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お前らなぜ電線で音が変わるか理論的説明求む 5

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 22:35 ID:???
ケーブルで音が変わる変わらないの議論も
ここで徹底的にやってくれ。

具体的な製品や銘柄の話はなるべくナシの方向で。
価格の話もここでは意味ないので。
中身のない煽り・くだらない荒らしは誰も相手しませんよ。
純粋に理論的な議論で頼むわ。


元祖スレ
http://choco.2ch.net/pav/kako/1011/10116/1011686895.html
前々々スレ(html化待ち)
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/pav/1041832528/
前々スレ(html化待ち?)
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/pav/1045397849/
前スレ(html化待ち)
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/pav/1054064438/

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 22:37 ID:???
たまには2でもゲットしてみるか。。。

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 23:03 ID:QjTxy2oQ
俺の友達が、良いスピーカーケーブルには方向性があって、外皮に印刷してある
矢印の向きにアンプからスピーカーへと接続しないと正しい音は出ないと言い張る。
プラスマイナスの位相の話ではなく、ケーブルの一方の端をスピーカーにつなぐか
アンプにつなぐかの違いの話である。あまりに違う違うと言うから、じゃあ俺がいまか
らどっちかの向きに接続するから音を聞いてスピーカーケーブルの接続方向を当て
てみろと言ったら、逆接続をすると位相が乱れるので厳密に言うとアンプに良くない
などとおかしなことを言う。

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 23:04 ID:QjTxy2oQ
こういうのもぜひ理論的に説明して欲しいものだ。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 23:10 ID:???
>>3
お友達には外皮になんの印刷のないケーブルを与えて
大いに困らせてあげてください

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 23:15 ID:???
この手の話が不毛なのは、人によって耳の能力差がじつは非常に大きいためだ。
色盲の人に、色の違いを説明するようなもの。
まあ、かわいそうだけど、ある程度の耳力がないとケーブルでの差異はわからないっしょ。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 23:19 ID:???
>>3
スピーカーケーブルを流れる電流ってのは+から出て−から戻ってくるわけだ(当然電子の動きは逆ね
ということはケーブルの方向を逆にして、さらに+と−を逆に使うとそれぞれの導体を流れる電流の向きは元と同じことになる
この場合には正しい音が出ると主張するならその彼にはまだいくらか分別が残ってることになるな(w

そもそも原材から引き抜いた電線を+側と−側でそれぞれ逆向きにあわせて被覆を被せるような
製造工程ってのは電線の量産ラインの構造を考えたら不可能じゃないかと思うんだが・・・




8 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 23:26 ID:???
向きを変えたぐらいでアンプにダメージを与えるシロモノを「良い」ケーブル
といえるのか、疑問なわけだが。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 23:29 ID:???
>>7
はっきり言って不可能です
平行線は必ずどちらかが「逆」になるしかないですね

特注で
まず単線をつくリ
片側用を巻き変えして
そして張り合わせなり撚り工程なりをかけて
方向性を揃えることは出来ますが
工程数や管理工数がドーンと増えますからお高いですよ(^o^;

それでも、という方は、どうぞ(w


10 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 02:27 ID:???
特注で
まず単線をつくリ
片側用を巻き変えして
そして張り合わせなり撚り工程なりをかけて
方向性を揃えることは出来ますが不可能です

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 02:56 ID:???
>>10
不可能とはどこにも書いていませんが…

個人的には方向性を揃えてもまったく意味はないと思います
っていうか、ただの撚り線に方向性なんか求めないで下さい
そんなものは絶対にないと断言しておきます
だって押し出しの方向と線引きの方向は一般的に「逆」になります
メッキ工程まで含めたら電線なんて行ったり来たりの繰り返し…

方向性なんか一意で決まるわけないでしょ

わたしゃSPケーブルに方向性を求めても無駄だと断言します!

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 03:59 ID:???
>7
スピーカーケーブルを流れる電流は交流

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 05:02 ID:???
>>12
だからなお方向性があると言う説には疑問(そんなレベルではない)が残るんじゃないか…
交流なのに電線に方向性なんてあるんですか?

行ったり来たりするものに、方向性なんて存在するんですか!?

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 05:47 ID:???
>>13
ある事柄を説明するのに、仮に「ある事柄」自体は正しくても、
その「説明」が見当外れだったら台無しでしょ、という話。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 05:58 ID:???
>>14
あ、7の説明はちょっと…
つーか、なにがいいたいのかわかる様でわかんない

言っている事がおかしいことだけは手にとるようにわかるけど…

交流信号で電線に方向性があると言うのはもうヤメにしませんか?
構造的にシールドの片側を浮かせているとか言うのをのぞいて

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 07:18 ID:???
メーカーが方向性を指定してるのには、マーケティング的な
意味合い以上の何かがあるはずで、
たんなる「オーヲタ騙し」で結論づけて思考停止じゃなぁ。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 16:33 ID:???
>>16
メーカーから出た話じゃなくて
オーオタが「この電線はどちらから繋げばいいんですか?」と
山のように質問を浴びせるので
「便宜上」推奨方向を書いてあるだけで、実際は方向性なんかない

ピンケーブルとかで送り側と受け側で
構造を変えてあるのはもちろん別です

交流というのはは簡単に書くと
同じ線で電気が行ったり来たりするものなので
一方方向にのみよい性質のある線は
むしろよくないと思いますよ

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 17:50 ID:???
わかりやすいたとえで書くと
交流と言うのは「シーソー」なんです

シーソーに方向性がありますか?

っていうか、シーソーと言う言葉と
方向性という言葉は有機的に繋がりますか?

「交流」と「方向性」も同じ事なんです
交流であれば絶対に方向性という考え方は関係ないものです

直流はまた別ですよ

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 20:59 ID:???
(それがケーブルとしての完成品状態でどれだけ残ってるかは別として)
銅の結晶構造に起因する方向性というのはあってもおかしくないと思うけど?
大昔のバランス接続と違って、インターコネクトケーブルなんかの場合
出力側と入力側でインピーダンスが違うんだから。
たとえばPCOCCなんかどうする? 方向性があって当然の素材と思うが。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 21:25 ID:???
要は、ノコギリの目の方向で切れ味が違うか?
ってのと同じかな、乱暴な例えだけど

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 23:08 ID:???
>>19
銅の結晶構造も、PCOCCの単結晶構造も
加工工程でぐちゃぐちゃにされてます

加工を経たものは普通の4N多結晶銅と同じものになってます
工業試験所で電子顕微鏡写真の撮影を依頼して
結晶構造を見ていただければわかると思います

焼きなましと言う工程が素線製造時に必ず入るからです
ここで結晶構造はみんな似たようなものに化けます

だから方向性はありません

もう一つ。
仮にPCOCCに方向性があったとしても
鋳造された方向と線引き工程の方向はには
特別な関連性がありませんから
被覆に印字された記号の向きなどで
その方向性を推定することは不可能です

工場での線引き工程のことを念頭におけば
ここいらへんはすぐにわかることです

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 23:59 ID:???
日立電線がアニール条件を工夫してなるべく結晶を元のまま保つように処理した製品出してるね
それでも電線の方向性については何も書いてない

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 05:11 ID:???
>>21
よく読めヴォケ

>(それがケーブルとしての完成品状態でどれだけ残ってるかは別として)

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 15:58 ID:???
>>23
どれだけ残っているかを別にする以前に残っていないと言うことです
22に書いてあるようにこれはメーカー全社知っていることです

PCOCCの製法からくる方向性は製品にはまったく残っていません

日立電線のアニール条件と言うものには大変興味がありますが
こちらで再試験できるような条件がわからないので「疑わしい」と書かざるを得ません

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 16:01 ID:???
>>23
で、完成品に残っていないものが製造時には仮に存在したとして、
実際には誰もそれを導体としては利用できないのに
それを主張することに何の意味があるのですか?

ここは導体の素材に方向性を主張するスレですか?
電線で音が変わるのか話をするスレではないのですか?

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 17:33 ID:???
>>24
日立の場合はアニール条件自体が製品ノウハウだろうからやりかた晒せってのはねぇ
雑誌に電子顕微鏡やX線で調べろってのも無理あるし(w

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 21:37 ID:???
> なぜ電線で音が変わるか

そりゃ酸素のせいだろ。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/28 00:45 ID:???
大抵の場合、理論より実験の方が正しいわけで。





29 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/28 00:58 ID:???
実験と呼べるレベルのことをやっている人はほとんどいないわけで。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/28 10:41 ID:???
http://www.atmarkit.co.jp/fpc/pchints/011choiside4080/ide_cbl_40_80pin.html

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/28 13:59 ID:???
大学や研究所のプロフェッショナル達はこの問題を説明できるのだろうか

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/28 22:50 ID:???
そうするとアニール処理していないPCOCCという素材自体が
ややもするとインチキということになる。
そういう論調にどうしても話を進めたい香具師が約1名いるようで(w
非常に根拠の薄い推論を前提に語られてもねぇ。
では焼きなましによる結晶構造の崩壊はどの程度のものか調べたのかと
小一時間・・・

33 :もぐもぐ ◆mqHHoa.8Vk :03/06/28 22:57 ID:???
焼きなましというより調質では?

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/28 23:39 ID:abNawakT
結晶って言ったってもともと純金属の結晶構造なんて決まって無い訳で
エイジングすれば勝手に指向性が出るんじゃないの?酸化物が混ざって
るなら音質が変化するってのは分かるが。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/28 23:53 ID:???
話を蒸し返すようで悪いが、Hot側の電位は(-)側には振れないよね。
電流の流れる方向は変わらない気がするけど、これも交流でいいの?



36 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/29 00:01 ID:???
>35
いったい、どういう理解の仕方をしている?

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/29 00:45 ID:???
>>35
正直、高校から物理をやり直した方が…。
なんか、教科書では交流は扱わなくなったとか聞くけども…。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/29 01:33 ID:???
>>32
ここだけの話ですが、私の知人に千葉大の関係者がおりまして
金属の「連続鋳造法」を扱う研究室の出身の者でして
どこまで調べたかというと、彼を含めたメンバーで電子顕微鏡で
結晶構造を徹底的に調べるところまではやりました

LCOFCについては「そのような結果になる」というのは
業界的な常識の範囲での話ですが(出元は三菱の郡山とかフォスターさんとかです)
PCOCCに関しては…まことに期待に添えられない結果になりました

根拠の薄い推論と言われましても
これ以上は、現在の一般的な解析方法では無理です
その範囲でいいますと「無意味」という結論になりました。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/29 14:18 ID:???
>>38
「連続鋳造法」を扱う研究室
千葉大 ×
千葉工大 ○
だったと思う・・・

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/29 14:23 ID:???
>>35
ゼロクロス歪みてぇのがあるんだから、マイナス側にも振れてるんじゃないのか?
そもそもマイナス側に振れないとスピーカのボイスコイルは引っ込まないと思われ。


41 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/29 15:14 ID:???
こんなに無知なヤツがうじゃうじゃ居るところで、
理論的な議論を進めることは至難の技だと思うぞ。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/29 16:10 ID:???
えーと、脈流だと思ってるのかな。
それとも、HOT,COLD対称にバイアスがかかってるとか?

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/29 18:17 ID:???
>>38
ボロが出ちゃいましたね

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/29 18:19 ID:???
私立のDQN工科大学でやってるような研究じゃたかが知れてるだろう。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/29 18:24 ID:???
千葉大か千葉工大かも知らないようなヤシを知人と言われてもねぇ(w

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/29 18:28 ID:???
やせても枯れても千葉大は国立の旧一期校ですからなあ、千葉工大と区別
できないような人は、味噌汁だと思って毎朝ウンコ汁飲んでんでしょうなあ。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/29 19:29 ID:???
> やせても枯れても千葉大は国立の旧一期校ですからなあ

やせて枯れてしまったのね。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/29 22:33 ID:???
>>47
すごくワロタ


49 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/29 22:46 ID:???
>>43-46
あまりまとめて書くと効果薄れるよ。
とりあえず、大学の名前で、やっている研究の内容を判断しないで、
研究内容そのもので、研究の価値を判断すべし。
私は中身見てないから知らないけど。
千葉工大と千葉大の区別も私には難しいかも。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/29 23:31 ID:???
>>39
あ、そおかぁ
今の今まで千葉大だと思ってた>知人
千葉工大かぁ
真面目に勘違いしていました>all

それはさておき、別に私はここで
フレーム合戦するのが目的ではないので
最後に言いたいことだけまとめておきます

・交流で電線に方向性があると主張するのは原理からして無理がある
・導体の素材による音質の差は少なくともボイスコイルに限れば知覚できたと言う報告はない
・4nの電気銅と高純度素材や単結晶銅を使用した導体に見分けのつくような差はない
・電線に何らかの方向性が存在したとしても、工程的に見ると一意に決まるとは思えない。

このへんでしょうか。

あとSPケーブルに方向性があるとすると、アンプの動作が
プッシュプルとシングルではつなぎ方を変えることになりそうですが
そんな指示のあるSPケーブルも見当たらないようです

私はケーブルで音は変わると
単純に信じていますが(実際変わるし)
しかし、やっぱりその原因とされる説の中で
おかしいものはおかしいと思っています。

皆さんはどうお考えでしょうか
ではさようなら(^o^)/

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/29 23:43 ID:???
>50
>皆さんはどうお考えでしょうか

筋道立てて説明できる人が、ここを去っていくのは、
賢明な判断だと思う。時間は有効に使うべし。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/30 02:52 ID:???
スピーカケーブルやラインケーブルで音が変わるってのは100歩譲って認める。
しかし電源ケーブルで音が変わるってのは納得いかない。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/30 03:08 ID:???
>>52
納得がいかないとか念仏唱えてないで
筋道立ててなぜ納得がいかないか書いてください

ACまわりが機器の動作に影響与えるなんてもはや常識です。
そのことが一般的でなかった10年前ならいざしらず、
現在、産業用では専業メーカーがいっぱいあります。

そんな世間的常識をあなたの理論で覆してください。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/30 03:52 ID:???
ACまわりが重要なのは当然だけど、
そのACまわり全体に占める電源ケーブルの重要度が
いったいどの程度なのか、それが疑問だな。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/30 03:55 ID:???
>ACまわりが機器の動作に影響与えるなんてもはや常識です。
そのことが一般的でなかった10年前ならいざしらず、

そんなことは10年以上前から常識です。
わざわざメーター数万もする物なんて使う必要はなく、それなりのもので充分だということも常識です。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/30 03:59 ID:???
メーター100円の安物ケーブル(安物といっても一般的に考えれば十分なもの)と
メーター10000円の高級ケーブルの機器の動作への影響の差はほとんどありません。

こんなこと世間的常識ですよ?

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/30 04:15 ID:???
その差がほとんどない動作への微妙な影響を聞き分ける
神の耳をオーディオマニアが持っているとされているのも
ケーブルメーカーの一般的常識。
耳が良いねと誉めておくと、いろいろ良いことがあるらしい。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/30 04:30 ID:???
オーディオの世界は不思議だらけ。
パナウェーブ研究所もビックリ。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/30 04:37 ID:???
>>58
一生懸命煽っているようですが無駄です。
あなたの常識は10年くらい前の常識です。

たかが電源ケーブルの交換でCRTのフォーカスが
コロコロ変わるなんていうことも
あなたの常識外の世界なのですね
電源の簡単な取りまわしだけで
プラズマディスプレーでも
開発段階で同じ現象に見舞われましたが
そういう知識もお待ちでないよう

残念ですが、あなたの常識は10年前レベルで終わってます
電源ケーブル一本に電子機器の性能が左右される
「珍現象」(笑)はあちこちで確認されています

おじいちゃん、いつまでもお口くさいとお孫さんに嫌われますよ?

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/30 04:42 ID:???
>59
で、その現象の生じる理由の理論的説明は?

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/30 04:48 ID:???
>>56
困ったおじいちゃんだなぁ
メーター100円のケーブルがメーター100円なのは大量に作るから
メーター10000円のケーブルがメーター10000円なのは少量生産だから
こんなの社会人なら知っていて当然の常識ですよ?

あなたがご自宅でメートル100円のケーブルを
いくらがんばって作ろうとしても出来ないんですよ?
電線メーカーは設備産業ですからね?
その設備に何10億かかってると思ってるんですか?

もうボケちゃったんですか…かわいそうだなぁ

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/30 04:49 ID:???
>>60
>>53をヨメ!


63 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/30 04:51 ID:???
>61 の言っていることは、100円/mのケーブルは安いが安物ではない、
ということかな? だからどうなんだ、というのは見えないけど。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/30 04:52 ID:???
>62

>>53 を読んだけど、常識だ、としか書いていないな。
全く理論的な説明は欠いている。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/30 04:57 ID:???
>>61
それって>>56に対するレス?
煽っている割にはこれまた中身ないね。
ほんと、だからどうなんだとしかいえない。>>56の書き込みには何の影響もないし、
なんとも的のずれたレスだ…

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/30 04:59 ID:???
>>56>>61に書いてあるようなこともふまえて言っているということがどうしてわからないんだろう?

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/30 05:02 ID:???
>61 はどうでもいいや。

>>59
で、そういう現象は経験的に把握されているに過ぎないものなんですか?
それとも、ある程度は理論的に解明されているものなんですか?

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/30 05:02 ID:???
>>64
ここでマジレス(w

高い電源ケーブルと言うのは「機器の動作を正常化」することが目的じゃない
このことがわからないと誤解の種
むしろ電源回りをイジくると「機器の動作に何らかのバイアスがかけられる」事を利用して
音質を積極的にそこからコントロールしてみよう、という考え方のものが少なくない

少数生産のために値段が異常に高かったり、異常に構造が凝っていたり、
得体の知れないフィルターがついているものがあったりするのも
「電源まわりから音をコントロールできる」と言う発想から出たもの

そもそも、なにをしなくても機器からは常に最高の音が出る
コントロールしようという発想そのものがおかしい、というなら
すくなくともピュアオーディオは卒業したら?>64



69 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/30 05:02 ID:???
>>59
その「珍現象」のソースはどこでしょうか?
確認というくらいですからさぞかし厳密な比較でもって
電源ケーブル一本に電子機器の性能が左右されるということは検証されたんでしょうね。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/30 05:04 ID:???
>>69
はぁ?富士通川崎の研究室で行った単純なAB比較ですがぁ
詳細は守秘義務あるんでいえませんが(w


71 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/30 05:10 ID:???
>>69
かわいそうに…
二次情報しかもってないんですね…

ソースだって…
あたしゃ一次情報しか書いてませんが
詳細は守秘義務あるのでかけませんが
そこらあたり、社会人ならわかりそうなものですが

そもそも伝聞推定で書いていない相手にソース求めてどうすんの?


72 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/30 05:10 ID:???
>>68 まじレスサンクス

> そもそも、なにをしなくても機器からは常に最高の音が出る
> コントロールしようという発想そのものがおかしい、というなら
> すくなくともピュアオーディオは卒業したら?>64

こんな主張はした覚えは全くないけど、
もしかしてこの時間帯にしては何人かの人が書込しているので、
何か誤解されたのかな。

それはいいとして、コントロールしようとするにも、
単なる経験じゃない、理論的な裏付けがあると思うんだけど、
その理論がどういう理論なのかを議論するのがこのスレの目的でしょ?
常識の一言で済ますのならこんなスレは必要ないし。

それとも、経験的なものに頼って視聴の繰り返しで製品を作っているだけ?

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/30 05:12 ID:???
>>61
つまり、理論的説明が解明されれば、バカ高い電源ケーブルも大量生産されて
メーター100円とかで売られるわけだな

でもそれを望んでいない人が大勢みたいだけど

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/30 05:14 ID:???
>>66
踏まえてたら常識のある人はあんなバカなことは死んでも書かないからねぇ
どうしてわかんないんだろ?

電線にメートルあたりの単価で貴賎など生じません
特性の違いはいくらでも出せますが(w

っていうか、電線に関する知識がないねぇ
あまりにもないねぇ(w



75 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/30 05:17 ID:???
さて>>74さんにはいつになったら電線に関する知識を披露してもらえるのかなぁ?
もうずっと中身のない長文煽りでうんざりしてたところなんですけど。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/30 05:20 ID:???
実は電線の影響が最も大きいのは、機器よりも人間なんだよ
メーカーもそこらへん良ーく解ってる

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/30 05:26 ID:???
富士通川崎の研究室では >>59 のような現象を「経験」しているが、
それが生じる理由はその研究室では理論的には説明できていない、
それが生じる理由が世の中で理論的に説明できているかどうかは知らない、
という理解で良いのかな?

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/30 05:30 ID:???
いくらでも出せる特性の違いはまだー?

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/30 05:33 ID:???
>>70->>71
所詮オーヲタの「聴けばわかる」と同レベルということですね。
こりゃ珍現象だわ。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/30 05:38 ID:???
富士通の人、居なくなっちゃたかな?

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/30 05:40 ID:???
>>67
ある程度は理詰めでわかってます

AC波形と言うのはインバーターとかのノイズで波形が潰されたりすると
それを食わされた機器は正常に動作しません(電圧的には動作する場合でもです)
あと、供給可能電力に対する負荷が大きすぎて山の潰れた波形でもダメです
(これは電圧が下がってると言うことだからある意味自然ですね)
ここいらへんは産業用の定電圧装置とか作ってるメーカーに確認してください
彼らはきちんとデータを持ってます

もう一つは、グラウンド回りから入ってくるノイズです
オーディオ機器のグラウンド電位はACの接地電位を基準に作られています
ここにノイズが乗っていると、そのままオーディオ信号に重反されると言う考え方です
データについてはノイズフィルター屋さんの領分ですね
TDKとかFDKとかが詳細データを持ってます

それ以外だと、デジタル機器からの飛び込みノイズがあると言われていますが
これはグラウンド電位の問題と同じだと思います

ちなみに、ACそのものに乗っているノイズは理屈の上では
トランスをかますと消えることになっています
産業用のアイソレーショントランスを作っているメーカーに言わせると
機器のトランスでは不充分と言うことです
これは詳細なデータなどはトランス屋さんに聞くのがいいとおもいます

非オーディオの世界だとこんなところでしょうか


82 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/30 05:46 ID:???
>>78
どんな特性の違いが知りたいんですか?
たとえば耐熱特性ならイミド基の含まれた有機材料がいいんですが
そういうことが知りたいですか?
200℃超えるとだいたい有機材料では限界で無機材料が良いと言われてますね。

っていうか、こういうこと書かれてあなたに理解できるんですか?(w


83 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/30 05:47 ID:???
>>80
わたしゃ、富士通の研究所に出入りは出来ても、
富士通の名刺は持ってませんが?(w


84 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/30 05:49 ID:???
>>78
そうだ、三菱にSXっていう線材ありますね
あれについて説明してください

あれをきちんと説明できるレベルなら、
突っ込んで話しても理解してもらえるでしょう

お待ちしています(w


85 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/30 05:51 ID:???
>81 さんくす

電源回りの重要性は分かっていますが、
電源ケーブルだけを切り出してきた時に、その役割がどれだけ重要なのか、
というのがここでの議論だと思います。
ノイズが問題ならば、十分にDC抵抗が低くて、シールドが十分ならば、
そこそこのケーブルで十分だと思いますが、
それ以上の、高価な構造に凝ったケーブルを使う意味はあると思いますか?

また、これは >68 の方が述べている、音をコントロールする、
という次元での話を説明する理論には、ぜんぜん到達していないですよね。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/30 05:52 ID:???
>>84
電線の製造方法や構造、特性や単価への反映については
凄く詳しく知っていらっしゃるんですよね?
そういうレス返されてましたよね?
だからきちんと答えていただけると思っています

ネットで調べるとか言う姑息なことしないようにね
お待ちしております

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/30 05:52 ID:???
>83
でも、富士通研究所の名刺なら、持ってるんでしょ?

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/30 05:55 ID:???
>>87
同じ古河産業系列のグループ会社の名刺じゃダメですか(w
私の会社はライン的に富士通の下にはついていないんです

っていうか、これ以上は身分については書けません(w
身分については質問にもこれ以上はお答えできません
ごめんね!


89 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/30 05:56 ID:???
>88
おっと失礼しました。別にどうでもいい話です。

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/30 06:08 ID:???
>>85
性能面だけで言えばないと思います。
音質コントロールと言う面まで行くと話が飛躍している、と感じますが
一概に「コントロールできない」といえるかどうか

単純に導体に上下方向の圧力を加えただけで
電線のインピーダンスはコロコロ変わりますから
なんらかの構造によってそういう変動を極小にする、
あるいはL分を利用して何らかの整流効果を期待する
逆に何かを付加する
手法としてはいろいろ考えられます

そういう微細なことで機器の動作に与えられる
「色付け」を極端なものにするために
手の込んだ仕掛けを施したものが「高価な電源ケーブル」
ではないかと考えます

安価なケーブルだとケーブル間で音質の差異があまりない
と、ケーブルスレなどで言われているのはその為ではないかと思います



91 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/30 06:12 ID:???
>>90
上の方でも書きましたが
安価な電源ケーブル(数万円クラス)と
身近な極太ケーブル(数百円クラス)の単価差は
単純にロットの差でしかありません
極太である程度凝った構造のケーブルを少量作るというのは
設備産業である電線業界からすると一番やりたくない仕事です
それでも強引に押し込むとすれば試作単価で行うことになります

このため台湾メーカーに発注するケースも多いようですが
台湾メーカーはPC用とかの太物を旧式の設備で作ってるだけだし…
そもそも設計はどうするのかなぁ、という疑問はあります

だから中にはインチキなケーブルもたくさんあるんじゃないでしょうか<高級電源ケーブル

でも、音が変わる、という所期の目的を達すればいいのかな?
そのあたりは微妙です

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/30 06:14 ID:???
>>88
自己レスです
古河産業と言うのは変ですね
古河鉱業つーか、古河グループと言うか…

すみません
この話題はこれ以上は書きません
許してくださいm(_ _)m


93 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/30 06:16 ID:???
>>91
安価な電源ケーブル>高価な電源ケーブル、の間違いですね
だめだこりゃあ、説得力ゼロですね(^o^;

また夜きます

さいならー

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/30 06:34 ID:???
>91
ようは、値段の違いは本質的では無い、ということですよね。
また、インチキ高級品の話もおいといて。

カルダスとかPADのような凝った構造の電源ケーブルを使ったときに、
それが音の違いとなって現れるとしたら、どういう理論的な説明が
出来るのか、ノイズの抑制にとどまらないで音質をコントロールする
効果があるとしたら、それはどういうメカニズムなのか、
ということを理論的に説明することが、どの程度可能なのかは
私にはわかりませんが、ここでそういう話ができたらいいですね。

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/30 06:48 ID:???
>90

そういう話でしたら、電源ケーブルや電源タップで一生懸命頑張るよりは、
きっと、電源自体やスタビライザーのようなものでちょっと頑張った方が、
遥かに支配力が高そうですよね。接続する電源の方式を越えて、ケーブル
固有の個性が生じるとしたら、いったいどういうメカニズム何でしょう?


96 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/30 08:05 ID:???
>81
ところで、「重反」って何ですか?

他にもう一人、使っている人を見たことはあるけど、、
意味しようとすることも何となく分かるけど、、、

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/30 09:46 ID:???
>>96
ああ、「重畳」の読み方を間違って覚えてそのままなんでしょう

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/30 11:37 ID:???
>97

ふむ、「重反」って無理に読むと「じゅうたん」ってなりそうだけど、
「重畳」をそういう風に読んだのかな?
「畳」を「たん」とかあるいは「はん」と読む発想はいったいどこから?

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/30 16:03 ID:???
>>82
スレタイトル読めますか?

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/30 16:52 ID:???
>高い電源ケーブルと言うのは「機器の動作を正常化」することが目的じゃない
このことがわからないと誤解の種

>音をコントロール

そのためにわざわざ異常に高価なケーブルを買うの?
他にいくらでも方法はあるんじゃ?
それとも高価なケーブルを使ったことでしか得られない何かがあるの?

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/30 17:17 ID:???
他の方法って何よ?


102 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/30 22:25 ID:???
>>100
他の方法と言うと高価なインシュレーターとか高価なピンケーブルとか
業者に依頼して内部配線の変更をしてもらうとか?
電気的に何か変わるわけじゃないと言う点では
電源ケーブルと一緒でしょ。

機器単体にしか影響しないから変化がわかりやすいし

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/30 22:32 ID:???
>>102
でもまあ、100の言うこともわかるよ。
しかし、あんまりおせっかいしても仕方ないよ。
俺なら真空管変えるわ>音質コントロール

でも、今の機器は内部で取り替えられる部分がないからさ
電源ケーブルだろうがなんだろうが
音質に変化をつけられるものと言うのは大事なのよ
人間の耳は個人個人で性能違うから
それに合わせた音を出さなきゃならんわけで

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/30 23:52 ID:???
直径が2mmで長さが1mの銅線の抵抗は5.4×10^-3Ωくらいかな?
計算が間違って無ければこんなもんだと思うけど、これくらいで音に影響あるかな〜
家の中の配線の長さに比べると微々たる物だと思うけど・・・

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/01 00:26 ID:???
>>104
あのー、DC抵抗測っても意味ないと思うんですが…
交流ですから…
それと、電源回路系全体のインピーダンスを決めるのは
機器のトランス込みこみであって、その下にぶら下がってる
電源ケーブル単体をどうこう言っても、間違っちゃうと思うんですよね

それにケーブル単体のインピーダンスが
機器の音質に影響を与えている、と言う確たる証拠もないわけで
思いつきで数字めいたもの出されても
あんまりにも的外れな場所のものだとかえって逆効果じゃないかと…

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/01 00:39 ID:???
>>104
数字を出すときと言うのは
その数字が何らかの影響があると確認されている場合で
かつ、ある程度の大きさの数字が必要であることが証明されている場合ですよね

それが証明されていてはじめて
「こんな小さい値では影響はないはずだ」という理屈が成り立つわけで

電源ケーブルと音質の関係で、
電線の直流抵抗値と音質の関係と言うのは
まだ何も証明されていない段階であるわけで

この段階で「ある任意の数字」を持ち出して
「この値は大きい/小さい」言っても
ほとんど意味ないのでは、と思うのです

頭ごなしに否定しているわけではないと言うことをご理解ください

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/01 00:50 ID:???
>>105
ここ読んできたらどうですか?
ttp://home.s00.itscom.net/large/tec/orm.html

ただの導線(巻き線ではない)にはリアクタンスは殆ど無いです。
インピーダンスの式ってZ = R + jXて習わなかったのでしょうか?
理論的にはRは周波数によらず一定です。

>電源回路系全体のインピーダンスを決めるのは
電源回路の話をした覚えはないのですが。
あくまでケーブル単体の話です。

>機器の音質に影響を与えている、と言う確たる証拠もないわけで
では何が影響を?
あなたのケーブルには増幅器でも付いているのですか?

>思いつきで数字めいたもの出されても
思いつきではありません。
銅の低効率はおよそ1.7×10^-8Ω・mとなっているから
それから計算して算出しました。
まぁ、計算自体が間違ってる可能性はありますが。w

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/01 01:43 ID:???
>>107
私の言い方が悪かったかもしれませんね

そのー、あなたの説だと、短いケーブルでは影響がないが
長いケーブルでは「影響がある」と言うことになりますが…

ケーブルの持つ抵抗値の大小と
ケーブルが機器に与える効果には
何らかの関係があると言う説の根拠はどこらへんに…

具体的には何オームくらいから影響が出てくるのですか…?

正直、単なる思いつきでない事を祈りますが…

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/01 02:16 ID:???
>長いケーブルでは「影響がある」と言うことになりますが
抵抗値が原因なら影響がでるでしょう。
抵抗値ではなく、第六感的な何かが音に影響を与えてるとしたらそれはわかりません。

>ケーブルの持つ抵抗値の大小と
ケーブルの抵抗値が大きくなると、電圧はその分だけ降下するので
入力電圧が機器の許容範囲を超えれば機器が動作しなくなるでしょうし
機器が動作したとしても音質に影響を与えると思われます。

実際に試したわけでは無いので何オームかは判りません。

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/01 02:23 ID:???
>>109
なるほど、考え方はよくわかりました。
これからもよろしくお願いします。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/01 17:14 ID:???
>>102

>電気的に何か変わるわけじゃないと言う点では
電源ケーブルと一緒でしょ。

あ、そういうこと言ってたの?俺がちょっと>>68の言ってることを勘違いしてたのかも。
俺は、ただ音質を変えるだけならイコライザーでも使えばいいんじゃないの?
とかいうことを言ったつもりなんだけど

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/02 00:38 ID:???
>>111
イコライザーじゃ位相とか定位とかは細かく変わらないから…
あと直接波と間接波のバランスとかもいじれないし

DSPをかませて調整するような部分を
機器の細かなチューニングで行うのが
現在のピュアオーディオの主流だからね

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/03 23:04 ID:???
イコライザーじゃどうしても変わらない音の要素ってのがあって
DSP使えば変えられるだろうけど、余分な回路や接点をなるべく減らして、
(比喩的な言い方だが)「純度の高い音」を目指したいんですよ。
そうなるとアナログ信号を一旦デジタルに変換して調整し
またアナログに戻すDSPなんてもんは邪道臭さがつきまとうワケで。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/03 23:23 ID:???
じゃメリディアン、あそこは操業当初から、社是でアクティブSPだから、

今は、デジタルソース→DSPアクティブSP。
不安定要因を除きたいと考えているのでは?

でも、日本の着せ替え人形業界では不人気。
デムパ飛び交う日本では、すべてのケーブルはアンテナとして、
働かないのかね。

ケーブル単体の一部の特性を評価しても、システムの不安定要因として、実
稼働状態の評価をしなければ、無意味では?

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/04 02:14 ID:???
>>113
「純度の高い音」っていうのも凄く精神論だと思う

プリ飛ばしてフェーダーBOXかましてパワー直結とか
微弱信号とSPを駆動するような荒っぽい電圧変動回路の中間に
バッファかまさないで何で安定した信号が扱えると思うのかと
小一時間問い詰めたいのと一緒で
行き過ぎると「考えすぎてオカルトになってる」状態になる

(もちろんCDPの信号送り出し部が単体プリくらい豪華に作ってあれば別)

DSPがこの場合必ず必要かどうかはともかく
「電源ケーブル」と「DSP」のどちらが自分にとって必要なものなのか
それは一度でいいから検討しておいても良いのでは、と思う

116 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14:42 ID:r2VcgdbJ
「やはりMDの成功が境目だった」と振り返る業界関係者は多いです。
それまでは、アナログにしてもデジタルにしても、オーディオの価値というのは
「原音にいかに忠実に再生するか」という点を目指して価値の進化を追求してた。
それは自明のことで、オーディオメーカーが技術力を発揮するべきところはそこ
だという共通認識がなんとなくメーカーの内部にも存在してた。
それが、MDが商業的に大成功してしまったことで、オーディオメーカーの内部で
「音質市場主義」をモットーにしていた技術者に対して、一斉に懐疑のまなざしが
向けられるようになってしまった。営業とか経営者から、ピュアオーディオを追求
する技術者に対して「オマエらの価値観はお客様の視線とズレてんじゃねえか」
とか「マーケットを見ずに、自分の趣味だけで仕事をしてるんじゃねえか」てな発言
が表だってなされるようになってしまった。そういう視線に対して、当然ピュアオー
ディオ主義の技術者からは、市場は簡便さだけを求めている訳じゃないっていう
反論が為され、なんだかんだ言っても心情的にはピュアオーディオを追求したい
経営者の後押しとかもあって、「スーパーオーディオCD」が市場に出る。
これが大失敗。マーケットもソフトも、予想以上についてこない。もうメタメタ。
「MDで疑いの目を向けられ、SACDで完全に社内での発言権を失った。」
その意味で、SACDはオーディオ史における日本ピュアオーディオ主義の墓標と
言うことができます。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/13 16:06 ID:???
↑断言カブレsage

墓標として記念にとっておこう>うちのSACDプレーヤ

118 :山崎 渉:03/07/15 11:01 ID:???

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/17 08:14 ID:???
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/pav/1055926692/508-513


120 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/20 10:04 ID:Vf2Zvl+R
hosyuage

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/22 00:13 ID:???
電線で極端に音が変わるのは耳の悪い証拠。


122 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/22 01:01 ID:???
電線で極端に音が変わるのは電線を上手くつなげてない証拠。


123 :なまえをいれてください:03/07/22 13:07 ID:???
ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ?(俺を買え)」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。)
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

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