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日本の鉄道は海外に比べてだめなのか?

1 :1:03/06/24 08:07 ID:MoyGDG4d
よく自称鉄道評論家が、ヨーロッパに比べ日本の鉄道は....
などという表現をよくするが、本当でしょうか?
海外のラッシュの実情、運転の実情などを話し合いましょう。

2 :名無しでGO!:03/06/24 08:10 ID:Noa7pxmr
2?

3 :名無しでGO!:03/06/24 08:15 ID:I9XGgySJ
3?

4 :名無しでGO!:03/06/24 08:24 ID:9IJS1HBp
欧州の鉄道は10分単位で遅れるのも日常茶飯事。

5 :名無しでGO!:03/06/24 09:45 ID:+qcU3a5M
イギリスのインターシティ。5-10分の遅れは当たり前。
時刻表も非常にいいかげん。
(大体、日本のような時刻表の本自体、見たことが無い)
早着すると誇らしげに車内放送。(w

6 :名無しでGO!:03/06/24 10:54 ID:MxmWsSkr
安全性、信頼性は多分世界一か?
混雑度、快適度は?
新幹線と在来線のスピードの格差はいかんともしがたい。

明らかに貨物列車は(少なくとも相対的に)衰退しすぎ。

7 :1:03/06/24 11:24 ID:MoyGDG4d
日本の問題は結局、快適性なんだよなあ。
欧州も混雑する時期や時間があるけど。
車輌の揺れ具合は、ICEと700型と比べても劣るところがあるもんな。

8 :名無しでGO!:03/06/24 12:27 ID:GuFouO1H
>>7
それは鉄道に限らず全ての面についていえる。一言でいうと、一人当たりの
「占有面積」が少なすぎる。超人口過剰国家の悲しさかアジアの宿命か・・。

2chなんかでも東京マンセーのやつが「人間が多すぎると感じるのは田舎者、
ヒッキー」なんていってるバカがいる。ウサギ小屋社会に洗脳されきってる
ようだ。

9 :名無しでGO!:03/06/24 15:37 ID:hecVh8Ce
じゃあ台湾や香港はもっとひどいね

10 :1:03/06/24 19:38 ID:hecVh8Ce
とりあえずあげ

11 :名無しでGO!:03/06/25 06:22 ID:OuX3o7XP
海外と比べるっつーても、比較の対象をある程度絞らんといかんだろ。
ヨーロッパの鉄道との比較ならいろいろ意見も出るだろうが、中国の鉄道
なんかと比較したら日本の鉄道の良さが際立つだろうし。
フィリピンとか発展途上国にいたっては、俺に経営任せたほうがもっとマシ
にならないか?などと妄想半分マジ半分で思うこともあるぞw

12 :1:03/06/25 07:46 ID:iSxwR6O1
>>11
フィリピンは論外として、
香港、シンガポール。マレーシア、韓国では参考や反面教師となるところがおおいと思うがどうよ。
中国にしたって、高級クラスのグレードは高いし、少なくとも車内でお湯がただで飲めるなんて、欧州にもないよ。

13 :名無しでGO!:03/06/25 10:06 ID:516E2PpB
>>1
「全世界の鉄道利用客の半分は日本」と言われるくらいだから(RJに連載中の斉藤氏の
台湾の話にもあったと思う)、その中心の新幹線とか大都市圏鉄道のレベルは遜色ないと思う。

漏れが海外を羨ましいと思うのは、ヨーロッパの大都市でのゾーン制運賃とかだね。
せっかく大都市圏に整備された鉄道路線が多くても
たまたま会社が違うために乗り換えるたびに運賃が併算されてべらぼうに高くなったり、
ルートによって運賃が違うなど複雑なのは改善して欲しいなあ、と思う。
共通カードなどが出てきたことだし、案外夢では無いのかなと思うけど。

成山堂?だったかから出ていた『世界の通勤電車ガイド』という本が参考になるかも。
友人に貸してしまったせいで手元には無いけど…。



14 :名無しでGO!:03/06/25 10:16 ID:516E2PpB
>>12
韓国の都市交通では、ソウルの地下鉄&首都圏電鉄(国鉄)が市内主要部はゾーン制運賃で
かつ利用客はソウル地下鉄公社・都市鉄道公社・国鉄・仁川市地下鉄も
運営者の違いをあまり意識せずに利用できる、というのが日本と較べて
良い点かも。運賃が安い(隣接ゾーンまで日本円で約60円)のもいいけど
これはさすがに真似はできないと思う。

あと、ハングル板では推進者が叩かれてたけど
駅毎に番号が振られていて駅名標などでの案内に使われているというのはどうだろう。
2号線のある駅なら215、5号線のある駅なら512とか。知らない国の同じような英字綴りでは
区別し難い、という外国人観光客には分かりやすい、という話だけど。

ちなみに、ここ↓見ると各駅の時刻表などが見られます(ハングルのみ)。
http://www.smrt.co.kr/cyberstation/cyberstation.jsp?sv=1&skind=undefined&goline=undefined

※韓国に行ったことはまだありません。興味あるからいろいろ調べているけれど。
知ったか気味だったらすみません。

15 :名無しでGO!:03/06/25 10:23 ID:PBylgdWu
>>14
現実に相当便利ですよ。>ソウル
乗り換え案内とかは相当に充実しています。

駅番号制度は欧州の方のものを取り入れたんじゃないかな?
日本でも長崎電気軌道や横浜市営地下鉄で導入例があります。
発音が似ている例もあるので、番号制は有効かと思う。

16 :名無しでGO!:03/06/25 10:26 ID:PBylgdWu
ただ、ソウルの通勤電車の難点は
地下鉄区間の駅に時刻表がないことかな?
あとは急行電車が一部路線を除いて存在しないこと。

また、上下線で改札が異なっていても構内通路がない駅が
多いこと。

17 :14:03/06/25 10:41 ID:516E2PpB
>>15-16
なるほど。漏れも今年中にソウル実地調査に行く予定です(w。

駅番号といえば、シンガポールにもあったような気がする…同じく行ったことないけど(自嘲。
検索してみたら、バンコクのBTSにもあるようです。

急行電車が無くて地下鉄が遅いからバスが非常に多かったり車しか使わない人も
多いという話も目にしました。



18 :名無しでGO!:03/06/25 11:52 ID:iSxwR6O1
貨物輸送については、車社会の韓国でも鉄道はそれなりのシェアを保っている。
日本の鉄道貨物と物流政策は再考が必要だ。

19 :名無しでGO!:03/06/25 12:03 ID:LWSBaZ4e
10年前くらいのファンかなんかで、韓国の通勤ラッシュは日本並に酷く、
「酷電」と呼ばれているって書いてあったけど、今もそうなんすか?

あと、まんま205とか209な通勤電車がいるって聞いたっす。技術供与?

20 :名無しでGO!:03/06/25 12:10 ID:0R66TR1b
>>19
「地獄鉄」じゃないかな?

まんま西武6000はあるけど。

21 :名無しでGO!:03/06/25 12:30 ID:PBylgdWu
>>19
いない。

まんま・・というのは地下鉄開業時に作った1000系電車
(103系ベースの車体に113系ベースの下回りを組み合わせた車輌)
くらいかな? 日本で作ったから当然だけど

最も現在の電車でも
VVVFとかは三菱あたりの技術協力品だと思うけど。
例のテグの車はシーメンスだったかな。

22 :名無しでGO!:03/06/25 13:04 ID:77Vmi4OX
>>18
戦後アメリカの影響が強かったからかな?

23 :名無しでGO!:03/06/25 13:13 ID:x5+lwT3m
>>22
国策の関係もあるだろうけど、車両規格の違いも大きいんじゃないか?
日本の車両限界では大型コンテナ一つ運びづらいから。
先進国ではやはり車両が小さいイギリスがやはり鉄道貨物が少なめだっ
たと思う。

24 :名無しでGO!:03/06/25 13:45 ID:PBylgdWu
>>23
韓国の貨物列車は海上コンテナをそのまま運べるというのが
最大の利点だね。
日本はこの点がだめぽ。

25 :名無しでGO!:03/06/25 13:52 ID:PBylgdWu
あ、最近は海上コンテナ対応車もあるんだっけ。
でも1両1個じゃなぁ・・・

26 :1:03/06/25 15:19 ID:k3xEcKJM
>>20 地獄鉄(サオクチョル)で正解。
>>24
韓国にかぎらず、標準ゲージの国は全て海コンのダイレクト輸送をしている。
日本のコンテナ輸送方式は世界でも特種。

27 :眼鏡@今日は別パソなので旧トリップ ◆8eQvR6kb3k :03/06/25 16:05 ID:XEgH7JwC
動力分散方式の発展については世界に誇れるんじゃないかな?
日本の狭いゲージ、道路との平面交差、急カーブなんかで、
あれだけの高速運転が出来るのも所謂技術者魂の賜だと思うし。
通勤ラッシュについては、都市構造の違いから来るのが一番だと思う。
例えば、京浜間、阪神間、京阪間には三つの路線が並行していて、
阪神間の朝ラッシュであれば、合計約570両が走ってる訳だ。
それでもあれだけの混雑があるっていうことは、
「平均から見れば異常」ってな訳だが日本の都市構造を鑑みるとそうでもない。

運賃体系については、私企業が鉄道経営をしてるって時点で、
やっぱり共通運賃化は難しいんじゃないかな?
確かに東京見たく、地下鉄が数種類ある場合とか、
大阪のように私鉄が都心まで乗り入れてる場合とかは、
たとえば山手線や環状線の内側だけでもゾーン制運賃は導入して欲しいけどね。

>26
サオクチュルっていうのは、日本で云う痛勤電車みたく、なにかにかけてるのかな?

28 :名無しでGO!:03/06/25 17:02 ID:AYy3O8Vq
過去の同様のスレで感じたことは

日本が駄目
1.在来線が遅すぎる
2.運賃が高すぎる

日本がいい
1.設備が清潔
2.本数が多い



29 :20:03/06/25 17:15 ID:/vpDOYq2
>>26
わーい正解。(w

>>27
ゾーン制運賃、無理かなあ。「すぐ実現するべき」とまではもちろん言わないけど、ゆくゆくは希望。

「地獄鉄」は、単純に「地下鉄」とかけたと数年前の本で様な記憶があります。本当か分かりませんが。
それが受けて、似たような言葉がいくつもできたとか書いてあったと思います。


30 :ちっとん:03/06/25 18:55 ID:iSxwR6O1
ゾーン運賃はぜひ実施してほしい。都営と営団だけでもいいから。
地下鉄の運賃表示を見ながら、困惑している外人観光客によく出会うよ。あれはわかりづらい。

31 :名無しでGO!:03/06/25 19:06 ID:PBylgdWu
>>27
外国人にいわせれば
ペンテルツッグと1台の機関車の方がいい・・
ってことになったりして

32 :眼鏡@今日は別パソなので旧トリップ ◆8eQvR6kb3k :03/06/25 19:38 ID:XEgH7JwC
>31
欧州の懐古主義的鉄ヲタはそう思うかモナ。
「鉄道はもっと静かに走り、加減速もゆるやかにするべきだ!」って。
それも分かる気がするなぁ。。。

33 :名無しでGO!:03/06/25 20:28 ID:iSxwR6O1
>>32
今でも十分静かで加減速もスムーズだけどなあ。

34 :名無しでGO!:03/06/25 21:10 ID:4hdR8G+9
日本の鉄道って海外より劣ってるの?
路面電車とかは除いて、一般の通勤電車の場合に限って


35 :ちっとん:03/06/25 21:59 ID:iSxwR6O1
>34
少なくともドイツよりは混んでます。通勤電車。
特急のこみぐあいは、どうかなあ。TGV南東線も結構混むらしいし、実際休日のドイツIC混んでたし。

36 :名無しでGO!:03/06/25 22:06 ID:UyQ+Hxmj
>>33
一度ドイツに逝って客車列車に乗ってきてからそういうことを言いたまえ。

37 :connex:03/06/26 01:00 ID:Emqc67YT
海外の鉄道サイト
香港(香港西鉄、東鉄、地下鉄、電車の写真、記事 繁体中文) ttp://www.hkrail.net/
香港(香港の鉄道GIF 繁体中文)             ttp://members.tripod.com/railwaydrawing/frame_c.html
香港(香港の鉄道資料、記事 繁体中文)                ttp://www.mbwhk.com/raildata/
中国(中国鐵路の写真 英語)                ttp://www.railwaysofchina.com/
韓国(KRの写真、GIF、模型 韓国語)          ttp://trainhouse.wo.to/
台湾(台鐵やJRの写真 繁体中文・英語)          ttp://www.citycat.hdud.idv.tw/
台湾(台鐵の写真、旅行記 繁体中文)            ttp://home.kimo.com.tw/sky-train/rail-files/2002-railindex.htm


38 :connex:03/06/26 01:01 ID:Emqc67YT
その2
イギリス(BRの車両写真 英語)              ttp://www.samsonrail.com/
イギリス(NSE=ロンドン近郊線の記事 英語)       ttp://www.semg.org.uk/index1.html
ドイツ(DBの写真、記事 ドイツ語)            ttp://www.bahn2002.de/
ロシア(ロシア、東欧の鉄道の写真、記事 英語、ロシア語)  ttp://parovoz.com/gallery/index-e.html
フランス(SNCFの写真、記事 フランス語)        ttp://www.train-rail.com/
スペイン(スペイン国鉄RENFEの写真、記事 スペイン語) ttp://www.wefer.com/index8.htm
オーストラリア(オーストラリアの鉄道写真 英語)      ttp://members.ozemail.com.au/~trainman/
オーストラリア(パース付近の写真 英語)          ttp://perthtrains.tripod.com/
アメリカ(アムトラック全形式の写真 英語)          ttp://lib2.clark.cc.oh.us/amtrak/Amtrak.html
アメリカ(NYCの鉄道、世界の都市鉄道の写真と記事 英語) ttp://www.nycsubway.org/
アメリカ(NJTransitのファンサイト 英語)     ttp://www.hobokenterminal.com/
アメリカ(主にアメリカのインターバンの写真 英語)     ttp://206.103.49.193/
ロシア他(旧共産圏、発展途上国の鉄道写真 英語)      ttp://locopage.50megs.com/
ヨーロッパ(ヨーロッパ他の車両写真、記事)         ttp://mercurio.iet.unipi.it/home.html

39 :名無しでGO!:03/06/26 01:02 ID:M8uVu0Jw
イテハいとねまの




40 :名無しでGO!:03/06/26 02:06 ID:RRqtryBO
>>12
確かに香港の軽便鉄道は参考になるかもしれんが。
韓国の乗り鉄をしたとき(5年ほど前の話)、電車←→列車の乗継が同一改札内で
できないのをとても不便だと思ったなぁ。細かいアイディアでは参考にする部分が
あるかもしれんけど、総じて言うと日本のほうが良いと思った。
昭南、馬来は行ったことないからなんとも言えない(ボルネオは行ったけど、議論の
ネタにするのにはちと無理がありそうだしw)
中国の高級クラスの車両っつーと、どのぐらいのものの話なんだろ?
とりあえず二階建て軟臥車を想定すると…確かにいい。
だけどそれは中国内の他の車両との比較であって、4人1室が最高クラスなら日本
より下ぢゃん!と思うのだがどうよ。

あ、でも反面教師としての側面か…うーむ。

41 :ちっとん:03/06/26 02:43 ID:/9Osi8RO
>36
ドイツの列車には2回も乗りに逝きましたが何か?ドイツ鉄道スレ見てますか?
>40
香港はオクトパスカードの存在と地下鉄の乗り換えの便利さを忘れてはならないでしょう。
マレークアラルンプールは、都営と営団との乗り換えの面倒さを改めて実地体験できます。
ソウルは首都圏の包括運賃とゾーン制が生きてきます。

42 :名無しでGO!:03/06/26 03:08 ID:RRqtryBO
>>41
言われてみれば香港にはそれ以外にも、高速快線を挙げるべきでした。
到着ゲートを出てすぐに列車ホームみたいな感じだったのが感激でした。
オクトパスカードについては知りません… ^ ^;
路面電車と地下鉄は香港返還の際に行ったときにしか乗ってないのですが、
その頃からあったのでしょうか。
ソウルの地下鉄について1日中地下鉄の乗り潰しに費やし、「海外に来てまで
俺は何してるんだろう…」と自問自答した、疲労困憊の印象が強烈(笑)
しかし思い返すと、清涼里〜ソウル駅といったような、国電区間から地下鉄区間
への移動について、夫々の区間で夫々の運賃精算をするといったことは確かに
なかったような。

43 :名無しでGO!:03/06/26 03:09 ID:RRqtryBO
↑あれ?香港のは「快速機線」だったかな?まぁいいや。

44 :1:03/06/26 06:16 ID:ZEcul67Z
夜行列車、
日本は料金の設定に改善のよちあり。
ゴロントシートとソロはGOOD.

45 :36:03/06/26 09:50 ID:1lOm91um
>>41
俺は >>33 に対して言ったんだが。
ドイツ鉄道スレや海外旅行板・航空板などに君が出没しているのは知っているよ。

>>43
機場快線

46 :名無しでGO!:03/06/26 13:35 ID:1o5uLcl/
>>45
>>33>>35 のID見れ

47 :名無しでGO!:03/06/26 16:39 ID:7oH3LHj8
ヨーロッパのクシェットと日本の客レB寝台、どちらが快適か?

48 :名無しでGO!:03/06/26 18:45 ID:KCL1TT5k
>>47
設備の内容そのものは大して変わらないんですけど、
B寝台の方が寝台幅も頭上空間も一人あたりの空間は広いですな。
でも利用料金と内容を照らし合わせればクシェットの方が
費用対効果は大きいと思います。なにせ一泊500〜2000円ですから。

そういえば以前フランスで座席車と同じ料金で乗れるという
「キャビン8」なる車両がありましたっけ。
1つのコンパートメントに4段寝台が二つあって二等座席車と
同じ定員が確保できるいうスゴイ客車が。

49 :名無しでGO!:03/06/26 22:51 ID:ri0wXgho
>1つのコンパートメントに4段寝台が二つあって二等座席車と
>同じ定員が確保できるいうスゴイ客車が。
安くても乗りたくねえなそんな寝台。

50 :36:03/06/27 00:38 ID:DFYvsMmW
>>46
なるほど、Danke Danke.

じゃあなんでドイツの列車の揺れの少なさを知らないんだろう。
加減速時の揺れの少なさは驚愕に値すると思うのだが。

51 :ちっとん:03/06/27 02:54 ID:eX2Qn9dN
>>50
だから>>33で加速がスムーズで揺れがすくないって書いただろう。
ICEやICのガタつきのなさとすべるような走りは体感してるよ。
そこらへんが日本の列車と違うところ。ドイツではバンパーでしっかりおさえてあるためか、
トリッキーな揺れやがたつきはない。

52 :51:03/06/27 02:55 ID:eX2Qn9dN
ついでに言うと、韓国の長距離列車も加速時の不快ながたつきはないよ。

53 :名無しでGO!:03/06/27 03:01 ID:2h9dV2EZ
時間についてだけど、あの紳士な国、英国でも
平気で10分、20分遅れるからな。。。

54 :ちっとん:03/06/27 03:41 ID:eX2Qn9dN
というか、ヨーロッパで列車が定刻通りに走るの見たこと無いぞ。台湾なみにおくれるわ。
新幹線の「ただいま、新横浜を定刻で...」って、やっぱすごいなあ。

55 :名無しでGO!:03/06/27 04:01 ID:ygdLRGFv
>>53
10分どころか、余裕で3時間とか遅れます

56 :名無しでGO!:03/06/27 04:08 ID:4b3IicfA
結論。ぜんぜんダメ。やりなおしっ!!

57 :名無しでGO!:03/06/27 05:53 ID:eX2Qn9dN
>56何がどういう風にだめなんだよ。

58 :名無しでGO!:03/06/27 11:08 ID:KDOWbmLx
>>54
韓国と台湾ってどっちが運行時間は正確?

59 :1:03/06/27 13:56 ID:eX2Qn9dN
>58
韓国のほうがはるかに正確。

60 :名無しでGO!:03/06/27 13:57 ID:oSmRjvFe
イギリスはむしろ遅れが多いことで有名だけど。
事故も多いし。
電化とか技術の導入でもドイツやフランスに比べて明らかに劣る。

61 :名無しでGO!:03/06/27 14:07 ID:3jtvB7Br
じゃ,世界一快適な車両,路線ってナニだろう?

もちろん漏れは国内ヒッキーだけどさ..そんなページないかね?

通勤:大江戸線(五月蝿い&リニアだけど・・)


62 :名無しでGO!:03/06/27 14:57 ID:m0d9Y7AR
日本の鉄道は世界最高クラスの素晴らしさを持つ!
とあちこちで吹聴している自分も、これだけは嘆かわしく思うこと…

客車列車の、出発時の衝撃が激しすぎ!!!

63 :名無しでGO!:03/06/27 14:58 ID:oSmRjvFe
理由ははっきりしてるよね。
構造上・・・

64 :名無しでGO!:03/06/27 15:29 ID:L8CvI5T7
やっぱり狭軌は乗り心地ではどうしても不利なのかな。ヨーロッパから帰ってきて
始めて乗ったNEXの乗り心地の悪さに呆れた。もう一つ腹が立ったのが同日乗った
新幹線普通車の狭苦しさ。それと隣に座った赤の他人のオバハンの席を立つときの
糞丁寧さも。
短期間の旅行でも身体が慣れてしまうのだろう。
何事にもいいところも悪いところもあるのは当たり前だろうけど。

65 :名無しでGO!:03/06/27 15:32 ID:O97JWDc8
狭軌という時点でダメ>日本の鉄道

66 :名無しでGO!:03/06/27 16:10 ID:m0d9Y7AR
我輩一生の不覚であった。By 大隈重信

67 :58:03/06/27 17:38 ID:KDOWbmLx
>>59
そうなんですか。韓国は行ったことがあるけど
台湾はないので

>>64
で、私はその韓国でムグンファやら地下鉄に乗った後に帰国して
成田から乗ったスカイライナーや山手線205系が
異常に狭苦しく感じました。

68 :ちっとん:03/06/27 20:12 ID:xallFa+P
>>65
狭軌という時点でだめ。ということは本当。走る時のふんばりと揺れ具合に影響が出てくる。
とくにJR在来線は狭軌のわりに車体が大きいから。もっとも、のりこごちについては標準軌の京成はもっとひどいからなあ。

日本の場合、ゲージより軸重制限が異常にきついことが、あらゆることに影響している。
制限17t未満でしょ。韓国中国欧州は20t超えてる。

69 :68:03/06/28 06:30 ID:AJTKZDTH
軸重が小さいということは、出力の大きい機関車を作れないということである。
体が軽くて踏ん張ることができないわけ。よッて、足を増やす(EH500)、インバータなどの新技術を使う、
といったことをしてきたが、流れとしては、貨物も動力分散方式になるようになった。


70 :名無しでGO!:03/06/28 09:03 ID:pTzdU7wZ
日本の鉄道はアメリカよりダメかも。

71 :1:03/06/28 10:02 ID:/c5PJsIq
>70
貨物に限ってはね。

72 :69:03/06/28 17:20 ID:mv5zIKxr
機関車がふんばれないから>>62のようなことになる。

73 :名無しでGO!:03/06/28 18:35 ID:mU8tlK2h
日本は鉄道先進国とは言えないでつねw

74 :名無しでGO!:03/06/28 19:47 ID:i8My5Syg
新幹線はすごいが、所詮日本の在来線などナローゲージ。トロッコまがいなもんだ。
アメリカの鉄道黄金時代はまさに鉄道の最終形態的な発展型だった。末期的とも言うけど。

75 :名無しでGO!:03/06/28 19:49 ID:Cl3J/UNa
>>74
激しく同意。
狭〜い狭軌の特急には興味ありません(藁

76 :名無しでGO!:03/06/28 20:10 ID:8VMou1TF
蒸気機関車の本で読んだのだけど、日本は狭軌のハンデをろくに克服してこなかったことが
蒸気機関車の発達を妨げてしまったらしい。

軸重制限がきついのならば、土木的手法で克服することが出来ただろうし。


77 :名無しでGO!:03/06/28 20:34 ID:i8My5Syg
ディーゼル機関車でもアメリカにかなり差をつけられているよ。

78 :名無しでGO!:03/06/28 20:41 ID:Cl3J/UNa
日本の鉄道(在来線)は中途半端に速いかもしれないけど
狭いのが致命的だね。
もしJRが標準軌だったら日本も鉄道先進国になれたのにねぇ。

79 :名無しでGO!:03/06/28 22:05 ID:To4x1ORV
車体サイズや軸重や線形がいまのままであっても、せめて標準軌だったらよ
かったかも。高速新線と直通運転できたし、在来線の高速化がもっと進んだ
かも。

80 :名無しでGO!:03/06/28 22:18 ID:AbkPuxLB
>>79
主な本線の車体サイズは大きいほうがいいなぁ。
ミニ新幹線サイズは嫌。

81 :参考:03/06/29 06:10 ID:yV9rtJj+
過去ログ
http://piza2.2ch.net/train/kako/1002/10023/1002328614.html

82 :名無しでGO!:03/06/29 14:05 ID:8dCiiuGn
>>79
逆に、昔から標準軌化されていたら、新幹線(高速新線)の発想が
早い時期から出たかどうか疑問。
狭軌であることに対する積年の鬱憤があったからこそ、世界に先駆けて
新幹線の発想が出てきたんだと思う。

83 :名無しでGO!:03/06/29 14:33 ID:h0lkOJp2
>>82
でも、路面電車に毛が生えたような狭軌特急で我慢してる
地域は沢山あるよね。
日本は決して鉄道先進国ではありません。

84 :名無しでGO!:03/06/29 14:49 ID:eKr8SlY2
鉄道先進国の一つではあるだろうさ。
例えば、車両メーカーがああリどのジャンルでも自製できる国はそう多くは無いぞ。

極論に飛び杉。


85 :ちっとん:03/06/29 17:16 ID:CEy+SH0+
鉄道先進国って、どこ?

技術がすごくて運用、サービスが合理的な、ドイツ? フランス? この2国しか思い浮かばないよ。
それともオランダ? イタリア? 
まさかイギリスじゃあないだろうな。アメリカ? あれは衰退国だよ。 

86 :名無しでGO!:03/06/29 17:30 ID:eKr8SlY2
ドイツもフランスもローカル旅客輸送は衰退してるな。税金投入しっ放し。
アメリカの貨物輸送のトータルシステムの合理性は疑う余地無く世界最先端だな。
何かマイナスになるイメージを騒ぎ立ててランク付け、楽しいですかあ?
そういう争いなら世界のどの国でも最後進国に仕立て上げる自信がありますけど、
その手の争いに何か意味があるの??

先端技術の国際会議からお呼びがかかるような鉄道がある国は最先端と呼んで
かまわんだろ。

そもそも国ごとのローカルカラーは年々薄まってる。多国籍企業はどこに属するのか
先に決めてくれないか?






87 :名無しでGO!:03/06/29 18:37 ID:P7Shnh5E
細かいことだけど、運転の上手さとかはどうなのかな?
海外で鉄道に乗ったことないからなんとも言えないんだけど、
日本の運転士は丁寧で運転がうまいってよく本とかに書いてあるよね。

88 :名無しでGO!:03/06/29 18:47 ID:Trb+8NcW
日本は地下鉄大国だよね。

89 :名無しでGO!:03/06/29 21:07 ID:2KRk2A+N
インドやニュージーランドよりは
優れてると思うけど>日本の鉄道

90 :ちっとん:03/06/29 21:48 ID:WcpAb3bB
>87
ドイツのICE3はコーヒー飲みながら運転できます。
韓国のディーゼルカーは運転中に子どもを運転室に入れてました。

91 :名無しでGO!:03/06/29 21:49 ID:Z0KXUDHr
>>87
ホームに列車の乗車口、並ぶ位置が全部書いてある鉄道というのは、日本でしか見た
ことがない。停車位置ずれが1メートル以内しか許されないなどというのは日本だけ
なのだろうか。

92 :名無しでGO!:03/06/29 21:56 ID:sa7rXdtx
>>23いまの東海道線、新幹線車両回送させるのにと通らねばならない区間って車両限界
広いのではと思うのだが、同程度に現在の列車の運行に支障ない程度に建築限界をひろげて
まともに海上コンテナ運べるようにできんかな?無論車両の工夫も必要だし、軸重
とか地盤強化とか人間の手で徹底的に改造出来ないかな。

93 :名無しでGO!:03/06/29 23:27 ID:eQMhevAe
ちょっと話変わるけど、鉄道車両を自社で内製してる鉄道会社って世界でもしR束だけなんだよね?

94 :名無しでGO!:03/06/29 23:40 ID:yEtpoTQH
>>88
何を基準に置くかにもよるが、
都市数で見ればドイツの方が多いと思う。
ほとんどは Stadtbahn だけど。

規模で言えばやはりニューヨークが圧巻。

95 :名無しでGO!:03/06/29 23:46 ID:qVQ3yjj0
日本の地方ローカル線車両は格好悪い。
電車特急のデザインにあんなに尽力するんなら、ローカル普通列車にも
力入れろって。
最近出てきた、ドイツ・フランスのローカル気動車のデザインに萌えた。

>>94
ダブルヘッターの2試合を地下鉄使って見にいけるくらいだしね。
第一試合をヤンキース球場で見て、50分かけて第二試合をメッツの球場で。

96 :名無しでGO!:03/06/29 23:50 ID:uowohfL3
列車なんて走ればいいんですよ!
格好悪かろうが狭軌だろうが全く気にする必要無し!!

97 :名無しでGO!:03/06/29 23:57 ID:eKr8SlY2
>>93
チョイ昔の中国は蒸気機関車造ってなかったか?
今は車両工場別法人化らしいが。
まー、社会主義だから分化が未成熟で当然か。

博物館的なものは例外だろうし、確かにレアケースかも。


98 :名無しでGO!:03/06/30 08:05 ID:WMIqa5Cu
>>88
パリのRERとか、ニューヨークの急行地下鉄って知ってる?

99 :名無しでGO!:03/06/30 08:36 ID:YQNGUerx
日本の鉄道は欧米には到底敵わない。
中国や韓国よりもダメ。

100 :名無しでGO!:03/06/30 11:24 ID:UNOtwDmc
>>88
地下鉄という概念に縛られるとまずいなあ。
日本では諸外国において地下鉄が担っている輸送を
地下鉄だけでなくJRや私鉄もになっているんだから。

東京23区内の地下鉄+JR+私鉄の鉄道密度になおすと
ニューヨークやロンドンとどの程度の開きがあるんだろうか?

101 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/06/30 11:45 ID:zULK0YNO
>>巴里のRERは日本の相互乗り入れを参考に作られたという罠。

102 :名無しでGO!:03/06/30 12:59 ID:UNOtwDmc
同様にベルリンはSバーンとUバーンをあわせなきゃダメだろうし、
ソウルは地下鉄と鉄道庁路線をあわせて考えないとダメだろうね。

103 :名無しでGO!:03/06/30 16:22 ID:cMIMDCQM
『世界の地下鉄』(山海堂、2000年発行)にあった「世界の地下鉄総括表」で地下鉄だけ比較するとこんな感じでした。

東京 人口805万人   (営団) 営業km171.5km 路線数8 駅数159 年間輸送人員20億8490万人 車両数2431両
              (都営)       77.2km 路線数4 駅数77  輸送人員5億7511万人 車両数736両
大阪 259万人  115.6km 7路線 111駅 9億3180万人 1200両
名古屋 216万人 76.5km  5路線 74駅 4億1120万人 724両
ソウル 1023万人 (地下鉄公社)134.9km 4路線 115駅 13億600万人 1944両
            (都市鉄道公社)89.0km 3路線 86駅 4億1000万人 834両
モスクワ 836万人 262.0km 11路線160駅 32億3500万人 4158両
ロンドン 700万人 408.0km 12路線275駅 8億6800万人 5112両
パリ 215万人 211.0km 14路線297駅 11億5600万人 3569両 (RERは含まない)
ベルリン 347万人 143.3km 9路線169駅 4億人 1388両
ニューヨーク 733万人 371.0km 25路線468駅 12億300万人 5791両

日本の地下鉄は輸送人員に比して車両数が少ないような…。



104 :ふじかわ2号:03/06/30 18:46 ID:iJ5NGOFo
>>103
それだけ、日本の地下鉄は効率的に車両を回していると言う事だろう。
あと、営団・都営といった私鉄・JRと直通運転している所は私鉄・JR車両で運転している分もあるからねぇ。

105 :名無しでGO!:03/06/30 19:46 ID:hy/W/bv0
>>104
輸送人員あたりの車両数は
平均混雑率が高いほど、
平均乗車距離が短いほど、
少なくなるわけだ。

東京の場合平均混雑率が極めて高いと思われ。
これがはたして良い事なのか・・・

106 :名無しでGO!:03/06/30 21:00 ID:SN8rqQpb
>103
モスクワの32億ってすごいな。

107 :眼鏡@今日は別パソなので旧トリップ ◆8eQvR6kb3k :03/07/01 03:51 ID:NKi9p6NQ
効率的車両運用に関して云えば、日本に一日の長があるかな。
ブレッドトレインに驚く外国人が多いのもわかるが
(何処の地下鉄よりも次々と時速200キロ以上で疾走する化け物が、
驚くべき正確さで運転されているのだ!と思うらしい)
マニアなら京急蒲田に驚嘆するかと。

外国では分割併合列車ってのは珍しいのかな?
だとしたら南大阪線も驚くべき存在なのかもしれん。

108 :名無しでGO!:03/07/01 04:50 ID:Xq85ce1D
>>107
bullet train (ブリットトレイン)なら解るが、
>ブレッドトレイン
ってなんだよ。

109 :名無しでGO!:03/07/01 09:56 ID:UhvB60YC
>>106
ソウルってたかだか30年で220Kmにも及ぶ地下鉄網を作り上げたのか・・。

>>107
分割併合は珍しくもなんともないんじゃ?
欧州でも聞いたことあるし、韓国にもあるし。


110 :名無しでGO!:03/07/01 10:04 ID:MHC7azmz
ICE2とか分割併合前提に作られてるね。
TGVとかタリスも2編成くっついてるのをよく見かける。

111 :名無しでGO!:03/07/01 11:05 ID:UhvB60YC
欧州のどこかは忘れたんだけど
ホームのど真ん中にダブルクロスがある駅がある。

これは2本の列車をこのダブルクロスを挟んで縦列停車させ、
後側の列車の機関車だけを逃がして
前側からの列車がバックすることで列車の併結ができるようにしたためだそうな。

日本では法令関係で無理、と 当時読んだ本にはあった(約20年前)

112 :名無しでGO!:03/07/01 14:09 ID:zhZALynm
電車でGO!は日本の鉄道の定時性を象徴しているように思う。だって、遅れが日常茶飯事の鉄道だったらあんなゲーム考えないでしょ?・・・というわけで、海外の人に日本の鉄道の定時性を分かりやすく教えるには電車でGO!をやらせばイイ!

113 :名無しでGO!:03/07/01 14:55 ID:h/OiPprz
>>111 オランダでよく見かける、編成の真ん中に機関車を挟んだもの
     と関係あるかな?

114 :眼鏡@今日は別パソなので旧トリップ ◆8eQvR6kb3k :03/07/01 18:31 ID:NKi9p6NQ
>108
失礼。。。

115 :名無しでGO!:03/07/01 20:17 ID:6cn7Wl2O
私から言わせれば、日本の鉄道にくらべてヨーロッパの鉄道は・・・・
といった感じ。はっきり言って日本の鉄道は世界に誇れる物だと思うよ。
何処の国相手でもね。スピードは確かにヨーロッパには(今のところは)かなわないかもしれないけど
その他の安全性、正確性は世界一だよ。
あと電化率世界一
自動ドア普及率世界一。
サービスも世界的に見ると上位の方へ来るよ。

116 :名無しでGO!:03/07/01 20:45 ID:B24qiTCG
電化率は間違い無くスイスやシンガポールに劣る。
安全性・定時性にに優れているのは間違いないが。

117 :名無しでGO!:03/07/01 21:01 ID:MbnYW0ZF
>>115
でも、サービスは圧倒的にヨーロッパの方がいい。
要するに、日本の鉄道技術はいいが、ソフト面(要するにJRの職員)がダメ

118 :名無しでGO!:03/07/01 21:08 ID:MbnYW0ZF
↑やっぱり技術面もヨーロッパの方が上だ。
例えば、TGVやIECの乗り心地は日本の新幹線とは比べ物にならない
程いい。

119 :名無しでGO!:03/07/01 21:16 ID:8Cg6D+qo
乗り心地、サービスを含めて、単に技術では解決出来ない面に関しては、
日本はいろいろハンディを背負ってるんじゃないかな。鉄道に限らず。
気候風土、人口密度、国民性etc。

120 :ちっとん:03/07/01 22:11 ID:1tNdE/SH
>>117 フランクフルトの切符窓口。30分並んでようやく自分の番。
「明日のベルリン逝きICE○○○の1等窓側ください」
「窓側は満席だよ」
「じゃあ2等」
「2等も満席だよ」
翌日、該当の列車は1等も2等もガラガラだった。
あのね、サービスって、クレジットカードが使えるとか、食堂車があるとかだけじゃないんだよね。

121 :名無しでGO!:03/07/01 22:45 ID:qvOOM0Oc
>>120
昔の中国の没有と同じだ。運が悪かったんでは。
フランクフルトは口頭で切符買うのですか?
あまり詳しくは無いけど、ヨーロッパ大きな駅は紙に記入するやり方多かったけど。

122 :名無しでGO!:03/07/01 23:00 ID:sl78kC62
イギリスの車両規格。日本よりも小さい。大型貨車の運行はイギリスも
なかなか困難だろう。
http://www.joyce.whitchurch.btinternet.co.uk/clear950.gif


123 :120:03/07/01 23:10 ID:1tNdE/SH
>>121
チラシみたいな行き先別時刻表の、乗りたい列車に印をつけて窓口にわたして、あとは口頭。
台湾でも似たようなことが何回かあったな。

ユーロが使えないチェコとオーストリアの国境駅、プレツラフ駅マンセー。

124 :名無しでGO!:03/07/01 23:23 ID:q/66ZwdS
ユーロスターのパリ発車時のノロマ度には英国紳士もゲンナリ。
出入国審査もいいかげんだし、ロンドン側であれほど厳重にチェックされるのがアホらしくなる。

125 :名無しでGO!:03/07/01 23:35 ID:h/OiPprz
>>124 それはイギリスという国の制度の問題だから仕方ない。
     入りは厳しく、出は寛容。

>>116
>>電化率は間違い無くスイスやシンガポールに劣る。
これは同意。
  シンガポールは23区程度の面積しかないから、まあいいとして、
  スイスはヨーロッパでは日本と肩を並べるよ。関係ないが、鉄道に必要な
  電力は水力供給だし。



126 :名無しでGO!:03/07/01 23:40 ID:qvOOM0Oc
>>124
元々、英国は出入国は厳しいですよ。不法労働者の問題や一度密入国
しても一定の権利主張できる国だから。
反対に他のヨーロッパの国は空港でさえ出国する時出国スタンプ押して
くれない事があるし。

127 :名無しでGO!:03/07/01 23:44 ID:2K8BfKje
>>123
コテハン使うなら使う、使わないなら使わないではっきりしてくれ。
ややこしくてかなわん。
>>36みたいに間違える奴もいるんだからさ。

128 :名無しでGO!:03/07/01 23:54 ID:h/OiPprz
 高速新線建設に関しては、日本はダメダメでしょ?
何で各地方に八方美人でなければならんのか?
重要線区だと思ったら、一気に造れないものか。


129 :名無しでGO!:03/07/02 00:06 ID:tIzEi4il
>>109
そういえば、ソウルに最初の地下鉄が開業したのは74年8月15日だから
(最近、当時の鉄道ジャーナルで記事を見たから覚えている)まだ30年たってないんですよね。
しかもわずか数年前には1〜4号線しかなかったらしいのに急激ですね。
大阪万博の時に大阪の地下鉄網が拡大したようなものなのかな。

>>128
本当の主要路線はとっくに造っちゃったんだから仕方ないじゃん(w
東北と北陸と九州とどれがより重要かと言われても…迷うな。


130 :名無しでGO!:03/07/02 00:13 ID:FnYdhj/5
>>129
ソウルは地下鉄にとっても88が一つのターニングポイントだったみたいですね。
そのソウル地下鉄は日本―韓国の色んな面白い話が(地下鉄にかぎらないけど)
・・・何時ものことだけど。

131 :名無しでGO!:03/07/02 00:43 ID:/T0AGlk+
>>129 上越を先に造っちゃったのは失敗だと思うがなぁ。

132 :名無しでGO!:03/07/02 00:55 ID:ZExyDmsv
>>129
それに加えて、地方都市での地下鉄建設距離を合わせると
300Kmは行きそうですな。

今後、上海もしくは北京がこれに匹敵する急成長をするかどうかが見物。

133 :眼鏡@今日は別パソなので旧トリップ ◆8eQvR6kb3k :03/07/02 00:56 ID:0pmPXRqM
上越が許されるなら北陸(大阪〜金沢・富山)も許される。。。かな?

134 :名無しでGO!:03/07/02 00:59 ID:FWnFKXPy
それでも国鉄→JRになって、大分サービス良くなったと思うけどな
あと何年かすれば頭の固い爺さんどもがいなくなってくから。
あと、乗り心地は日本はカーブが多いからねえ。これに関してはあと何年かすれば解決すると思うよ。


135 :名無しでGO!:03/07/02 01:08 ID:n90iy4vV
>>129
新幹線建設の議論は意味が無い。
何故なら、有力議員がいるかどうかで決まっているからだ。

上越は言わずもなが、田中角栄だ。

136 :名無しでGO!:03/07/02 01:10 ID:ZExyDmsv
東北新幹線=鈴木善行って知っている人減ったかな?

137 :129:03/07/02 01:12 ID:zqqEVokN
>>135
漏れにはそんな議論する知識も余裕もないよ…(w

138 :名無しでGO!:03/07/02 01:14 ID:AcKAEMWB
善幸は新幹線を引っ張ってこれるほどのタマじゃないでしょ。
一度も幹事長になってことのない香具師だよ。
総理になったのはあくまで偶然。村山と一緒。

139 :名無しでGO!:03/07/02 01:18 ID:n90iy4vV
諸悪の根源は、日本の在来線が狭軌であることだ。
せめて標準軌であれば、フランスのTGVのように乗り入れることだって
可能だったのに。
そう見ても日本の鉄道はヨーロッパに劣っている。

140 :名無しでGO!:03/07/02 01:25 ID:Ih9SZCsT
列車のインテリア面のみについて

非常に情緒的なんだが
ヨーロッパの列車の大人の雰囲気に憧れてた。とくに一等車の
心地いい間接照明、ゆったりとしたシート、センスのいいインテリア・・・
貧乏学生の癖にわざわざユーレルパス買って乗りにいったりした。(今考えると非常に恥ずかしい)
あの雰囲気を持った車両は残念ながら日本には現れなかった。

あれから十数年。向こうの鉄道も合理化や客のニーズうんぬんで
だいぶビジネスライクになってしまって、日本のそれと大差ないように思う。


141 :名無しでGO!:03/07/02 01:32 ID:FnYdhj/5
>>140
確かに合理化でだいぶかわってしまいましたね。
しかしシートのデザインなんかまだまだ上だと思いますが。
あとオランダみたいに自転車積みとかは流石だと思いますが。

142 :ya:03/07/02 01:35 ID:fH5686Z5
去年初めて乗ったヨーロッパの鉄道の感想は概して「日本の方がいい」だった。
とはいえICEは別格。
ユーレイル(2等)だったけど、気持ちよかった〜

なにより感銘を受けたのは、駅のデザイン。
別に格好よくしようとしたわけではないだろうけど、
ヨーロッパのあの鉄骨の駅は時が立つほどに美しい年輪を刻んでいる気がした。
僕はスコットランドの駅が好きです。
グラスゴーとエディンバラ。

143 :名無しでGO!:03/07/02 01:38 ID:/T0AGlk+
>>141 自転車の件は日本でも是非、導入して欲しいね。
     JRローカルや地方私鉄なんか、どう見ても3〜4台は
     積めるスペース余ってるだろ、って思うけどね。
     前にBS−hiでやっていたJR特急特集で、丹後の特急
     タンゴディスカバリーを取り上げていて、展望スペース
     ってのがあったけど、あれの一部を自転車置き場に出来る
     と思った。


144 :名無しでGO!:03/07/02 01:46 ID:/T0AGlk+
>>140   
 ヨーロッパの鉄道1等が重厚だったのはTEEの時代までだと思うよ。
その後は変革のスピードは遅いが、ビジネスライク一直線って感じだし。
 
 日本では特急つばめでインテリアについては盛り返したけど、
いかんせん走っている路線の南半分が低規格だから、乗り心地も
半ばってとこなんだよね〜
あと、向こうの幹線路(東海道や東北に匹敵するような)を走る
特急に乗ると、あまりジョイント音を聞かないでしょ?
「シャーーーーー」という転動音で。日本のような一定間隔の
ジョイント音をあまり聞かない。      

145 :名無しでGO!:03/07/02 01:59 ID:GBKmoSZC
>>138
東北新幹線が仙台でも青森でもなく盛岡が終点になったのは
善幸の力(密室会議の結果)といえるが

146 :140:03/07/02 02:11 ID:I6Qv9MFG
>>144
よく行ってたのは、ECやIC全盛期。
憧れの発端となったのはTEEを紹介したムック本だったけどね(笑
その頃でもTEEで使われた車両がまだ優等に連結されて走り回ってた。
食堂車もほとんどの列車についてたし。

インテリア以外のソフト面では
上でも述べられた自転車持込とか近郊区間でのzone運賃制など
利用者の利便性を考えた点からしたらまだまだ向こうの方が上。
(鉄道の成り立ちや条件の違いを考えると、単純に導入ってのは無理だってわかってるんだけどね)

乗り心地はおっしゃるとおり。すべるような乗り心地でした。
これだけは地盤の条件の違いでまねしようにもできないのでは・・・

147 :名無しでGO!:03/07/02 07:27 ID:rQySpQmY
>>139
同意。標準軌だったら、もっと大きな車両も
走らせることが出来たのに・・・。

狭軌の幹線を見ると日本は本当に先進国なんだろうかと
疑問に思ってしまう。

148 :名無しでGO!:03/07/02 09:35 ID:n90iy4vV
ヨーロッパの方が鉄道に対する考え方が凄い。
私は特に路面電車の活躍に感動する。
日本は単なる車の邪魔者にしか考えていなかったからな。


149 :名無しでGO!:03/07/02 09:41 ID:qqPS5K3X
>>148
ただ、路面電車が昔から今ままで継続的に運行されてきた都市となると
ドイツはともかく、他は日本と大差ないだろう。

違うのは近年における復活や、その維持方法の考え方の差ではないかな?

そのドイツにおける市内電車が日本では低規格の高速鉄道(←要するに地方私鉄線)が
担っている例が少なくない。

150 :名無しでGO!:03/07/02 11:22 ID:FnYdhj/5
>>149
そんなことないでしょ。
アムステルダムなんかの都市の中心部に車の乗り入れ制限して路面電車を活用
してる姿は日本とはえらい違いだと思うが。


151 :名無しでGO!:03/07/02 11:43 ID:qqPS5K3X
>>150
だから
「維持方法」が異なると書いたわけだが

152 :名無しでGO!:03/07/02 12:45 ID:tU4kESJJ
149の言いたいことはなんとなくわかる気がする。
ただドイツだけを抜き出すのではなく、例えば西側諸国なら
ベルギー・オランダ・スイス・北欧は入れておいてもいいのでは?
無駄を避けケチケチ利用という消極的路面電車維持という感じなら。

ある時代までは路面電車の運行だけを見れば日本と大差ないと言っていいのかも。
都市内の建築規制や人口の違い、営利でなくインフラとしての維持という観点
道路拡張をせず旧市街維持で歩行者にあった街が残った。
このあたりの条件がLRTという発想ができる前からあったために
今ほど強くLRTを活かす意図がなかったものの結果として生き延びたという感じだろう。
おそらく地下鉄未満の路下電車が登場した辺りから差が出てきたように思う。

こんなとこか、149?

153 :名無しでGO!:03/07/02 16:22 ID:BbqRfYmz
インテリアが駄目と言う人→JR九州の特急に乗せる
駅舎が駄目と言う人→近鉄宇治山田駅を見せる
路面電車が駄目と言う人→広島電鉄に乗せる
狭軌が駄目と言う人→北越急行に乗せる
           ↑
こうすれば納得するに決まっている(ホントかよ・・・)

154 :名無しでGO!:03/07/02 16:54 ID:qqPS5K3X
>>152
それもあるけど、
オランダの路面電車網は最盛期に比べるとかなり縮小しているし、
ドイツとて小都市の路面電車は結構廃止されている。

あと現状においても輸送密度・輸送人員ベースで見たら
日本が決して劣っているわけではないし、
欧州ではLRTが担っているものが、日本では鉄道線
(たとえば琴電や遠鉄・・・もっと広げれば池上線等も)が行っているというのも
あわせて考える必要がある。

それでも欧州の公共交通に充実感が感じられる背景は
公共交通網の維持に関する市民コンセンサスや
都市中心部というものの捕らえ方の差
あと、貧富の差というものもかかわっているといると思う。

155 :名無しでGO!:03/07/02 16:57 ID:qqPS5K3X
(続き)
そういう社会的なコンセンサスというのは決して古くから
欧州に根付いているものではないと思うんだよね。

話は異なるが
地方都市におけるローカル普通列車の運転頻度・・・
これは世界に誇れるものではないかとおもう。


156 :名無しでGO!:03/07/02 20:53 ID:n90iy4vV
>>153
あなたはヨーロッパの鉄道のことを知りませんね

157 :ふじかわ2号:03/07/02 21:07 ID:20aanQhl
>>129
北陸・東北北海道・九州の中でもやっぱり東北北海道が最優先では?
九州はいくら開通させても航空機には負けるし肝心な頭の部分の東海道が270`で十分と言い放っている東海に押さえられているのが痛い。
北陸は北陸・信越・上越線で160`運転が出来る様にして「はくたか」を完全なスーパー特急にした方が安上がりだと思える。
しかし、東北北海道は一番のネックとなる筈の津軽海峡は既に青函トンネルが開通している上に土地も安いから然程費用が掛かるとは思えない。
あと、東日本が言及している360`運転が実現すれば札幌・函館・青森−東京間の旅客輸送は悪くても6割は航空から奪取出来る。それに冬の北海道の気象条件も味方してくれる。
雪で離発着出来なくて定時性が確保されない航空よりも雪に強い新幹線に客は流れてくるだろう。だから、九州・北陸に回す予算を減らして重点的に八戸−札幌間の建設を進めるべきだ。
>>135
角栄新幹線ですな。そういえば、東奥日報の新幹線特集に「青森に有力政治家がいなかったから盛岡以北の開業が遅れた。」とありましたな。
>>155
>地方都市におけるローカル列車の運転頻度
確かにこれは他国に例がありませんね。

158 :名無しでGO!:03/07/02 22:08 ID:n90iy4vV
日本の鉄道は海外に比べてだめなのか?

はい

159 :名無しでGO!:03/07/02 22:38 ID:nrL15QS+
>>157

いや九州が最優先だと思う。
九州新幹線は対東京は無理でも、大阪以西では十分機能する(鹿児島でも)。
これによってJR九州の黒字化のめどがたち、株式上場益もそこそこ見込めるようになる。

その次は北海道かな。

北陸はほくほく線を標準規にしていわば「単線新幹線」とし、直江津ー金沢間に新線を引けば、十分だったと思われる。
それで十分東京ー金沢を直通3時間で結ぶことができ、飛行場の遠い空路に勝てるから。


160 :名無しでGO!:03/07/02 23:04 ID:x6yxF7E3
>>154
ちなみに外国のLRTに関する文献などをあさると、琴電・伊予鉄(鉄道線)等がLRT扱いされている
場合があったりする。


161 :名無しでGO!:03/07/03 00:11 ID:yV7IlSCY
>>111
遅レスだが多分アムステルダム中央駅のことだ。

頭端構造ではない、中間の大きな駅で分割併合がある場合や列車数が
多くてホームが足りなくなる場合などによくあるやりかた。



162 :名無しでGO!:03/07/03 07:11 ID:yY4FMNRR
>>155
>地方都市におけるローカル普通列車の運転頻度・・・
あなたの言う「地方都市」とは具体的にどこ?
同規模の都市で比べれば
西ヨーロッパの多くの都市に劣ると思うのだが。

>>111 >161
オランダの主要駅では良くある。
Utrecht CS / Leiden / Haarlem / Nijmegen / Maastricht
等。

2本の列車を駅舎に隣接したホームに止めて(松山駅のように)
跨線橋の使用を減らしたりとか、
島式ホームの両側に最大4本の列車を止めて
乗換えの利便を図ったりとか、非常に有効に利用されている。
電車による高頻度運転がヨーロッパで一番浸透している国だからね。

163 :名無しでGO!:03/07/03 07:28 ID:9ObgQ1iI
フランス=ドイツ=イタリア

日本=南アフリカ=ニュージーランド

164 :名無しでGO!:03/07/03 09:47 ID:XeQTjYCH
>>162
欧州の人口30万クラスの都市近郊にある国鉄線で
頻繁運転されている例とその運転間隔は?

165 :153ではないが・・・:03/07/03 16:30 ID:GdaFk6hn
>>156・158
ずいぶん投げやりな意見だなあ。そう思う理由の説明を詳しく求む。

166 :名無しでGO!:03/07/03 16:38 ID:jEU+us2Q
日本の鉄道は南アフリカ並です。
欧米諸国には敵いませんw

167 :名無しでGO!:03/07/03 16:44 ID:jEU+us2Q
別に日本の鉄道事情は欧米並みにならなくてもいいと思うんですよ。
日本は車社会だから、300キロ程度なら狭軌特急に乗る人も少ないでしょう。
それに300キロ以上は飛行機を使えばいいわけですし。

168 :名無しでGO!:03/07/03 17:15 ID:+aIfbyu/
南アフリカをなめてはいかんぞ。
強固な地盤を生かしてサブロクにしては規格外の軸重20.5トン、最高営業速度は160キロだ。
国の主産業の鉱石を超重量級列車が運び出しているし狭軌世界速度記録も持っている。
営業`もアフリカでは破格の2万キロ越えで日本のJRにすら匹敵する。

169 :名無しでGO!:03/07/03 17:29 ID:XeQTjYCH
>>167
欧州は日本以上のクルマ社会だが

170 :名無しでGO!:03/07/03 17:32 ID:ag3g40B2
>>168
今まで日本は鉄道先進国だと思い込んでいたんだけど
それって井の中の蛙でしかなかったんだよね。

171 :名無しでGO!:03/07/03 17:33 ID:CIO5inRh
本数で見たら新幹線>ICE(TGV)だな。

欧州全体で一つの国って考えたほうがいいんじゃない?

172 :名無しでGO!:03/07/03 17:37 ID:ag3g40B2
海外から来る人は新幹線だけを見て日本は
鉄道先進国だと思わないでほしいな。
影の部分(狭軌特急)も見て日本の鉄道事情を判断してほしい。

173 :名無しでGO!:03/07/03 17:57 ID:j/4MT/iG
http://www.airliners.net/open.file/374743/M/
こんなのが運べないようじゃ日本の鉄道は駄目w

174 :名無しでGO!:03/07/03 18:26 ID:CIO5inRh
上の方で新幹線を先に北海道か九州かって話してたけど、
俺は先に北海道の方がいいと思う。
東京―北海道間での飛行機の便数が世界一って聞いたことあるし。

175 :名無しでGO!:03/07/03 20:32 ID:t8kO5X+H
>>174
俺は札幌在住だけど新幹線は要らないよ。
この距離なら断然飛行機でしょう。
たとえ冬の吹雪で飛行機が欠航しても俺は困らないし。

176 :名無しでGO!:03/07/03 20:33 ID:muXOcVkF
う〜ん。結局明治政府が狭軌を採用したのがいけなかったんだな。
でも日本が鉄道先進国であるのは確かなんじゃない?
サービスが悪いというけどさ、日本は鉄道に限らず、日本全体が世界的にもサービスのいい国だと思うよ。
アメリカなんてやること大雑把で、サービスのサの字もない。
とりあえず、他の交通手段が発達した今、鉄道に必要なのは安全性と正確性。

177 :名無しでGO!:03/07/03 20:41 ID:t8kO5X+H
>>176
先進国かどうかは分らないけど
昔に比べるとマシにはなってきたね。
インドよりはかなり進んでいるだろう。

178 :ちっとん:03/07/03 20:44 ID:OHA6k9gc
>>173
だから貨物はだめだって。ドイツなんかカートレインなんかも平気で走ってるし。
>>171
信号システム上はTGV南東線も3分間隔運転ができるらしい。
>>164
ドイツで30万〜60万規模の人口を持つ都市では、
フランクフルト60万、ボン30万、デュッセルドルフ57万、マンハイム32万、ニュルンベルク49万、
シュトゥトガルド56万、カールスルーエ26万、ドレスデン47万、ハノーファー52万。
これらには、一応Uバーンなり市電なり走ってる。

179 :名無しでGO!:03/07/03 20:57 ID:t8kO5X+H
列車のドアが自動に閉まるだけでも感謝しなければならない。
冬の車内は暖かいし雨漏りしない所もいい。

180 :名無しでGO!:03/07/03 21:09 ID:+aIfbyu/
貨物に関しちゃあ、重量&容量が直接モノを言う分野なので狭軌低軸重の日本の在来線には到底勝ち目はあるまい。


181 :名無しでGO!:03/07/03 21:11 ID:pd0Ah+iP
>>178信号システム上はTGV南東線も3分間隔運転ができるらしい。
マジでか。でも需要が・・・

182 :ちっとん:03/07/03 21:22 ID:OHA6k9gc
>181
TGVは東北新幹線のように各地からパリへ列車が集中するので、パリ近郊になると線路容量が比較的ひっ迫する。
パリーリヨンは開通以来需要は右肩上がりらしい。シーズンには結構混むらしいよ。

183 :名無しでGO!:03/07/03 21:29 ID:Yrb1/EEm
>>178
ケルンは意外にも100万都市だっけ?
あの辺り都市間輸送も頑張ってるよね。
日本だと快速に相当する2階建てが結構頻繁にびゅんびゅん走ってる。

184 :名無しでGO!:03/07/03 21:30 ID:pd0Ah+iP
>>182
そうなんや。知らんかった。サンクスです。

185 :名無しでGO!:03/07/03 22:21 ID:HwlyjWVN
日本の鉄道は海外に比べるとだめだけど
日本の鉄ヲタは世界一だと思うよ。

186 :名無しでGO!:03/07/03 22:50 ID:4KwJN/Um
>>185 イギリスの鉄ヲタだって頑張ってるゾ。
      国内路線がヘボなのに。

187 :名無しでGO!:03/07/03 23:04 ID:foo8Jr12
>>185
キモさという点で?

188 :名無しでGO!:03/07/03 23:05 ID:in1VNoCT
狭軌がヘボいとか言ってる人多いけど、その気になれば200`運転だって出来るんだよ。
技術上可能。
北越急行の160`運転も結構凄いと思うんだけど

189 :名無しでGO!:03/07/03 23:11 ID:1tDmIBIL
標準軌の広い車両が羨ましい・・・。

190 :名無しでGO!:03/07/03 23:12 ID:IsjNwZEu
世界の車窓から age


なんかこれまでを読んでくると、狭軌というより
軸重制限の方が問題がデカイと思う


191 :名無しでGO!:03/07/03 23:21 ID:IsjNwZEu
>>178
ドイツは、人口50万以上80万以下という日本ではあまり無い大きさの町が多いですね
(熊本、鹿児島、静岡、浜松くらい?)


192 :名無しでGO!:03/07/03 23:32 ID:ecgRy/B1
>>187
マジでそうなんじゃないか?
保存や資料蒐集、著述みたいな比較的生産的な分野では、
どう見ても欧米の方が進んでる。

>>188
鉄道が陸上交通の主役だった時代に必要な投資を怠ったせいだね。
自動車の時代になっても未だに建守改従は変わらずだし…

193 :名無しでGO!:03/07/03 23:57 ID:4KwJN/Um
>>188 北海道・東日本・西日本・四国の各社のエリア内には、規制緩和次第
      では数年のうちに、高性能特急車両ならば160km/h運転が出来る
      線区はあると思うから、あとは各社の度胸次第だろうね。
      160km/hは尚早しても、140km/hなら3〜4年頑張ればいける
      んじゃないかな?
      
      

194 :名無しでGO!:03/07/04 00:08 ID:RgBDuxgm
JR北海道はそのうち物凄い気動車を開発して160km/hぐらいだすとおもう。
それと、>>178
カートレインは日本の環境にあわなかったってことでしょ。
何でもかんでも、外国と同じことをやっているからって、良い鉄道とは限らないよ。
ジェット機を運ぶのもそう。運べる環境がないんだから。(いわば運ぶ必要なし)

195 :名無しでGO!:03/07/04 02:07 ID:3p43zEcq
>>194
カートレインは日本に合わないというより、国の政策次第だと思うけどなあ。
頻発するトラック事故を見る限り、長距離便は集約輸送へのシフトを考えるべきだと思う。
それが鉄道貨物になるのかどうかは別としてね。

ジェット機は自国開発してないんだから必要ないだろうけど、
もし必要になっても施設的に無理そう。

196 :名無しでGO!:03/07/04 02:26 ID:UxN9FDh/
>>194
というより、建築限界の問題が大きいと思う。>カートレイン
国道走っている大型トラックそのまま載せられるなら別だけど。

197 :名無し車両基地:03/07/04 02:58 ID:CuRsDz9b
>>195 196
>カートレイン
それを言うならピギーパックです

198 :オイロ高:03/07/04 04:55 ID:OUxVjEVJ
162 だが、このスレでは当面「オイロ高」と言うコテハンを使わせてもらう。

>>164
人口30万人程度の都市を核とする近郊列車の例(DB)

Rostock(23万人)
 Rostock Hbf - Warnemuende 毎時4〜5本

Mannheim(32万人)
 Mannheim Hbf - Heidelberg Hbf 毎時5本 (私鉄が平行・10分間隔)
 Mannheim Hbf - Ludwigshafen Hbf 毎時4本 (市電が平行・頻繁)

Karlsruhe(27万人)
 Karlsruhe Hbf - Bruchsal Bahnhof 毎時3本
 Karlsruhe Albtalbahnhof - Goelshausen 毎時3本
 等 S-Bahn 網が充実

ちなみに平行と書いたところは何れも共通の乗車券で乗れる。

199 :オイロ高:03/07/04 05:04 ID:OUxVjEVJ
>>171 >>181
TGV各線で最も列車密度が高い区間の運転本数(片道・平日・定期列車のみ)

南東線 130本あまり/日 最大12本/時
大西洋線 数えるのが面倒
北ヨーロッパ線 110本あまり/日 最大10本/時

現状でも南東線は東海道新幹線に近い本数では?
北ヨーロッパ線はイギリスやベルギー、オランダ内の高速新線が完成すれば
間違い無く本数が増える。

なお北ヨーロッパ線では実際に3分間隔でダイヤが組まれている。

200 :171:03/07/04 07:08 ID:ROp0zfQr
>>199
確かにヨーロッパの高速鉄道は発展途上っていう感は否めない。
では、走行距離で考えてみたらどうなるやろ?
別に長距離走っているからどうと言うわけじゃないけど、
東海道・山陽で約1200`だけどTGVとかは?


201 :171:03/07/04 07:15 ID:ROp0zfQr
>>199
連続スマソだけど、それってTGVオンリーだよね?

202 :名無しでGO!:03/07/08 10:17 ID:Wt5KTThZ
age

203 :名無しでGO!:03/07/08 12:32 ID:oEZvIDSZ
あれ? この続きのレスがあったはずだが消えてるぞ。

204 :名無しでGO!:03/07/08 13:38 ID:FSe8VMEs
他のスレでも消えてるレスあるけど、
100レス以上消えるのはすごいな。

205 :名無しでGO!:03/07/08 23:57 ID:oEZvIDSZ
では、続きをやろう。

206 :名無しでGO!:03/07/09 23:32 ID:Lbijowva
周知age

207 :名無しでGO!:03/07/09 23:37 ID:Jrj/RAPL
旅客だけなら断然日本が世界一だろ。

欧米人は、鉄道は貨物のためにあると思ってるから日本の鉄道が貧弱に見えるだけじゃないの。

208 :名無しでGO!:03/07/09 23:41 ID:Lbijowva
>>207
「欧米」とやらに実際に逝ってから書きこむことをすすめる。

209 :名無しでGO!:03/07/09 23:58 ID:B1T4sjk6
>>207    それも、欧と米では禿げしく状態が異なるのだが・・・?
      その辺、分かってる? 

210 :名無しでGO!:03/07/10 02:46 ID:GHBVTG81
からあげ

211 :名無しでGO!:03/07/10 02:49 ID:GHBVTG81
202はうざい

212 :名無しでGO!:03/07/10 02:51 ID:GHBVTG81
202は邪魔

213 :オイロ高:03/07/10 06:32 ID:sfwD7isv
僭越ながら消えた分を復元しておきます。

>>200
TGV 最長区間の列車はおそらく Paris Gare de Lyon - Ventimiglia の
TGV6174/6175 で1008km(うち750km弱がLGV)。
ICE で最長は Hamburg Altona - Wien West の
ICE90/91 で1131km(うち327kmがNBS)。

>>201
TGV と eurostar です。

>>211-212
他のスレにも同じような線があるけど、
なにこれ?

214 :名無しでGO!:03/07/10 12:18 ID:8tnZ5HD1
>>213 これらの長距離便って、日に1〜2本でしょ?

215 :名無しでGO!:03/07/10 12:27 ID:sZxrk8Kb
>>213
このレスより後が一旦消滅した・・という意味

216 :NO:03/07/10 13:28 ID:GHBVTG81
携帯で見ると延々と*が続いてうざいです。

217 :ちっとん:03/07/11 21:23 ID:K9Eet+pp
車内販売の話しをしよう。
いちばん充実してるのは食堂車がほとんど無くなった日本だよ。
特に駅弁のたぐい。
台湾は車内弁当は1品のみだし、韓国は海苔巻きと幕の内のみ。
欧州はドリンク類がメインで食事はサンドウィッチくらい。(一等車のミールサービス除く)
ただ、ICEの一等車では、コーヒーがマグカップで飲めた。一杯2.9ユーロ。

218 :名無しでGO!:03/07/11 21:34 ID:P3w/nRw6
台湾や韓国のはあまり日本人の口に合うものとは思われない。それでいて選択肢もない。
もっとも現地人に言わせればそんなものまともな食料じゃないってところでしょうが。

219 :名無しでGO!:03/07/11 21:46 ID:1U40z2vc
>>217
タイ―マレー間なんか乗ってると停車中に地元のガキ、ねぇちゃん、ババア
なんかがそれぞれのオカズや飯を弁当箱に詰めて売りに来る。結構
種類も豊富だし、スナック、果物なんてのも売りに来るんだが。

220 :名無しでGO!:03/07/11 22:18 ID:pqn2mtNL
>>217
欧米の人から見たら、日本の駅弁は食事云々というより、あの多種多様な
包み紙をデザインの側面から評価しているようです。

221 :名無しでGO!:03/07/11 22:22 ID:yH8WoSOU
ブルートレインは少なくとも本家南アフリカ共和国の
1/10のグレードだろ

222 :名無しでGO!:03/07/11 22:54 ID:pqn2mtNL
別板のスレで「在来線でものすごいスピードを出す区間」とか何とかいう
のがあったと思うが、ここに書き込んでいる連中って、ナローゲージでそこそこ
のスピードで走っているのを見て萌えるのかね?


223 :名無しでGO!:03/07/12 01:17 ID:lfQ9mtId
>>219
しかも、時々押し売りの如く強引w

>>222
別にスピードで萌えているわけではありませんが、何か?

224 :名無しでGO!:03/07/12 02:53 ID:DcyEQ8w3
>>222
このスレは、施設がナローでしょぼいのが癌という意見の方が多いような気がする。
個人的にはナローは仕方ないとして、南アレベルとは言わないけど
もう少し軌道強化に力を注ぐべきではなかったかと思うが。

225 :名無しでGO!:03/07/12 12:39 ID:MPwHZLLg
>>223
 そうかな?
いかにもスピードが出なさそうな車両で110km/h超だったとか、
校章130km/hの区間で137km/h出ていたとか、なんか最終的には
空しくなってくると思うのだが?


226 :名無しでGO!:03/07/12 13:18 ID:S0EujKGW
無理に増発した結果、朝ラッシュで列車が数珠つなぎになって自転車並の速度で都心に向うってのはどうよ?
これこそ日本の影の部分だと思うが?

最近はましになった路線も増えたが、こういう部分を改善する方が160km運転なんぞにあこがれるよりよほど重要だと思うぞ。

海外では無賃乗車の異様な多さなんかが影の部分に当たると思う。

227 :名無しでGO!:03/07/12 15:17 ID:0C/OUfIE
>>226
誰もあこがれちゃいませんが何か。スレ読んでいる?

228 :名無しでGO!:03/07/12 15:30 ID:EUERXAWU

私も脱いでます♪探してみてね♪

http://endou.kir.jp/betu/linkvp/linkvp.html

229 :ちっとん:03/07/12 20:16 ID:IoefO9uK
>>226
香港の地下鉄1分50秒運転(23m車体が8両)とか、どういう信号システムでやってるんだろうね。
列車渋滞ならソウルでも体験できるよ。

230 :名無しでGO!:03/07/12 20:39 ID:FXtIp9ug
>>221
南アフリカのブルートレイン≒夢空間個室

231 :ちっとん:03/07/12 22:14 ID:IoefO9uK
カシオペアのツイン。豪華列車としては軽すぎるな。内装が。

232 :名無しでGO!:03/07/13 00:09 ID:ZV08AxDU
>>229
ムンバイ、カルカッタ、なんてもっと凄いが・・・

233 :名無しでGO!:03/07/13 00:24 ID:5C4dl/wx
>>226 それを直すには複々線化などで莫大な金がかかりそうだ。

234 :名無しでGO!:03/07/13 00:26 ID:s8HRMWgC
>>232
前、ジャーナルに書いてあった、適当に発着線に列車を入れるため
駅の手前で渋滞しちゃうってヤツね。

235 :名無しでGO!:03/07/13 00:42 ID:b4hAoGsn
それならアメリカの貨物列車いれかえ待ち渋滞はどうすんの・・・
何にもなくても数十分の遅れはふつう!あげくの果てに、鉄道とはこういうものですと車内放送!!
なにはなくとも貨物列車大国ですなあ・・

236 :名無しでGO!:03/07/13 01:31 ID:ZV08AxDU
>>234
しかもラッシュの混雑は凄い。女性専用車はわりと空いてるが。
インドの列車は郊外で牛引いて止まったり、朝方糞しながら列車睨んでる
やつとか、乞食が乗車しても誰も咎めない・・・・無茶苦茶。
しかしタブレットの受け渡しはなんかイイ雰囲気が。
タイではソンクラ―(盆みたいなもの)に車両の屋根まで人が乗車、しかも
酒飲んで太鼓とギター持って宴会してるし。
無茶苦茶なアジアの鉄も良いよ。

237 :名無しでGO!:03/07/13 19:38 ID:Ii9jcCyP
>>234
天下のドイツICEも大都市近郊に入ると中央線のごとく信号待ち渋滞するぞ。
ケルンの大鉄橋で信号待ちしてる間にSバーンに追い抜かされてるぞ。

238 :名無しでGO!:03/07/13 20:08 ID:uhjH66Tt
>>237
Koeln Hbf 〜 Koeln Deutz はドイツで多分最も列車密度が高い区間だし、
また Koeln Hbf はドイツの主要駅としては極端にホームの数が少ない。
Koeln 周辺の近距離列車が急速に整備されたのと、
NBS 建設によるICE大増発が原因。

ここはドイツではかなり特殊な例。


とは言っても日本の鉄道と比べれば
全体的に信号待ちで停車することが多いのは確かだけどね。

239 :237:03/07/13 20:28 ID:Ii9jcCyP
                ∩
               | |
               | |
               | |
               | |
         ∧_∧  | |    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        ( ´Д`)//  < >238先生、ベルリンのシュパンダウ周辺でも
        /     /    \_ ICEが信号待ちくらってますた。_____
       / /|    /
. ____| | .|    | _____________
  \

240 :238:03/07/13 21:41 ID:uhjH66Tt
>>239
だから
>とは言っても日本の鉄道と比べれば
>全体的に信号待ちで停車することが多いのは確かだけどね。
ってちゃんと書いただろ。

俺も ICE に乗っていて Wuerzburg Hbf の手前で待たされたことがある。
このあたりのNBSは毎時1本程度なので、前の列車に追いついたことは考えられない。
ホームもがらがらだった。

どうも客車の入れ替えをやってるのに引っかかったらしい。


ICEを優先しろよ − Wuerzuburg Hbf の信号さん・・・

241 :名無しでGO!:03/07/14 19:07 ID:uPwu0MPx
>>222
全てが中途半端な日本の在来線には激しく萎えます。
日本の鉄道環境はタイやベトナムとそれほど大差無いでしょう。

242 :ちっとん:03/07/14 21:09 ID:XK44Cw8O
>>241
中途半端でもなにげに在来線特急の評定速度が韓国のセマウルより速かったりするんだよね。

243 :名無しでGO!:03/07/14 21:31 ID:TIiexayL
>>242
車両が狭くて中途半端に速いよりはいいんじゃないの?

244 :名無しでGO!:03/07/14 21:36 ID:kmRJKZ1+
>>243
車両の大きさはTGVも485系もほぼ同じ。
日本の特急が狭いわけではないぞ。

245 :名無しでGO!:03/07/14 21:38 ID:TIiexayL
3メートルを超える大きな車両が羨ましい。

246 :名無しでGO!:03/07/14 21:43 ID:TIiexayL
たとえ車両が似たような大きさでも
標準軌と狭軌じゃあ揺れの強さがかなり違うだろう。

ああ、非常に惜しい。JR線の5割以上が標準軌だったら・・・。

247 :名無しでGO!:03/07/14 21:48 ID:yQfUIxQY
>>246
なんか取ってつけたような書き込みだなあ。
>>243 はどう考えてもあんたの無知を晒している。

248 :名無しでGO!:03/07/14 21:51 ID:TIiexayL
俺は鉄ヲタじゃないから
無知なんです。

249 :名無しでGO!:03/07/14 22:02 ID:yQfUIxQY
無知であることを認識しているのであれば、
中途半端な書きこみをするな。

新幹線車両は世界でも最も巨大な部類に属することぐらい
すぐにわかるはず。

250 :名無しでGO!:03/07/14 22:07 ID:TIiexayL
>>249
在来線特急のことを言ってんだよ。
揺れるだけが取り得の狭軌特急。

251 :名無しでGO!:03/07/14 22:08 ID:yQfUIxQY
じゃあ
>3メートルを超える大きな車両が羨ましい。
って何処のことを言ってるわけ?
極めて限られていると思うけど。

252 :名無しでGO!:03/07/14 22:13 ID:kmRJKZ1+
>>250
「こまち」なんかは在来線区間より新幹線区間の方が揺れが激しいわけだが。
お前の揺れるってのは何と比較してのことなんだよ?

253 :名無しでGO!:03/07/14 22:13 ID:TIiexayL
>>251
そんなもの海外に沢山あるだろう。
アメリカの客車なんかかなりデカそう。

韓国の車両も日本の特急に比べたら広いでしょう。

254 :名無しでGO!:03/07/14 22:15 ID:TIiexayL
やばい、質問攻めだ・・・
鉄ヲタじゃない俺には難しすぎる!!

255 :名無しでGO!:03/07/14 23:09 ID:HLifBctk
主要国の旅客鉄道の車両規格のデータ持っているやついない?

 漏れが提示できるのはこれだけだ。飛行機体さえも運んでしまうアメリカ貨物。

http://www.airliners.net/open.file/374743/M/

 

256 :黄金舎:03/07/14 23:19 ID:vb5G7uA1
>>255
ヒコーキならドイツも貨車に積んで運んでいたはず。
主要国って言うと何処?


257 :名無しでGO!:03/07/14 23:34 ID:5oamMVal
狭軌の線路上を特急が申し訳なさそうに走ってる日本とは大違いだな。

258 :名無しでGO!:03/07/14 23:51 ID:KEm2Al3c
>>253
中・韓・ロシア・北米。。。他にはどこがあるだろう。

259 :名無しでGO!:03/07/14 23:54 ID:HLifBctk
>>256 アジアではとりあえず、中韓台くらいか。
      あとはヨーロッパ主要国&米豪かな?
      まあ、その国がUCC規格(←ツッコミよろしこ。確信犯なので)を
      採用していれば自ずと、同じになってしまうんだけどね。

260 :ちっとん:03/07/15 08:24 ID:Bh4Sn7fJ
車輌の大きさね。
日本の在来線は、長さ20m、幅2.95m、高さ4.0m。
   新幹線 25m-3.3m-4.3m

韓国 在来線 23m-3.2m-4.2m 地下鉄20m-3.1-4.0
台湾、マレーは日本の在来線と大体同じ。
欧州標準規格 26m-2.9m-4.3m
中国、ロシアは日本の新幹線と同じ。

但し、日本の在来線は裾廻りの幅が2.8mに制限されるが、欧州などはそんな制限がない。

261 :ちっとん:03/07/15 08:27 ID:Bh4Sn7fJ
で、この裾廻りが狭いというのも日本の車輌の泣きどころにあわけ。

262 :名無しでGO!:03/07/15 09:01 ID:KFXPN9XZ
車体の大きさについて、狭軌と標準軌を同列に比べるのは
あんまり意味ないんじゃない

263 :名無しでGO!:03/07/15 09:37 ID:PFs/FTGt
>>262
そんなことを言い出すと、このスレが成り立たない。

264 :名無しでGO!:03/07/15 10:17 ID:KFXPN9XZ
>>263
車輌の大小で優劣つけるんじゃ、あまりに稚拙過ぎでしょ

265 :名無しでGO!:03/07/15 10:36 ID:3xEh0bPb
>262
むしろ、車体のサイズと軌間はあまり関係ない。

1.狭軌で標準軌並みの車体→日本の在来線
2.標準軌で小さい車体→銀座線、大江戸線、ロンドンのチューブ
3.標準軌で巨大な車体→米中韓露、新幹線

3.の内で超高速鉄道は新幹線のみ。


266 :名無しでGO!:03/07/15 10:49 ID:/YbufshB
狭軌に小さな車体は日本の個性と言ってもいいでしょう。
体の小さな日本人には狭くて小さなものがお似合い。

267 :名無しでGO!:03/07/15 10:49 ID:PFs/FTGt
>>264
だから誰も優劣つけてないってーの。

268 :名無しでGO!:03/07/15 10:53 ID:PFs/FTGt
>>265
そのあたりを思うと、
762mmでありながら車体がリニアモーター式地下鉄並の幅だった
台東線(台湾)、水仁線(韓国)なんて例もありますな。

日本の鉄道って、スイスのメーターゲージあたりと比べるといいのか?

269 :名無しでGO!:03/07/15 11:01 ID:/YbufshB
無理に日本は鉄道先進国になることも無いと思うけどね。
日本には武士、侍、ウサギ小屋という立派なイメージがある。

270 :名無しでGO!:03/07/15 11:46 ID:Ti4lgnMQ
長さが短いのはゆれる原因になりそうだ。
1両あたりが短く軸重が軽い狭軌、それでいて車両間バッファがないというのは編成全体で蛇行しやすいのでは。

271 :ちっとん今日は休暇:03/07/15 15:28 ID:46iDuAqf
>266
鉄道の個性が柴犬やアオダイショウと同列に語られてもねえ。
>269
でも現状はなんとかしたほうがいいだろ。せめて大都市の包括ゾーン運賃とかカードの問題とか。
ちなみに武士と侍とかぶってるけど。あと住環境はソウルや台北より東京のほうがまだいいよ。
>270
バッファがないのと幌がしっかりしたものではないのは、前後の衝動が大きい理由になってますね。


272 :名無しでGO!:03/07/15 16:00 ID:s9ZVyT+N
JR在来線の最高速度が概ね130km/hなのは踏切りに関する規制の
せいですか?
だとしたら、踏切りに入って来る香具師の方が悪いんだから、そんな規制
止めちゃえばもっと速度を出せそうな気がするのですが。
如何でしょう?

273 :名無しでGO!:03/07/15 16:21 ID:PFs/FTGt
>>272
実際に踏み切りのない
青函トンネルや北越急行では140〜160Km/hを出しています。

ただし、あともう一つ「騒音」の問題がある。
日本は北海道を除けば人口密度が高いのも足かせやね。

274 :名無しでGO!:03/07/15 17:30 ID:Bh4Sn7fJ
>272
踏切に入ってくる野師がダンプとかだったら、運転室の中の人もあぽーんしちゃうでしょう。

275 :名無しでGO!:03/07/15 18:07 ID:KFXPN9XZ
>>265は特殊な例を持ち出してきてるだけで、実際は軌間と車輌限界は
    密接に関係してるよ
    あと最高速度は踏切も関係あるけど、ブレーキの制動距離の規定
    もある

276 :265:03/07/15 19:04 ID:3xEh0bPb
>268
レーテッシェバーンに乗ったことあるけど、車体は日本の在来線と同じクラス
(少し小さい?)だと思う。2等は2+2、1等は1+2のクロスシート。

>275
世界の鉄道旅客の半分を輸送する(らしい)鉄道が特殊な例とは思わないのだが...
軌間が1000〜1600mmで、車体幅が2700〜3000が世界の鉄道の大勢だと思う。
この範囲内での組み合わせには、軌間と車体幅に密接な関係は無いのでは?


277 :名無しでGO!:03/07/15 20:18 ID:k8b0/ppE
>>275
だから、踏切があるから、その制動距離なわけでしょ。

278 :名無しでGO!:03/07/15 20:50 ID:i2YopXVM
客車もそうだけど、路面電車も西欧や北米に比べると
日本は劣っている。

広島や熊本等には綺麗な車両があるけど、他の都市の
車両はお世辞にも立派とは言えない。

279 :名無しでGO!:03/07/15 20:53 ID:i2YopXVM
特に狭軌の路面電車は最悪。

280 :名無しでGO!:03/07/15 21:21 ID:7XT1zexQ
>広島や熊本等には綺麗な車両があるけど

それらは輸入車両が多いのでは。

281 :名無しでGO!:03/07/15 21:55 ID:Kqhr78Cw
プロジェクトX見たけど、日本は鉄道、道路共に最悪だね。

282 :名無しでGO!:03/07/15 22:19 ID:3xEh0bPb
インテリアで西欧と勝負できるのはJRQだけかも。
あと、プラグドアはもっと普及しないものか。静粛性に貢献すると思うんだが。

283 :名無しでGO!:03/07/15 22:20 ID:i3vqqFbv
>>279
でも欧州にはメーターゲージの路面電車もあるよ。
クレフェルトとか・・・今もあるかどうかは知らないけど

284 :名無しでGO!:03/07/15 22:24 ID:RcrYYVgb
>278
西欧や北米の車両の中に入ってみろ。
いかに日本の車両がきれいに整備されているか分かるぞ。

285 :名無しでGO!:03/07/15 22:26 ID:RcrYYVgb
>221
本家はフランスだが。
しかも本家も日本並みにグレードダウンしている罠。

286 :名無しでGO!:03/07/15 22:26 ID:Kqhr78Cw
ウラジオストックの路面電車に比べたら
日本の路面電車は綺麗だよね。
客車もインドより高級な感じがするし
日本の鉄道も捨てたものじゃない。

287 :名無しでGO!:03/07/15 22:33 ID:ED8Tyfj9
>>283
今もありますよ。
Duesseldorf から乗り入れてくる U-Bahn との3線軌区間も相変わらず。

288 :ちっとん:03/07/15 22:34 ID:ItpOyCTN
>>284
落書きだろ。まあ我が国は相模線の電車が落書きされたとニュースにもなるくらいだからな。
はじめてドイツ行ったとき、そのひどさにびっくりした。
ICクラスの車輌でもあちこち細かい所が壊れてたりするし。
不思議と韓国、台湾、中国、KTMはきれいだな。
>>281
空港はもっと最悪です。

289 :名無しでGO!:03/07/15 22:39 ID:Kqhr78Cw
>>288
そうだな。新東京国際空港は特に酷い。

290 :名無しでGO!:03/07/15 22:43 ID:QAlg8YoC
関空マンセー。利用料高いけど。(w

291 :名無しでGO!:03/07/15 22:43 ID:Kqhr78Cw
能登空港が最強。

292 :名無しでGO!:03/07/15 22:44 ID:LNFgGukq
ヨーロッパは確かにローカル列車や都市郊外線はひどい。
コペンハーゲンで暇つぶしにSバーンを乗りつぶしたことがあるが、車内はゴミだらけ。
旧型車輌は車内に何かが醗酵したような異臭が漂っていた。
デビューしたばかりのような新車も走っていたが、せっかくの綺麗な車輌なのに
なんだか乗客がムリして一生懸命車輌をよごしているんじゃないのか?というくらいに
乗客はマナーが悪く、平気でゴミを散らしてた・・・


293 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/07/15 22:46 ID:wlIfsQJS
>>283
リスボンの路面電車の軌間は90センチ。
何せ道幅1,5メートルくらいの道路をすり抜けていくわけだからw
でも路線によってはLRTもある。

294 :名無しでGO!:03/07/15 22:47 ID:Kqhr78Cw
日本が世界に誇れる車両は
キハ100系しかないと思う。

295 :名無しでGO!:03/07/15 22:48 ID:/rTk8nwz
>>294
田舎に帰れ

296 :名無しでGO!:03/07/15 23:02 ID:oWSbtkie
>>287
あれ? デュセルドルフK系統の共用区間は4線じゃなかったっけ?

297 :287:03/07/15 23:06 ID:ED8Tyfj9
>>296
おっしゃる通りです。
寝ぼけてました。


Wupper 川にでも飛びみに逝って・・・

298 :名無しでGO!:03/07/16 00:01 ID:sGRLa/dd
アメリカの鉄道駅って町外れとかにあることが多いってマジ?

299 :名無しでGO!:03/07/16 00:29 ID:fAvbdel+
>>298 元来、駅は街外れに出来たものが多い。日本でも欧米でも。
      駅に周りが栄えているのは、駅が出来た後に建物が進出してきたから。
      未だに、駅周りが閑散としている所は、進出しなかったから。

300 :名無しでGO!:03/07/16 00:45 ID:LkVmP6ug
>>281
ちょっと目立つ一部のモノに感心して、地道な投資を評価してこなかったからな。
国鉄の5方面作戦なんて鉄オタでも語る奴いないだろ。
せいぜい路線別に語る程度。

それで少しでも欠点があれば自分が被ってる恩恵を忘れて全てが悪いと決め付ける。
小田急の複々線高架程度で立派過ぎるという文句が支持を得る国だ。
どうしようもない。

301 :名無しでGO!:03/07/16 01:07 ID:OJTsKaFi
>>299
そうだよね。

地下鉄がある都市なんかを見てみれば、中心部とJR駅が離れているから、
JR駅から中心部まで運ぶために最初はつくられた、って感じがする。
福岡・横浜・仙台・大阪とか。

302 :阿呆眼鏡@暫く別パソなので旧トリップ ◆8eQvR6kb3k :03/07/16 01:11 ID:2dBNUU8J
>301
郊外にある駅から、都心までの役割を昔は路面電車が担っていたわけだ。
今でも松山なんかはそうだな。列車到着直後の伊予鉄は死ぬほど混む。。。(現地民ではないけど
それをどうにかするために地下鉄を建設した訳やね。

303 :名無しでGO!:03/07/16 01:26 ID:avWeuSsN
国内で代表的なところは

鹿児島-天文館・いづろ、熊本-通町筋、長崎-浜町、下関-唐戸
広島-紙屋町、金沢-香林坊・片町、水戸-大工町、八戸-十三日町

などなど

逆に古くからある町で近くという例はないなあ。
仙台、あと小規模だが高田程度か
首都圏でも川越や八王子は本当の中心地にはないわけだし。

304 :名無しでGO!:03/07/16 01:28 ID:avWeuSsN
ちなみにアジアでも
台東なんて旧駅を廃止しちまったので凄いことになっているようですが。

305 :名無しでGO!:03/07/16 02:03 ID:0H7hg4mc
>>293 花巻電鉄の馬ヅラ電車みたいだな。

306 :名無しでGO!:03/07/16 02:10 ID:nHXV6/bc
総督府無きあと、日帝時代の数少ない建築物のソウル駅は保存してもらいたい。
あとソウル駅近くの売春街も。

307 :名無しでGO!:03/07/16 02:13 ID:auCUJqHR
>>305
高知を走っているあの電車です
参考頁 ttp://www.asahi-net.or.jp/~uq6k-nko/portgal/carris_l.html

かつて「世界で最もエキサイティングな路面電車」と書かれたことはある。
たしか最急勾配108‰だったかな?

308 :ちっとん:03/07/16 03:23 ID:wkiB8IWs
>299
世界的な傾向ですな。
ソウルがそうだし、北京や上海もそうでしょう。欧州も中央駅は市の旧市街の外縁にある。


309 :名無しでGO!:03/07/16 07:34 ID:TRsFfp2N
>>268
ナローの鉄道だと、黒部峡谷鉄道もすごいな。
スイスのメーターゲージ鉄道もすごいね。勾配60〜70パーミルとか。


310 :名無しでGO!:03/07/16 13:07 ID:PO/U38tH
日本の場合は法律が足かせになってることが結構あるからな。
地下鉄は地権の関係で住宅の下を通れないからどうしても道路の真下に作らざるを得ない。
中央線の高架複々線化事業にしても法律が変わって
高架の下に道路を作らなくちゃいけなくなったから結局は高架化だけになったし。
長野新幹線も土地を売ってくれなくて山の中ばかり走ってるし。
近隣住民が反対したら何もできない今の状況をなんとかしないと変わるのは難しいでしょ。

311 :名無しでGO!:03/07/16 16:17 ID:6sWAtmLQ
日本は何でも高コストって感じがするね。
狭軌のくせに。

312 :ちっとん:03/07/16 18:49 ID:mIMbgIli
さあ青年鉄ヲタよ。今年の夏は青雲の志しを持って海外を目指せ!

313 :名無しでGO!:03/07/16 18:51 ID:2WC81gLS
>>312
ちっとんさんって何カ国の言葉知っているんですか?

314 :ちっとん:03/07/16 20:06 ID:P1WIsRpU
>313
それなりに会話が成立し、読み書きも有る程度できるのは、韓国語だけ。
実は英語の方が苦手だったりする。最近、中国語にも目覚めはじめている。







で、何ゆえそれを聞く?

315 :名無しでGO!:03/07/16 20:30 ID:OJTsKaFi
>>310
強制代執行とかの強権大好き、石原都知事に、
首相公選制で総理になってもらって、何とか改善を!(w

とりあえず、今の東京も強権でなんとか!(w

316 :名無しでGO!:03/07/16 20:36 ID:5CAWTra6
>>315
石原は都知事でいいですw

でも今の総理は代わってほしいなぁ。
亀井さんは立候補するのかな?

317 :名無しでGO!:03/07/16 22:02 ID:UWGvMM5u
>>313
すんません
いろいろな国に逝かれているようなので、
南方熊楠並に語学に堪能なのかと思ったんで・・・。

語学より度胸ってことなのかな>海外鉄



318 :名無しでGO!:03/07/16 22:03 ID:UWGvMM5u
×>313
>>314
スマソ。

319 :名無しでGO!:03/07/16 22:51 ID:gcX4f1hA
>>316
次期首相は愛国者のアベちゃんでぜひ。
雲仙岳災害の時、島原鉄道を救済もせずあぼ〜んしようとしたシヅカ(当時運輸相)は逝ってよし!!


320 :名無しでGO!:03/07/16 23:18 ID:1FBof5O6
まあ、どっちにしろ小泉は嫌だ。

321 :名無しでGO!:03/07/16 23:30 ID:nHXV6/bc
>>317
折れも色々行ってるが挨拶と数字位だ罠。
英語は日常程度、ハングルは読めるがあまり喋れない。
まぁ、行く目的はチンポ外交だからなぁ・・・・

322 :名無しでGO!:03/07/16 23:42 ID:fAvbdel+
>>310 前にもどっかに書いたが、日本は何で私権を制限するのに
      そんなに躊躇するのだろうか?
      鉄道敷設に関してだけでなく、阪神震災の時のように、すぐさま
      一般車通行止めにしなかったり、あったじゃん。

323 :名無しでGO!:03/07/16 23:47 ID:fAvbdel+
 そういや、ヨーロッパの通勤電車って何km/hくらいで走ってるの?

324 :名無しでGO!:03/07/16 23:50 ID:fAvbdel+
一辺に書けばよかったのだが・・・

 20年くらい前、パリ・リヨン駅のホーム端にブレーキの利かなくなった
通勤電車が突っ込んだ事故があったが、機関車牽引の通勤列車が120km/h
からブレーキが利かなくなったらしい。

325 :名無しでGO!:03/07/16 23:55 ID:xCHjiII0
>322

兵庫県南部地震の時は現場が大混乱してたから、そういう指示が出るのが遅れた
のが原因。どの道路が使えて、どの道路が使えないかすらわからない状況で、
どこで閉鎖させるかの判断なんてできない。

まあ、あの震災は現場を見なかった人には、本当の姿はわからないと思うよ。

326 :名無しでGO!:03/07/17 00:43 ID:TlSxx8eO
オリエントエクスプレス、20世紀特急、ブロードウェイリミテッド、エンパイアステートエクスプレス




これらに対抗できる日本の列車はあるまい。

327 :名無しでGO!:03/07/17 00:45 ID:+VLlYuWA
>>325 阪神大震災は例として出しただけで、私権制限の躊躇が見受けられる
      例って、この国には結構ない?

328 :名無しでGO!:03/07/17 00:55 ID:jRa/7Gaw
>>326
夢空間はどうよ?

329 :名無しでGO!:03/07/17 00:56 ID:41L9ua9F
>>326
とりあえず、現在パリ〜ウイーンを定期運転してる本家オリエントエクスプレスは
車輌のボロさ、寂れ具合といい「はやぶさ・さくら」あたりといい勝負だと思うが。

最近も老朽寝台車が漏電火災起こして死人が出たりしたし。

330 :川(/-_-)/@複線化厨 ◆zaGLx3CX3E :03/07/17 00:58 ID:XNy86CPh
氷河急行、ベルニナ急行、タルゴナイトに対抗できる列車もないような・・・

331 :名無しでGO!:03/07/17 01:01 ID:dsj9SLRB
>>323
ドイツの場合、S-Bahn は最高 100km/h〜120km/h 程度。
REになると最高 140km/h の列車も多い。
最近のRE用車両は 160km/h 対応のものもある。

332 :名無しでGO!:03/07/17 01:41 ID:uFBjyzte
>>329
パリ−ミュンヒェンに短縮

333 :ちっとん:03/07/17 06:36 ID:jiELjxc+
>>317
海外旅行は度胸といきおいです。まあ挨拶程度の言葉は覚えていくよ。

334 :QっQっQっQっQっ:03/07/17 07:53 ID:2lIZ+oh2
オリエント急行=オリQ!
QっQっQっQっQっ

335 :名無しでGO!:03/07/17 11:37 ID:+VLlYuWA
>>325 大震災の時の首相って誰だったっけ? まさかトン・・・
     外国だったら、トップダウンで戒厳令&軍隊即出動で、一般車締め出し
     確実なのに。

336 :名無しでGO!:03/07/17 11:39 ID:+VLlYuWA
>>331 出るね。
      東京・大阪と違って駅間距離が長いのですか? 
      密集地が日本の大都市ほど広くないし。
      郊外へ向かう通勤列車のデフォルトになっている      
      2階建て列車もそんくらい出るのですか?

337 :名無しでGO!:03/07/17 12:19 ID:CnRT2AXl
>>310
必要な場合は民有地の地下も通しますよ。カーブの部分はみんなそれだし、都営新宿線は船掘りすぎたらずっとそう。
ただそれで技術的に上に建てられる建物の容積率が減ったりした分を地上権という形で補償してる。要は地下版の用地買収だと思えばいい。
それでも費用は土地を買う金の数分の一で済む。
>>322
確かにそういう部分はある。建築基準法、都市計画法、土地収用法など関係法令に現われている部分もあるけど、それを運用する側も問題がある。
強制収容にびびってる政治家が結構多いのよ。自分が推し進めて経歴に傷つけたくないから。

338 :名無しでGO!:03/07/17 12:25 ID:CnRT2AXl
>>310
>高架の下に道路を作らなくちゃいけなくなったから結局は高架化だけになったし
これに関しては環境対策したのはいいことだと思う。
元々戦前の高架には側道つくケースがほとんどだったのが、高度成長のとき余裕が無くなって
安上がりに造っていたのが原因だから。
貧乏性で安かろう悪かろうで作るより贅沢にやっておけば文句なしの出来になるから
「日本は鉄道は便利だけど五月蝿くて住み難い」
という評価を貰うよりはましかと

339 :名無しでGO!:03/07/17 17:07 ID:663Vq9Rp
>>337
でも実際問題用地買収はかなり難しいじゃん。
大江戸線にしても地権者が用地買収に応じなかったために
環状線にならずにああいう中途半端な形になったし。

340 :名無しでGO!:03/07/17 18:57 ID:yhgktwq4
>323
>336
ロンドンの例だが、架線集電では160km/h、第3軌条だと120〜140km/hくらい。
尤も、速度が出るのは東京で言えば東海道線のような中距離列車。
都市近郊は無停車で、郊外へ行ってからは各停となるパターンが多い。

市内を走る西倫敦線、北倫敦線などは40km/hくらいでのろのろ。

341 :331:03/07/17 19:11 ID:DhyIkv0U
>>336
ダブルデッカー客車の場合、
旧東ドイツ国鉄が S-Bahn 用として導入した車両は 120km/h、
ここ10年くらい大々的に製造されている車両は140km/h、
最近ベルリン・ブランデンブルク地区に導入されている車両は、
新空港へのアクセス輸送をにらんで 160km/h 運転対応。

旧西側の客車は大体 140km/h 運転に対応していると思って良い。


市街地を出てしまうと全体的に駅間距離が長いのは間違いない。
土地使用が統制されているので、
都市近郊に延々と住宅地が続くということが少ないから。

342 :ちっとん:03/07/17 21:22 ID:FvWL5bMO
>331のいってるドイツ新型2階建てRE客車
http://www61.tok2.com/home/sbbcffffs/imageboard/img-box/img20030717212122.jpg
車内
http://www61.tok2.com/home/sbbcffffs/imageboard/img-box/img20030717212148.jpg


343 :ちっとん:03/07/17 21:28 ID:FvWL5bMO
ベルリンの旧東ドイツ製機関車と統一後に登場したSバーン。
客車はロマンスシート、Sバーンはボックスシートである。

344 :343:03/07/17 21:29 ID:FvWL5bMO
343の画像
http://rail.uploader.dyndns.org/img-box/img20030717212646.jpg

345 :名無しでGO!:03/07/17 21:34 ID:YRFNEM3b
日本の鉄道を海外と比べてとやかくくさすのは
一部のヲタクと海外かぶれの陳腐な評論家だけだと
思うよ。

346 :ごとうまきお:03/07/17 22:11 ID:KOdd4qTh
>>345 ハザなら日本の鉄道が勝るだろう。
海外の2等車でリクライニングは稀だし、座席間隔も1000mm前後あるものは少ない。
運賃・料金や飲食設備、フリースペースは確かに日本の鉄道では貧弱かも。

347 :331:03/07/17 22:33 ID:G1thkpcG
>>341 でベルリン地区の2階建て客車が160km/h運転対応と書いたが、
>>344 の写真に映っている機関車の最高速度は 120km/h なので、
今のところ 120km/h 運転。

ここ以外でも閑散線区や非電化区間を中心に、
必ずしも客車の性能を生かした運転が行われているわけでは無いことを申し添えておく。


>>346
それはヨーロッパの列車を念頭に置いた発言だと思うけど、
ヨーロッパのICはベネルクス・フランス・イギリス・スイスなどでは料金が不要、
ドイツでも料金は数ユーロであることを考えて欲しい。
運賃は高いが、ICEはリクライニングが可能。

韓国の列車は日本並にシートの回転・リクライニングは当たり前らしい。

348 :名無しでGO!:03/07/17 23:05 ID:CnRT2AXl
>>339
あそこは地権者っつっても普通の地主さんじゃないからなあ・・・

349 :名無しでGO!:03/07/17 23:28 ID:yhgktwq4
>346
ほとんど英国の経験しかないが、2等のシートはリクライニングの必要をあまり感じない。

逆に新幹線の座席は非リク状態ではとても寛げない。
あれは回転させるために無理に直立させているように思うのだが

350 :ちっとん:03/07/17 23:43 ID:OxFLN2oE
座席の補足ね
シートピッチや座席の豪華さならアジア系はトップです。
韓国-セマウル、ムグンファは回転フリーストップリクライニングシート。トンイルはボックスか転換シート。
  セマウルは車体幅が日本の在来線なみだが、シートピッチは1000mmを超えてる。ムグンファは座席が大きいわりにシートピッチは狭い。
  セマウルはテーブル付だがムグンファはテーブルなし。
台湾-自強、キョ光は回転フリーストップリクライニングシートだが、車輌の年代によって差がある。
  古い車輌は183系みたいなシートもある。復興号はビニル張りの簡易リクライニング。普通はビニール転換シート。
  座席廻りの広さはJRの在来線特急とほぼ同じ。
KTM-急行2等客車は集団離反式フリーストップリクライニングシート。JR在来線特急とほぼ同じ。
中国-最新鋭の2階建て列車でも硬座車は2+3のボックスシート、軟座車は2+2のボックスだが、リクライニング機能あり。
  

351 :350:03/07/17 23:47 ID:OxFLN2oE
で、アジアの優等列車は基本的にシートはモケットばり。通勤、ローカル車はビニルばり(韓国はモケット)、
地下鉄の類いはステンレスやプラスチックの座席。
ただし台湾の新型ローカル気動車はリクライニングシートだったりする。

352 :名無しでGO!:03/07/17 23:49 ID:+VLlYuWA
>>345 そういう発言を盲目といふ。

353 :名無しでGO!:03/07/18 00:15 ID:BIoQ9Ujt
>>350 じゃあ、日本の直角ボックス座席って、半ば化石なのね。
      そろそろ、あんなのが幹線を堂々と走って欲しくない時代だわな。

354 :名無しでGO!:03/07/18 00:26 ID:9Zdru6KQ
NEXの座席がフランス製だと聞いてへぇー舶来品かと思っていたら、「世界の車窓
から」で映ったフランスのローカル線が同じ椅子だった。プチ鬱だった。

355 :名無しでGO!:03/07/18 00:28 ID:Mi/yPqt5
>>353
逆に欧州じゃあんなのばっかりでしょ。
乗り心地は知らないけど・・・

356 :名無しでGO!:03/07/18 00:28 ID:/C3RTq3B
あげ

357 :名無しでGO!:03/07/18 00:35 ID:1IdnSKaG
独仏限定で(他は知らない)
リクライニングは確かにないけど
適度な堅さと形状で
長時間乗っても疲れない椅子はさすがだと思う。

伊達に椅子文化が長いわけじゃないってことか?

358 :名無しでGO!:03/07/18 01:03 ID:jlAdSJCE
あげ

359 :名無しでGO!:03/07/18 01:07 ID:BIoQ9Ujt
>>354 更にトドメを刺すと、新型のヨーロッパのローカル車両の方が
      ネクスより速度が速い。

>>355 西欧のボロいD車なんかでは、未だに2人がけの繋がったベンチ
      のようなシートだが、背もたれは幾分ナナメになっているので、
      113系の直角ボックスのような、背もたれ直立の座席はもはや
      途上国のノロノロ列車にしか見られないのではないだろうか?
      まあ、途上国のはまんま木っていうのもあるから、モケットが張って
      あるだけマシか。

360 :名無しでGO!:03/07/18 03:22 ID:UVurl50H
>>353
>日本の直角ボックス座席って、半ば化石なのね。
そんな事無い。たいの長距離でも下のクラスは直角ボックスでもっと窮屈。
インドなんかは未だ公園の木のベンチみたいなのがある。

361 :ちっとん:03/07/18 07:40 ID:5B/XwzWH
欧州のローカル列車はまだ直角ボックスシートが当たり前だよ。ただ、113みたいなフレーム露出じゃないけど。
シートピッチは12系と同じくらい。
ちなみに近郊電車はもっとせまくて、背もたれが足りないボックスシート。ひじ掛けもない。

中国の硬座は、まだクッションも入ってない木の上にビニールをはっただけというのが多い。
天下のドイツも>342みたいのはまだ少数派。

362 :ちっとん:03/07/18 07:44 ID:5B/XwzWH
>>357
ドイツICの新型や更新車はリクライニングするよ。コンパートメント席も含め。
むしろ東欧の列車にリクライニングしないのが多い。

363 :名無しでGO!:03/07/18 11:46 ID:BIoQ9Ujt
>>361 旧型の都バスや、地方バスの座席のようなものをイメージ
      したらよいのだろうか?
       ちょっと前(1994年ころ)の485系ボンネット型の
      「にちりん」は、そういったリクライニング無しで、一人一人に
      別けられていない二人掛け座席が普通に使われていたね。
      宮崎〜小倉がエラく辛かった。

364 :ちっとん:03/07/18 21:00 ID:1lTu2b/D
ドイツUバーンの標準的な車内
ttp://www61.tok2.com/home/sbbcffffs/imageboard/img-box/img20030718205652.jpg
KTMクアラルンプール都市圏電車の車内
ttp://www61.tok2.com/home/sbbcffffs/imageboard/img-box/img20030718205848.jpg
中国硬座車車内
http://rail.uploader.dyndns.org/img-box/img20030718205510.jpg

365 :名無しでGO!:03/07/18 21:14 ID:/vn2rQsm
ウバーンって市内線でしょ?
なかなかレベル高いね。

366 :参考:03/07/18 21:18 ID:1lTu2b/D
韓国鉄道ムグンファ号外観
ttp://www61.tok2.com/home/sbbcffffs/imageboard/img-box/img20030718211738.jpg
同車内
ttp://www61.tok2.com/home/sbbcffffs/imageboard/img-box/img20030718211809.jpg

367 :366:03/07/18 21:21 ID:1lTu2b/D
マレーシアKTMコミュータ
ttp://www61.tok2.com/home/sbbcffffs/imageboard/img-box/img20030718205812.jpg

368 :さらに参考:03/07/18 21:27 ID:1lTu2b/D
中国2階建て列車、神州号
http://rail.uploader.dyndns.org/img-box/img20030718205410.jpg

369 :名無しでGO!:03/07/18 21:30 ID:u4T2ydQf
>>364
一番上は Berlin の U-Bahn だろうけど、
ドイツの U-Bahn として標準的か?

モケット張りが当たり前の都市もあるし、
Berlin にはロングシート車もあるし。


>>365
U-Bahn = UnterGrundBahn ≒地下鉄
国電にあたるのは S-Bahn

370 :名無しでGO!:03/07/19 02:18 ID:Si0QzDyd
>>366
マレーシアのクアラ―空港間のエアポートEXはなんか玩具みたいだったが、
あれは何処の車両なんでしょうか?

371 :ちっとん:03/07/19 07:43 ID:vcHeJlhn
>370
ドイツ製
>369フランクフルトのUバーンも同じ車内。

372 :ちっとん:03/07/19 07:45 ID:vcHeJlhn
それから意外だが、ヨーロッパの列車は優等列車以外、冷房無しが多い。


373 :名無しでGO!:03/07/19 09:27 ID:2ld1sBxM
あっちは、真夏でもこっちほど蒸し蒸ししてないからいらない
体感温度は気温より湿度に比例するからな

374 :名無しでGO!:03/07/19 09:28 ID:EhPyd0CG
abo

375 :ちっとん:03/07/19 10:29 ID:ju1T80DF
ICのエアコンは吹き出し口が窓ぎわにある。天井から吹き下ろす形式ではない。
室外機も床下に積んである。よって音も静か。
>373
窓が開かないところもあって、そこに座ると正直真夏は暑いよ。
今年は猛暑らしいからなあ。

376 :名無しでGO!:03/07/19 11:53 ID:F6YP8cPY
DB420型S電乗ったのだが貫通幌無く車両間の行き来が出来ない、フランクフルトの地下区間で事故でも有ったらどうするんだろう

377 :名無しでGO! :03/07/19 11:59 ID:hYuSKk0Y
まだ海外に出たことのない厨なんで、偏見剥き出しですが
確かに大都市間の高速鉄道に関しては西欧の方が優れてるかもしれないけど
新幹線だけで日本の鉄道を論じるのがナンセンスなように
ヨーロッパも地方の状況を考慮に入れるべきでは?
日本のように地方でもほとんど電化されて、それなりの高速化は達成されてるのですか?
テレビや本などから勝手に連想する海外の地方路線のイメージって、西欧ですら
非電化で客車がノンビリ走ってる感じなのですが。
日本でいえば20〜30年前の山陰線?さすがにこれは言い過ぎか。
韓国も電化してるのは首都圏だけで、日本では大阪に相当するプサンは非電化(地下鉄除く)、
セマウル号もディーゼルでしょ。もっとも新幹線を建設中なので将来は変わるけど。

それに車体のデカさや内装の豪華さだけで優劣を判断する傾向がありますが
それなら宇都宮線からE231系を駆逐して博物館に眠っていたSLや豪華な旧客を急きょ動員すべきなのでは?

378 :名無しでGO!:03/07/19 12:18 ID:ZGDswubM
IC125のススだらけの車体を見たら
一般人は「きったねえなあ」と思うのだが(除く海外崇拝鉄ヲタ)

379 :名無しでGO!:03/07/19 12:18 ID:myGOsq3E
>>377
列車なんて車体のデカさが全てだよ。
狭くて中途半端に速い玩具のような特急は最悪。

380 :名無しでGO!:03/07/19 12:25 ID:MI1qvh4o
車で例えると、鉄ヲタにとっては
2003年のプリウスよりも1930年代のロールスロイスの方が
「先進的」なのか。

はぁ・・・・・

381 :名無しでGO!:03/07/19 12:29 ID:CuQVYbmD
そのうちテツヲタは
山手線の電車を全廃して、全車D51牽引お召し列車仕様にしろ!
とか言い出しそう

382 :名無しでGO!:03/07/19 12:31 ID:CuQVYbmD
山手線の無機質な電車を全廃して、全車D51牽引お召し列車仕様にしろ!

首都の看板路線を高級化することによって
ようやく日本も海外レベルに近づくことができる。

383 :名無しでGO!:03/07/19 12:32 ID:8ni8eSFb
>>379
ニュルンベルグのDB博物館に模型だけど
すんげーでかい列車の構想があったぞ。
まるで家がそのまま列車になったと言う感じだった。

それでゼェゼェしてろや。

>>377
禿×1000同

384 :名無しでGO!:03/07/19 12:33 ID:myGOsq3E
全JR路線を標準軌にすることも忘れずに。

385 :名無しでGO!:03/07/19 13:11 ID:83mk51dA
>>371
ベルリンとフランクフルト以外にもU-Bahnを持つ都市は多数あるのだが。

>>377
例えばドイツで大量に製造されたVT628という気動車は
最高120km/h、出力は2両で375kw〜475kw、質量は2両で60〜64t。
 ttp://www.asahi-net.or.jp/~ny8h-ky/db-page/628.htm
用途・世代的にはキハ40にあたる車両と考えて欲しい。

ディーゼル機関車牽引の客レはまれだし、
のんびり走っているわけでも無い。

近年は低床の軽快気動車の導入が進んでいる。
ここの640番代を見てみ。
 ttp://mercurio.iet.unipi.it/pix/de/diesel/dmu/pix.html


ただし旧東ドイツ地域には未だにレールバスが残存していたりするが。

386 :名無しでGO!:03/07/19 13:25 ID:8kgIJKwE
ただし西日本地域には未だにレールバスが残存していたりするが。

387 :名無しでGO!:03/07/19 13:50 ID:DI5Cw9BM
>384
JR在来線が低速なのは、軌間より線形の問題だってこと知らないな

388 :名無しでGO!:03/07/19 13:53 ID:U2ijslPk
東ドイツってJR酉日本エリアに似てるな(w

389 :385:03/07/19 14:00 ID:83mk51dA
>>386 >>388
レールバスって南部縦貫並のやつだよ。

390 :名無しでGO!:03/07/19 14:06 ID:B34xSxSz
>>388
じゃあJRコヒは何処と似てるの?
旧ソ連?ベトナム?

391 :名無しでGO!:03/07/19 15:47 ID:i23YdY5b
>>379
いい加減に自虐オナニーやめれば?

392 :ちっとん:03/07/19 16:07 ID:+eDDT06m
どうせ釣りかネタだろうがマジレスしてやるか。
>確かに大都市間の高速鉄道に関しては西欧の方が優れてるかもしれないけど
新幹線と比較してるのか?優劣の問題ではないんだが。新幹線よりむしろ在来線や貨物輸送について欧州は優れてるとは言ったが。
>日本のように地方でもほとんど電化されて、それなりの高速化は達成されてるのですか?
>テレビや本などから勝手に連想する海外の地方路線のイメージって、西欧ですら
>非電化で客車がノンビリ走ってる感じなのですが。
>日本でいえば20〜30年前の山陰線?さすがにこれは言い過ぎか。
スレ読んでる?過去ログもはったけど見てる?電化率は日本より高い国は多いよ。今の西欧は運転頻度も中都市クラスは多いしパターンダイヤだよ。客車がのんびりなんてとんでもない。欧州の客車はローカルでもかなり速いよ。オランダみたいに電車の多い国もある。
>それに車体のデカさや内装の豪華さだけで優劣を判断する傾向がありますが
>それなら宇都宮線からE231系を駆逐して博物館に眠っていたSLや豪華な旧客を急きょ>動員すべきなのでは?
なら何で新幹線は世界でも最大級の大きさなのよ。輸送力でもゆとりを考えても都市間列車や通勤列車は大きい方がいいでしょ。大体ヨ231のほうが旧客より車体は若干大きいよ。
欧州の車輌は内装の豪華さではなくゆとりがあるんだよ。

393 :名無しでGO!:03/07/19 16:18 ID:zgWNlzfB
>>欧州の車輌は内装の豪華さではなくゆとりがあるんだよ。

詰め込みを前提としていないからなぁ・・・
前にも書いたけど、ニューヨーク郊外から都心に通勤してくるリーマン
が羨ましいよ。P&Rで、かつ日本のライナー並に座って通勤。


394 :ちっとん:03/07/19 18:14 ID:u+KZxsy1
まあ新幹線でもレールスターの指定席と西日本のこだまはいいね。

395 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/07/19 19:49 ID:6jzZQJnw
>>392
そもそも欧州には東京のような超巨大都市はない。
ロンドンは逝った事がないので分からんが、パリ、ベルリンで人口300万。
東京どころか京阪神にもおよばない。
アムス、ブリュッセル、バルセロナ、ミラノ・・・全て人口100〜200万の都市。
欧州の列車と比較すべきなのは束の車両ではなくコヒやQの車両。
東京で鉄道を運営するなら車両はロング主体になるのは仕方がないこと。
都市規模を云々せず「ゆとりが・・・」とのたまうから海外廚は嫌われる。

396 :名無しでGO!:03/07/19 20:18 ID:DmgMJdna
>>395
>>392 は東京の鉄道には言及していないと思うのだが。
ロングシートが駄目とも言っていない。
それとアムステルダムは100万人もいない。
都市圏人口では越えていると言うつもりかもしれないが、
それならベルリンの人口は400万人を超えている。

以上は単なるケチ

397 :名無しでGO!:03/07/19 20:19 ID:DmgMJdna
改行が大杉と怒られたので分けます。
>>395
で、日本の地方都市においてゆとりがあるか?
と言えばそうでも無い。

・インフラの整備が進んでいない(複々線区間なんてほとんど無い)。
・列車本数が少ない。
・都市内鉄道がろくに整備されていない。
・スピードが遅い。
・札幌でも福岡でも主力は20mの3扉車。

こんなところか。
パリのRERでもドイツ各地のREでも日本より大型のダブルデッカー車(2扉)が
悠々と走っているのがゆとりを象徴している。

398 :ちっとん:03/07/19 21:09 ID:+eDDT06m
土木技術は日本は世界最高峰だと思うよ。
トンネルの長さでも20Hを超えるもので
青函トンネル 岩手山トンネル 大清水トンネル と三本ある。
ユーロトンネルは別格として、アルプス超えでも20Hに達するトンネルはない。
今、建設中だが。

399 :ちっとん:03/07/19 21:13 ID:+eDDT06m
>397
複々線だが、大阪のあの方向別複々線と、東武の複々線。あれはすごいね。便利だし。
韓国はソウル近郊に方向別複々線が2区間あるが、活かされてない。
アムステルダムに外側列車線、内側地下鉄乗り入れ線の方向別複々線がある。
ドイツでは線路別複々線はよく見かけるんだが。

400 :名無しでGO!:03/07/19 21:16 ID:9/X4Asmp
道路交通はおろか公共交通ですらまともに交通需要を裁ききれないほど、
東京に一極集中していることがそもそもの間違い。
極端なレアケースである首都圏を取り上げて、
日本の鉄道は駄目だというのも、逆によくやっているというのもどちらも無意味。

401 :名無しでGO!:03/07/19 21:39 ID:1aTAzntS
>>398
そもそもユーロトンネルも日本の技術と
日本製のTBMで掘ったわけだし。

>>400
無意味か?
それだけを取り上げるのは無意味であろうが、
日本の鉄道のひとつの側面ではあるだろ?

402 :また参考:03/07/19 21:42 ID:+eDDT06m
マレー鉄道
KTM急行列車
http://rail.uploader.dyndns.org/img-box/img20030719214020.jpg
KTM急行車内。集団離反式簡易リクライニングシートがならぶ。
http://rail.uploader.dyndns.org/img-box/img20030719214134.jpg


403 :名無しでGO!:03/07/19 22:34 ID:Pvb/xVbZ
日本に来た欧州人は殆どが日本の鉄道をマンセーしているようです。
RJ97年3月号を読む限りでは


404 :名無しでGO!:03/07/19 23:13 ID:zgWNlzfB
>>403 その記事って、もしかして本の最後の方に写真なしの特集として
      載っていたもの? 
      TGVと新幹線の1等の比較では、フランス人は「車販の売り子」
      のウザさを嘆いていたと記憶。
      しかし、カナダ人が日本で季節外れの嵐に出会って、乗っていた
      地方線が運転打ち切りとなった際、降ろされた駅でストーブを
      与えられたことに感動していた。

>>395 なら、同規模の都市が存在する、中国の大都市圏鉄道やソウル近郊
      と比べろってか?
       あと、>>397には同意するぞ。
      東京より人口の少ないヨーロッパの都市との比較で札幌・福岡を
      挙げるとすれば、ロンドン・パリはおろか、フランクフルトにさえ
      及ばないぞ。

405 :名無しでGO!:03/07/20 02:27 ID:cl0H2iKj
結局、鉄道はインフラではなく、企業の営業施設という認識だからね。
お金の使い方にも影響がでてしまうんでしょう。

406 :名無しでGO!:03/07/20 11:40 ID:gT/mXNCr
地下鉄にゾーン制を採用を採用しているのは欧州に多く、
乗り越し清算ができない。もし、買い間違えてしまったら
一旦下車して買い直さないと罰金を取られる。無人駅の場合でも
前払いが原則で、車内の購入は運賃が高くなる。

日本は乗り越しが出来る、ワンマンの場合は全額後払い出来るのは
欧州よりも優れた運賃システムなのではないでしょうか?

407 :名無しでGO!:03/07/20 13:57 ID:150m9LBO
>>406
でも、はっきり言って「それだけ」
運賃は事業者毎にとられるし、
だいたい運賃そのもの(日本の物価水準もそうだが)が高い。


408 :名無しでGO!:03/07/20 14:04 ID:Ej8DY0Li
>>407
同意。高いわりに鉄道設備は
先進国の足元にも及ばない。
もう最悪です。

409 :名無しでGO!:03/07/20 15:04 ID:wZIAw2IG
>>406
他所者にってはその通りだと思う。

でも地元の人間は大抵ゾーン制の定期券を持っているのであんまり関係ない。

ゾーン制定期券の有効区域は大抵

中心部
中心部+郊外1
中心部+郊外2
中心部+郊外3

と言った感じなので、郊外1→郊外2といった移動をしない限り精算の必要が無い。


まあ、乗車券不所持者に対して確実に罰金を課すことで、
信用乗車制が成り立っているわけだから、
多少の不便はやむを得ないと思う。

410 :ちっとん:03/07/20 16:16 ID:fRwjEGsO
>406
融通は日本のほうがきくと思う。飛び込み乗車の対応とか。
まあ最近は欧州も飛び込み乗車が多いらしいが。

チェコでパスにチェックをしてなかったので、国境駅まで戻れと車掌に言われたことあり。
あせった。

411 :********************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************名無しでGO!:03/07/21 11:58 ID:rqJMx4T0
>>410 契約社会よ曖昧社会の差だろうね。

412 :名無しでGO!:03/07/21 12:14 ID:M/I1U9NE
欧州はなかなかSuica等のSFカードが普及しない原因ともいえるのが
契約社会だと思われ。

地下鉄車輌の作りは日本の方が贅沢に作られている。例えば、網棚を
始め客室の窓にブラインドを付けたり、趣味的な話だがかぶりつきが
出来るように運転室にガラス越しの構造になっている。一方、海外の
地下鉄車輌は運転室を覗くことが出来ないことが多いし、車内で他の
車輌に乗り移ることも出来ないなど日本より質素な作りが多い。

413 :名無しでGO!:03/07/21 12:15 ID:M/I1U9NE
海外の地下鉄ホームは、乗車位置(乗車目標)が書かれていない
ためホームドアを設置しない限りドアの位置もわからないな。

総合的には日本の方が優れていると思われ。

414 :名無しでGO!:03/07/21 13:03 ID:szP4KPyd
>412、3
そんなこどもっぽい理由で優れた点を強調されても(苦笑

なぜか外国の地下鉄では乗車位置はそんなに気にならなかったな
日本じゃ混雑してて必要かもしれないけど

環境の違いを無視して優劣を判定するのはいかがなものか


415 :名無しでGO!:03/07/21 14:28 ID:M/I1U9NE
海外の長距離鉄道で気になるのは、必ずと言っていいほど低床ホームを採用して
ステップがある。一方JRだと、一部のローカル線を除けばステップが全く無いため
介護者にとって負担がかからない。

416 :名無しでGO!:03/07/21 14:43 ID:Vth7kWVu
しかしスーパーライナーやタルゴなんかはホームが低くないと乗るのにえらい苦労する気がする。
日本は電車には段差がないが駅や街にはむしろ多い。

417 :名無しでGO!:03/07/21 14:55 ID:jfosdUaC
>>412
網棚・・・そこに荷物を置いたところで盗まれるのがオチ。
あれは日本が治安がよかったから、採用できたようなものだろう。

418 :名無しでGO!:03/07/21 17:11 ID:M/I1U9NE
>>417
韓国の地下鉄は北総7000形のようにスィング窓を採用しているが、網棚があるな。

419 :名無しでGO!:03/07/21 21:05 ID:cLEGk/i7
何で海外ってスイング窓が多いのかねえ。

420 :名無しでGO!:03/07/21 21:21 ID:XBEwhLeZ
スイング窓はトイレには向いていると思うが、客室にあっても調整出来ず萎え
モノレールのスイング窓採用は顔・手出し防止のためなので仕方ないが。

421 :名無しでGO!:03/07/21 22:48 ID:rqJMx4T0
>>412 前レス、ちゃんと読んだんかよ!
      ヨーロッパはゾーン制均一運賃&運輸連合でスイカなんてカードは
      いらんのだよ。

       それから思うに、まだ治安の良さから日本の通勤・近郊電車では
      カブリ付ポジションが確立されているが、本当は運転士からしたら
      イヤなものかもしれないよ。まあ、それをさせるようになったのは、
      国鉄時代に車掌がマンガ本読んでいたりと、勤務態度を正すため
      という、自業自得だったのだが・・・
       やっぱり海外の通勤車両って、車内で何が起こるかわからないほど  
      治安の面では不安があるから、乗務員も気が気ででないのだろうね。 
      

422 :名無しでGO!:03/07/21 23:27 ID:n2xM8JYi
>>418
それを言い出したら、日本でも223-2000なんかには・・・。

423 :名無しでGO!:03/07/21 23:28 ID:PDNLonnR
>>421
本来なら検札は乗務員がする仕事だと思うが、
欧州なんか地下鉄に関しては乗務員がしないで警備員や別の私服職員が
行うことが多い。ただし、長距離は日本同様車掌が検札を行うのが一般的だ。

逆に車内の治安が悪いからこそ、車掌が車内監視している都市もある。
例えば、NYUやシドニーなんかは編成の中央に車掌がいてホームも閑散時・夜
間時用の安全地帯もあったりする。

424 :名無しでGO!:03/07/21 23:29 ID:AEqyl+8i
海外では網棚があるとスリに遭う可能性があるから
危険という意見があるけど
国内だったら逆に網棚がないと危険な場合があるよね。
例えば札幌市営地下鉄で網棚があると思って
荷物を放り投げたら乗客の頭上直撃なんていうことも・・・。

425 :名無しでGO!:03/07/22 01:41 ID:JHPCeCRX
それはちょっと違うだろ(w

426 :ちっとん:03/07/22 08:03 ID:Fa3OpwDi
>421
前面展望はのぞめないけど、後方展望なら普及してるよ。列車によっては扉も窓も開けっ放しだし。
台湾には鉄ヲタシートのある列車もあるし、DBのベンデルツークは運転席の後ろがガラス張り。

427 :名無しでGO!:03/07/22 12:59 ID:cx1vGeNw
>>426
そういや、ヨーロッパのプッシュプルではない客車列車の最後尾って、
銀河鉄道999みたいになっていたね。ECやICなんか。
寝台列車もそうなっているのかな?

 

428 :名無しでGO!:03/07/22 19:45 ID:ntRTumOj
日本の鉄道が標準軌だとしたら東海道新幹線と在来線の間にデッドセクション
がたくさんあったろうな 

429 :萌国主義者 ◆Orwl8kHb4M :03/07/22 20:48 ID:OUeZgSfQ
>>426
>台湾には鉄ヲタシートのある列車もあるし
DR1000ですね。あれはイイ。
休みの日の新竹駅、瑞芳駅では奪い合いですね。
私は蘇澳<−>羅東、台中<−>二水の
幹線区間で全力で行くのが好きです。
金曜日に行きますよ♪

430 :名無しでGO!:03/07/22 23:08 ID:JmfHPQFg
スイスの鉄道が世界一!!!!!!!!!

431 :名無しでGO!:03/07/22 23:14 ID:CPLvKfRS
日本が世界に誇れるもの、それは、大都市圏の大手民鉄の経営スタイル!
税金や政府からの補助金に頼らず、しかも政府に対して固定資産税や法人税などの税金を支払って、
鉄道を営利事業として経営しているのは素晴らしい!
鉄道ヲタクが大好きなドイツとは大違い!

432 :名無しでGO!:03/07/22 23:27 ID:K2tOFaYX
>>431
一方でそのことが原因で国民は鉄道が
インフラであるという認識をしなくなっている。

これはこれで健全とは言えないと思う。


>>428
その前に新幹線がなかったと思う。
あれは狭軌コンプレックスの裏返しだと考えるから

433 :名無しでGO!:03/07/23 00:31 ID:xkdN0H4M
>>432 スイスには腐るほどの数の民鉄がありますが、これらの経営形態は
      独立制なの?

434 :名無しでGO!:03/07/23 00:33 ID:ypulWxhd
>>433
いや、政府から大量の補助金がでています。

435 :名無しでGO!:03/07/23 00:48 ID:xkdN0H4M
 RJ誌9月号にドイツ・カールスルーエの鉄道線直通LRTのレポが
特集されていたね。
在来線走行のICEと同一線路を走るとは驚きと同時に萌え。
○時●分には150km/h以上でICEが通過し、○時◇分には
95km/hのライト車両が通過していくなんて想像が・・・
もちろん、ライト車両は複電圧車。

 それに、市内線(25km/h制限のトランジットモールも含む)〜鉄道線
の全区間104km・50駅に停まっても、表定速度が南栗橋〜営団〜
中央林間98kmのHRTとそんなに変わらないのには驚き。

 考えてみると、向こうでは鉄道線直通LRTがある所では「何でもあり」
状態なんだな。東京・大阪・名古屋などを別とすれば、日本は運慶形態が
画一的過ぎると感じた。
分類ではライトに属する地方私鉄もあるが、これなんか普段から本数の少ない
JR線に乗り入れさせればいいのに。JR自体の編成も短い(3〜4両)の
だから、ライト用ホーム・ヘビー用ホームと1本を分けられると思うが。
漏れが思い描いているのは静岡県。


436 :名無しでGO!:03/07/23 00:57 ID:3vjDdP+w
待避線なしで10両の電車が、2分そこそこでやってくる
過密運転こそ日本の技術の象徴



437 :名無しでGO!:03/07/23 01:10 ID:xkdN0H4M
>>436 それって、半分自慢できて半分情けない象徴かもね。

438 :名無しでGO!:03/07/23 01:37 ID:6wPle/hC
利用者としては
域内交通を一元化してもらったほうが料金面とかで助かる。
乗り継ぐごとに初乗り運賃支払うといくらかかるかわからん。

こういう問題については、解消される方向に進んでるんでしょうか?

439 :オイロ高:03/07/23 05:51 ID:FQW5L923
>>436
近年まで御堂筋線などでは開業時からの打ち子式ATSで
2分間隔の運転を行っていたことでも解る通り、
この程度の運転間隔は閉塞の長さを詰めさえすれば
決して技術的に難しいものでは無い。

実際メキシコシティーやモスクワの地下鉄では2分を切る
運転間隔を実現している。


褒められるべきなのは、
過密なダイヤを日々正確に維持している鉄道員と乗客の努力と忍耐でしょう。

440 :参考:03/07/23 07:52 ID:gtDiLTNZ
ドイツのローカル列車
ttp://www61.tok2.com/home/sbbcffffs/imageboard/img-box/img20030723074939.jpg
その車内
ttp://www61.tok2.com/home/sbbcffffs/imageboard/img-box/img20030723075014.jpg


441 :ちっとん:03/07/23 08:07 ID:gtDiLTNZ
>421
勤務態度なら日本の鉄道マンは世界一だよ。
ICの車掌なんか検札が終わると、コンパートメントを占領してコーヒー飲みながら談笑してる。
鼻歌歌いながら検札や案内放送してる車掌もいるし。
窓口は客が並んでてもClosedの看板出して休んでるし。
まあこれは文化の違いだからねえ。

442 :ちっとん:03/07/23 08:11 ID:gtDiLTNZ
>435
カールスルーエのトラム、始めて見た時はびっくりした。市電が幹線走ってる!
>436 437
高頻度運転なら香港の大型地下鉄もすごいよ。ソウルの地下鉄も10両編成が2分30秒おきに走ってる。

443 :名無しでGO!:03/07/23 09:22 ID:4F+6kIgE
>>441
交通機関の職員の社会的地位は、日本はかなり高いと思う。

ロンドン市内の交通機関の職員はほとんどが移民系。
給料も安いらしい。


444 :名無しでGO!:03/07/23 09:40 ID:oWv1Hof2
>>435
日本でいうと苫小牧に市内線があって、
千歳線を走りぬけたあと札幌市内を路面電車でつっきって
小樽まで走ってゆくようなものか。

445 :名無しでGO!:03/07/23 12:12 ID:xkdN0H4M
>>441  それを通報するか、しないかの差でもあるかも。
      先だっての「貨物ウテシおにぎり食い」といい。
      NHKの海外特急もの番組では、IC3のウテシ
      がコーヒー飲んでいたし。
      スペインではタルゴのウテシがヤニ吸いながら運転
      していたし。

      文化の違いなんだろうね。だから・・・
      >>勤務態度なら日本の鉄道マンは世界一だよ。
というのも、あくまで世界一と感じるのは、普段の鉄道員の
      態度に慣らされている、我々日本人の主観だけなのかもしれ
      ないし。

446 :名無しでGO!:03/07/23 12:14 ID:xkdN0H4M
>>440 車内はアコモ改善前の旧型急行電車(165?)といい勝負ですな。


447 :名無しでGO!:03/07/23 12:54 ID:FFAdnbk/
http://homepage3.nifty.com/bong-seol-gang/MAPindex.htm
写真で見る限り、韓国、台湾は日本の鉄道にかなり似た雰囲気なのかな?
鉄道に限らないだろうけど。

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