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☆★憲法9条を議論するスレパート3★☆

1 :名無しさん@お腹いっぱい:04/04/20 08:59
前スレ
★憲法9条改正支持の40代★
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/middle40/1076939744/l50

2 :アナバナナ ◆IhdpBaNANA :04/04/20 09:29
2ゲト、2ゲト、
2ゲト苦いか塩っぱいか。
そが上に熱き涙をしたたらせて
2を取るはいづこの里のならひぞや。
あはれ
げにそは問はましくをかし。

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 09:43
3ゲット。でもここの住民になるとは決めてないけどね。
「改正支持」から「議論する」に変えたのか。
パート2は改憲vs護憲になっちまったもんな・・・
とりあえずもとのスレで残ってるうちは参加するが。

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 10:00
このスレは重複スレです。
新しいスレはこちらに立てました。
★憲法9条改正不支持の40代パート2★

http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/middle40/1082422216/

5 :名無しさん@お腹いっぱい:04/04/20 10:36
>>4
こちらが先に立てたスレです。
こちらのスレは憲法9条改正賛成派も不支持派も議論できるスレです。

6 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

7 :名無しさん@お腹いっぱい:04/04/20 11:03
>>6
削除依頼出しましたのでもうすぐ書けなくなりますよ。

8 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

9 :名無しさん@お腹いっぱい:04/04/20 11:26
我々40代が本当に真剣に憲法9条について議論しようではありませんか。
自民党からでた改正に関してです。
自民党憲法調査会は19日、憲法9条改正案の概要を固めた。自衛権の行使、軍隊保持を
明文化するとともに、国際貢献に軍隊を活用できることを打ち出している。また、9条
改正に伴い、別の条項で「国を守る義務」の規定を新たに設ける。同調査会は、05年
11月に公表する「自民党憲法改正草案」のたたき台として今国会中に作成する素案に、
こうした方針を盛り込む。

9条1項は、戦争放棄の条文をそのまま残したうえで、「自衛権を行使する場合を除く」
との文言を加える。
これにより、個別的、集団的にかかわらず、自衛権を行使できることを明確にしたい考えだ。
国連憲章51条は自衛権を各国の「固有の権利」と定めているが、集団的自衛権に関して
政府は「保有しているが、行使できない」との憲法解釈を堅持しており、行使を容認するか
どうかが憲法論議の焦点となっている。

戦力不保持・交戦権の否認をうたう9条2項は全面改正の方針で、「陸海空軍その他の組織」
の保持を明文化。そのうえで、これらの軍隊について、1項に定める自衛権行使のほか、国際
貢献にも活用することを条文に書き込む。
国際貢献への活用は2項に追加して盛り込む案と、3項を新設する案がある。国連平和維持
活動(PKO)や国連決議に基づく活動への参加が想定されているが、「海外での武力行使」
を可能にする余地も残すことになる。
一方、「国を守る義務」の規定は、日本有事や緊急事態では一定の私権制限が必要との考えに
立つもので、拡大解釈された場合、徴兵制導入に道を開くとの指摘も出そうだ。(長文以下略)
(毎日新聞)[4月20日3時26分更新]
全文http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040420-00000150-mai-pol


10 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 12:11
ははは、やり直しだね。前スレで言ったことを俺からもう一度。
議論のスタートに使ってくれ。

概ねこの素案でいいと思う。問題は「集団的自衛権」で国際貢献における
「海外の武力行使」以外は禁止すべきと考える。
さらに「徴兵制」は現実的でないばかりか、有益性を認めない。
左翼勢力のヒステリックな反対で全体の議論がぼかされないためにも
やらない旨を明記した方がよいと思う。

11 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 12:24
>>11
いいかげんにしろ馬鹿者が。
好きな方でそれぞれやるだろうから、くだらない争いするな。
なんの益がある。

13 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

14 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

15 :名無しさん@お腹いっぱい:04/04/20 12:26
>>10
松さんや平和産業さんの意見も聞きたいね。
コロッケは来なくていいよ。

16 :名無しさん@お腹いっぱい:04/04/20 12:34
>>10
オレも「徴兵制」は現実的ではないと思う。その代わりに18歳になった(高校卒業後)
男女とも一定期間ボランティア活動に従事するというのはどうだろうか。
ドイツでは徴兵がいやならボランティア活動をすることになってるよね。
これなら左翼勢力もうるさく言わないだろう。


17 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

18 :名無しさん@お腹いっぱい:04/04/20 12:38
>>17
いいかげんにしろ馬鹿が。
こっちではもう議論が始まってるんだ。邪魔しないでくれ!
自分のスレにもどれ!

19 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

20 :名無しさん@お腹いっぱい:04/04/20 12:41
>>19
こんなバカ相手にしないで議論を続けようぜ。

21 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

22 :名無しさん@お腹いっぱい:04/04/20 12:45
>>21
あんた本当に40代か?幼稚園児じゃないんだから自分の思い通りにならないからって
ここで議論しているチャネラーの妨害するなよな。

23 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 13:00
俺は初心者なので削除依頼がよくわからん。
「あぽーん」くらいにはならんのか?誰かやってくれ。頼む。
議論の邪魔
>>23

25 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

26 :名無しさん@お腹いっぱい:04/04/20 13:08
>>25
馬鹿は放置して議論を続けましょう。

27 :名無しさん@お腹いっぱい:04/04/20 14:34
あちらのスレは日本が単純に非武装中立で守れると思ってる馬鹿が立てたんだろうけども
彼は非現実的な左翼思想をただ単に語ってる社民・共産と同じプロ市民なんだろう。
もっと言えば今回イラクで人質になった人を支援している左翼系団体と同じ。
こちらではもっと現実的な議論をしよう。

28 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/04/20 14:41

同感だな

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 14:42
>>25
馬鹿は放置して議論を続けましょう。




30 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/04/20 14:44

オイ、どちらが本スレなんだよ……??

31 :名無しさん@お腹いっぱい:04/04/20 14:49
やはり9条を改正し集団的自衛権の行使、国際貢献のできるようにする。
国連軍に参加できる。その場合は武力行使も可能とする。
今回のような他国で自国民が人質になった場合、その国の許可を得て
その地域のみで自衛隊の特殊部隊が人質救出できる態勢にすべきである。

32 :名無しさん@お腹いっぱい:04/04/20 14:53
第2項の戦力の不保持、交戦権の否認も改正しなくちゃならないね。

33 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/04/20 15:22

日英同盟が崩壊した原因と
その後の顛末を考えれば、
改憲もやむなしだろうな…

34 :名無しさん@お腹いっぱい:04/04/20 15:56
>>33
日米同盟、日米安保は今のままでいいと思うんですがどうですか?


35 :名無しさん@お腹いっぱい:04/04/20 16:08
★憲法9条改正不支持の40代パート2★
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/middle40/1082422216/

このスレは在日工作員、中国人、社民・共産党員、左翼系プロ市民の巣窟になってるw



36 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 16:11
そんなに論議したかったら政治板にでも立てればいいのに。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 16:13
もう少し大人の議論が見られると期待したのだが、所詮2chでは・・か。

38 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/04/20 16:21

そんなことより、
オイ、結局このスレ乱立は、どう収束するのだ??

39 :名無しさん@お腹いっぱい:04/04/20 16:23
>>38
他の2つのスレには削除依頼だしています。
もうすぐ消えると思います。

40 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

41 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/04/20 16:26

じゃぁ、やめた

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 16:39
>>35
レッテル貼りのオンパレードだな、オイw

43 :コロッケ5えんのすけ ◆IyApGKf56Q :04/04/20 17:26
   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
 /               \
/                    ヽ
l                 |   ぼくちんが常駐するのが本スレ 
|::  ,-っ (●)    (●)  | ,-っ そうじゃないとスレは活気付かないもんね
|:: / _)    \___/    |(っ) 
ヽ        \/     ノ  どっちのスレにして欲しい?あっはははははは

44 :コロッケ5えんのりこ ◆IyApGKf56Q :04/04/20 17:48
あげ

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 21:22
ここらでいったん整理を
>>10で自民党の改正素案を提出していただいた方がいて
それに対しての意見が
>>10 >>16 >>31 >>32 >>33 >>34
ですな。

別スレは気にせずキチンと話を進めましょう。そうすればキチンとした人が
自然と集まります。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 21:25
すまん。提出してくれたのは>>10ではなく>>9ですね。訂正

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 21:36
まず集団自衛権から。国際貢献で海外に出た際の武力行使を可能にする
ためには認めざるをえないと思うが、それ以外は禁止すべきだと思う。
>>10は俺のなんで繰り返しになるが、イラク戦争は米の「自衛のための
先制攻撃」という理屈で始まってる。無条件で認めてると自衛戦なんだから
と米に引きずり込まれる可能性は高い。
とにかく今の政府見解では中途半端すぎる。
今回の改正案で国民が一番注目しなければならないのはここかと。

48 :名無しさん@お腹いっぱい:04/04/20 23:29
やはり今のイラク特措法には矛盾があると思う。あの法律だとサマワで人道支援で
行ってる訳だがでも自衛隊がテロリストが襲ってきたらすぐに反撃できなくなってるよね。
相手が発砲してきた時のみ正当防衛で自衛隊が発砲できることになっている。
こんなことしてると自衛隊員の命がいくらあっても足りない。
だから9条を改正してからイラクに行ってほしかったんだが。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 23:36
ところでさ、見も知らないあんたのために、俺の財産が侵害されたり
俺の係累に危害が加えられるのは我慢できないよ。
見も知らないあんたと俺は、何の関係もないんだからさ。

50 :名無しさん@お腹いっぱい:04/04/20 23:42
>>49
それがどうした馬鹿者!

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 23:43
お前ら勝手に死ねよ。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/21 00:02
49,51は無視して
海自の幕僚長が集団的自衛権を認めるべきと発言したそうな。
国際貢献の際はいいとしても一緒くたに集団的自衛権を論ずる危険性は
あるよなァ。
やはり、はっきり区別して明記すべきと思う。
ここは国民が声をあげていかねばと思うしだいで。

ついでに>>34さんの日米同盟、安保について
戦後60年の安全に安保は重要な役割を果たしたと思う。護憲派のいう
9条が平和を守った、はお話にもならない。
ただこれも集団的自衛権につながるんだけど、これ以上の安保関係は
他国と結ぶべきではないと思う。前スレで平和産業さんの意見でもあるん
だけど。
安保条約を結び、集団的を無条件で認めると他国での戦争に参加する
危険が生じるので。



53 :コロッケ5えんのりこ ◆IyApGKf56Q :04/04/21 00:05
   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
 /               \
/                    ヽ
l                 |   ぼくちんが常駐するのが本スレ 
|::  ,-っ (●)    (●)  | ,-っ そうじゃないとスレは活気付かないもんね
|:: / _)    \___/    |(っ) 
ヽ        \/     ノ これからお風呂なんだよー。明日仕事なのに昼寝しちゃった、あは

54 :コロッケ5えんのりこ ◆IyApGKf56Q :04/04/21 00:57
   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
 /               \
/                    ヽ
l                 |  おふろあがりだよーっ
|::  ,-っ (●)    (●)  | ,-っ 
|:: / _)    \___/    |(っ) 
ヽ        \/     ノ

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/21 08:29
日米安保は現状から変わることはないだろうね。それなりの意義はあるし
アメリカの武力の後ろ盾は現実には大きい。
ただ、大した根拠はないんだけど、アメリカは今がピークな気がしてならない。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/21 09:19
>>55
あんたもか。世界制覇を成し遂げた後は衰退の一途をたどるもんね。
歴史が教えてくれる。で俺らは子分なんで、この際往くも地獄退くも
地獄、毒を食らわば皿まで、死なばもろともってー事でしょ。
これが戦争に負けるって事なんだよね。50年以上たってまた敗戦。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/21 10:02
>>56
双子の赤字、イラク政策の失敗による国際世論からの批判、テロ不安
からの過剰反応による歪、やたら強いアメリカを望む国民性
なんかなあ、みんな悪い方へ向く要素に見える。
強すぎる武力を持ってるが故にまた過ちを犯す危険は前スレでもでたが
そんなアメリカに引きずり込まれないためにも
集団的自衛権は厳しく制限を!なのだが。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/21 10:12
国家の強みは結局は経済力(規模)による。

中国をいかに押さえられるかがポイント。

59 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/04/21 10:36

食の自給もできず、資源・エネルギーも他国に頼り、国防も人任せ。
日本は、国際社会の恩恵なしに生きていける国ではない。
国際社会で孤立したなら、存続できない骨なし国家だ。

60 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/04/21 10:41

勤勉に基づく経済力、つまりは財力だけを頼りに
薄氷を踏むようにして、歩んでいるが
その勤勉さをも、ワーカーホリックと批判され
内需拡大を強要されて、不要なリゾート開発を行い
挙げ句の果てには失敗して、巨額の債務負担を後世に残した。

61 :名無しさん@お腹いっぱい:04/04/21 10:42
>>59
それじゃどうすればいいですか?
やっぱりアメリカに追随していかなければならないということですかね?

62 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/04/21 10:49

亜米利加の呪縛から逃れたければ、
何をすれば良いかを考えるのも一つのテーマだが、
まずは食奴隷、資源・エネルギー奴隷、国防奴隷から
脱する道を模索することが重要だろう。

63 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/04/21 10:52

9条問題は、日本が自立した主権国家として存続する上での
一部のテーマだと考えている。

64 :名無しさん@お腹いっぱい:04/04/21 10:54
>>62
それはなかなか難しいんでは?
食はアメリカから牛肉入ってこなくなると牛丼はなくなるw
資源も日本国内の資源では産業が成り立たないし
国防も現在アメリカに守って貰わなければ基地外国家からテポドン飛んで来るしなぁ


65 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/04/21 10:59

>>64
それが現状だな。
日本国民が、今後も未来永劫にわたってそれで善しとするなら
9条問題も論じる必要はない。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/21 11:10
アメリカ側に属しながら、それでも日本は日本として独自色を出し、
何もかもが追従ではないという姿勢を保つのが精一杯じゃないの?
日本がしっかりすれば、そういう敗戦もあるし、そういう繁栄もある
って事の証明になると思うんだが。負けるが勝ちなんてね。

67 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/04/21 11:19

アジア圏で統一通貨を発足させようという構想がある。
いわば、ユーロのアジア版だ。
日本が主導して一度、試みたが、例によって亜米利加の横やりで潰された。
それが、後になって中国が構想を復活させようとしていた。
今現在は、どんな状況になっているのかは分からないが、
これも一つの選択肢だろうと思う。
実現したところで、貧富の格差と貨幣価値が違いすぎるので、
無謀だとの批判もあるのだが、日本は間違いなく亜細亜の一員ではある

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/21 11:52
>>63
同意
奉先さん鋭いね。安保は今後も当分必要。しかしいろんな方面でアメリカ一辺倒
は是正していかねば。一方で安保を利用し、一方でアメリカ離れを模索する。
このしたたかさが日本に必要。
その楔のひとつが繰り返しになるが「国際貢献以外の集団的自衛権の禁止」
で無条件には突き合いまへんよ、と宣言することかと思うのですが。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/21 12:06
突き合う→付き合う、でした。
まだアメリカと突き合うのはね・・・(w

70 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/04/21 12:16

自衛力はあって良いと思う。
自己防衛力もない国家が、
国民、国土、主権を守ることができるだろうか。
国際社会は、善意ある国家の集まりとは限らない。
むしろ、様々な野心や下心を持った国家の集まりである。
日本の自衛力強化を、中韓はヒステリックに批判するが
それ自体が彼らの牽制という外交戦術であることは、周知の通り。
それに日本国民が洗脳されたり、振り回される様を見て
第三者たる欧米諸国はどう思うだろうか。
日本は、軍事力だけでなく、外交においても
無防備な丸腰の危うい状況にあると感じる。

71 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/04/21 12:23

その意味では、北朝鮮に対し
一貫して強固姿勢で臨んでいる晋太郎の倅は
高く評価すべきだと思う。

日本国民は、他国から足下を見られたり、
見くびられることについて
もっと敏感であって良いと思う。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/21 12:25
>>70
同意。俺、奉先さん好きになってきた。
あっちのスレで珍宝9条を言ってる人とは別人みたいw
日本だけ交戦権を持たず外交力で劣ったままは不自然、というか危険。
武力大国になる必要はない。当たり前の状態になりましょう、と。
奉先さんは集団的自衛権どう思ってんの?

73 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/04/21 12:55

集団的自衛権の放棄は、理念としては美しいが
現実的とは思えない。
外交上の選択肢が他に無く、それを避けて通れない局面もあるだろう。
一次大戦で、英軍による海軍派遣要請を強固に拒んだ結果、
英国内に生じた日本への不信感を米中につけ込まれ、
日英同盟解消に至った経緯は、一つの教訓となるだろう。
ただ、今回のアメリカによるイラク戦争の原因について
日本は大統領に対して、ズバリと直言すべきことがあったと思う。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/21 13:58
妄想がかなりきてるみたいだね。
発作が起きたの?
>>73

75 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/04/21 14:00

どんな妄想か、ROMが分かるように説明してみろ。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/21 14:13
脊髄レスだね。やましい気持ちがあるからムキになる。
やはり自覚がないってことは、早く精神病院に行って診てもらったほうが
いいよ。世間で包丁振り回して他人を殺める前にな(藁。

77 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/04/21 14:19

何がやましいのだ???
単に煽り叩きがしたいなら、そのつもりで遊んでやるが?
ここにいくらでも叩けるネタを提供してあるぞ ニヤニヤ

http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/middle40/1081085104/l50

78 :名無しさん@お腹いっぱい:04/04/21 14:44
>>76
オマイ訳のわからんこと言ってるんだったら邪魔だから出て行け!
こちらでは奉先氏と議論してるんだ。
オマイはコロッケのアフォとでも遊んでろ!

79 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/04/21 14:53

別スレを見るに、>>76 は公安調査庁の活躍ぶりを
売り込みたいのだろうか w

まぁ、憲法の条文にしろ、史実にしろ
解釈は一様である必要はなく、
様々な主張はあって良いと思う。

80 :名無しさん@お腹いっぱい:04/04/21 19:52
もう今の若い世代で左翼運動に参加する香具師っていないだろ。
2ちゃん見てて分かるけど、殆どが右翼傾向にあるといっても過言ではなかろうか。
社民・共産の支持層も若い世代は少ないらしいから。
だから憲法改正の国民投票をしたとき若い世代が投票に行くと改正賛成が
過半数を超えるのではないだろうか。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/21 22:11
再三「集団的自衛権の制限を」と言ってる者です。

>>73
>集団的自衛権の放棄は、理念としては美しいが
 現実的とは思えない。
日英同盟の教訓は確かに・・・しかし俺は米が気になるんですよ。
北朝鮮の暴発と同じくらい米の暴発も憂慮される。
なんせ対抗できる国がない強すぎる武力をもっている(絶滅に向かう恐竜の
ようにも見えるが)何かのときは武力で、となりかねない。
集団的自衛権を全面的に認めて米の戦争に巻き込まれる可能性は?
奉先さんや他の皆さんの意見はどうでしょう。

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/21 22:18
>>80
ほとんどが右翼傾向に見えるのは左翼側からの見方で、俺自身その一員
なのだろうが、自分で右翼傾向とは思ってない。
9条に触れることすらタブー視された過去の方が異常で、正常な状態を
多くの者が望むようになっただけかと。
少数派になりつつある左翼勢力がヒステリックになるのは仕方ない。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/21 22:20
コロッケさんも一攫千金を夢見てるらしい。
http://ex3.2ch.net/test/r.i/stock/1080485776/

84 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/04/22 07:47

>>81
「短気な大統領+ネオコン」によって牛耳られる政権の構図が
いつまで続くかということも判断材料になると思う。

>>80>>82
右傾化したというよりは、
理念や幻想から徐々に冷めてきているのではないだろうか。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/22 09:42
日米の為政者によるのかな。戦争、戦争に巻き込まれる、は。
制度として集団的自衛権に歯止めをかけるのもそうだが
まずはしっかりとした政治家を選ぶ、結局はここなんだろうな。
当たり前のことだが。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/22 09:52
>>9で提示された素案に対して>>10>>16で徴兵制について話がでてたが
そちらの方も考えてみたい。
現状の自衛隊はそれなりの苦労はあるようだが、一応人員的には最低限確保
されてるらしい。それを思うと徴兵制は不要だと思うし、前出のように
左翼勢力のヒステッリックかつ不毛な議論を避けるためにも、ないほうがいい。
募集の仕方(募集というのだろうか?)にはいろんな知恵がいるだろうが。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/22 10:03
>>80
2ちゃんをみて全体を評価しちゃいかん
実際の若者は圧倒的に反戦平和のうす甘いサヨクであり、特に
ミュージシャンやアイドルが戦争ハンターイ!って叫ぶだけで
ついてっちゃう馬鹿オンナの多いことは問題だ
わかっててやるのではなく、ムードでやってるからだ。
本物左翼がそこにうまいこと入り込んで洗脳していく。


88 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/04/22 10:42

アジア通貨危機の後、アメリカは経済による一強支配の野心を断念し
軍事力による一強支配へ路線転換したとの解説記事があった。

OPECが原油決済貨幣を、ドルからユーロに変更しようとしていた情勢。
フセインがそのOPECを牛耳るべく、周辺産油国に軍事的圧力をかけて
台頭しつつあった情勢。
パイプライン敷設を巡るロシアとの攻防。

こうした局面で優位に立つことがアメリカにとっては課題で、
国際社会でアメリカが求心力を高めると同時に
大統領選に向けて、国内でも内閣支持率を高めるには
何らかの細工が必要になる。

そこで、9.11テロ発生を予期しつつも敢えて放置し、
国内外の世論を、アメリカによる軍事力行使の正当化へ
導こうとしたとの見解もある。
そこに、軍事産業にパイプを持つネオコンの利権が絡み
政界中枢に座を占める格好となった。

ならず者国家を撃退し、世界をテロから守るという美名の裏に
そうした利害が潜んでいたのが現実であるならば
いかに日本が武器を捨てよう、無防備で仲良く暮らそうと世界に呼びかけても
虚空に虚しく響くばかり。
集団自衛をせずに済むには、まず国家間の経済的利害を解決するより
他にはないのではないかと感じる。

89 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/04/22 10:51

そう考えれば、日本も同盟国としての立場上、
アメリカの軍事行動を支持する以上は、
戦後の復興事業に、日本企業も参入させる約束を取り付けるくらいの
したたかな開き直りがあっても良かったのではないかと思う。

イラク復興事業に参入した企業を見れば、
大戦後のニューディール政策に基づくダム建設で荒稼ぎした
B社の名も見られたが、そこに日本の企業が
一社も見あたらないというのも残念だ。
結局、日本はアメリカの下請けで
その財源をアテにして利用されるしかない国家だという
国際的イメージを連想してしまうのは、オレだけかな……

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/22 11:19
>>87
同意ですな。
イラク戦争の時の反戦デモに参加した女の子にインタビューしてるのを
見たが「みんなと一緒でたのしかったでーす」などと・・・
窪塚某とかウタダ某がホームページで戦争反対を書いてたらしいが。
ムードだけの反戦はまさに左翼の狙うとこで(思想的根拠を失いそれしか
ない、というのもあるが)要注意には違いない。
「戦争反対」という言葉自体は、あまりに響きがいいからね。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/22 11:33
>>88 >>89
経済による一強支配を断念、軍事力による一強支配へ路線転換、
まさにそうでしょうね。
アメリカがますます絶滅に向かう恐竜に見えてきた。
まずは最低限、自衛力を持ち利害関係のとばっちりを防ぎ
その上でしたたかな外交ができる国にならないとね。
今は下請けと見られてやむをえないとこが多いが、アメリカを利用しつつ
日本でなければできないこと、日本だからできることを踏まえ
国際社会の中でしっかりとした地位を、ですね。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/22 12:20
徴兵制について。
幹部候補育成の防衛大学校というのがあるが、高校とか高専もあっていい。
作ればそれなりに人は集まりそう。人員確保になれば徴兵制は不要だし。
高校(高専)からのストレートに大学校進学はダメだろうけどね。
少なくとも1、2年は普通高校に編入し、単位取得後でなければ受験資格を
与えないとかしないと、偏った軍事オタみたいなのができても困る。
さらに、給与面では他の公務員より優遇してもいいかと。
いざというときは命を賭けるわけだし、その人たちの存在で徴兵制が
不要になるならかまわないと思う。
徴兵制による社会全体の非効率からくる不利益に較べれば安いもんだ。


93 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/04/22 12:55

経済に視点を据えた上での話しだが

今日の大量生産、大量消費型の生活が続く限りは
生産資源を巡る利権争いは無くならず
その解決のために様々な人道的口実を設けて
武力衝突する構図も、解消できないだろうと思う。

かといって、今さら各国民が生活レベルを落として
資源を節約しつつ仲良く共有し合うような生き方も
現実問題としては絵空事でしかないだろう。
とりわけ、かつてジャングル資本主義を
「正義」と「グローバルスタンダード」に包み隠して
アジア諸国に強制しようとした
選民思想に自惚れるアメリカには、まず無理だろう。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/22 13:12
>>93
卓見ですね。
利権争いはなくならず、武力衝突もなくならない。それぞれの言う「正義」
の名の下に。
世界中に通用する普遍的正義はない、と前スレにも書きましたが
日本の正義、アメリカの正義のちがいを日本が理解しないとね。
9条もこれ抜きには考えられない。

95 :名無しさん@お腹いっぱい:04/04/22 14:30
利権というならば今回のイラク戦争でイラクに軍隊を送ってる国もそうでない国も
結局のところ石油利権だよね。だからフランス、ドイツ、ロシア、中国もやがて
石油欲しさに国連という名の下にイラクに入ってくるよね。
もちろん日本も石油利権とイラク復興プラントの利権欲しさに自衛隊を派遣してる
と思うんだが。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/22 15:00
いや、結局ジョン・レノンが歌ったように遠い将来「世界はひとつ」になるんだよ、
アメリカという名の下に。


97 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/04/22 15:43

>>67で、アジア通貨圏構想のことに触れたが
アメリカがそれに対して執拗に介入し、その構想を潰した理由は
単純にいえば、ユーロ圏のみならず
ロシア極東圏、中東圏、アジア圏といった強固なブロックが確立され
これらによるアメリカ包囲網が構築されることを
極度に警戒しているためだと思う。

東西冷戦終結後の仮想敵国を、中国に想定し
アジアの同盟国の中国からの離反を画策したり
ユーロ圏に対しては、イギリス、スペインを味方につけ
イスラム圏に属するトルコの参入に消極的な
ヨーロッパ諸国を口撃して挑発するなど
陰に陽に各ブロックの分裂と連携強化を妨害すべく
常に牽制しているのは、そのためではないだろうか。

9条論議は、各国の思惑と
様々な国際情勢の動向を視野に入れておかなければ
誤った独善的な結論を生みだし、
世界からの孤立を招く恐れがあるのではないかと思う。

護憲派は中韓に利用され、改憲派はアメリカに利用される可能性もある
といった認識は、持っていた方が良いのではないだろうか。

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/22 21:36
前スレでは平和産業従事者さんという人の書き込みでいろんなことを学んだ。
ここでは奉先さん、2Chも捨てたもんじゃない。

>>97
その通りですね。
明治維新の時、幕府側、倒幕側それぞれに外国の思惑があったのに似てるような
気もしてきました。
「護憲派は中韓に利用され、改憲派はアメリカに利用される可能性」は
含蓄のあるお話で。
俺は改憲を主張しながら、アメリカには懐疑的です。奉先さんの考えとは違い
ますが「国際貢献以外での集団的自衛権には反対」の声を上げていきたいと
思います。
「武力解決に無条件では従わない」という日本のはっきりした対アメリカへの
主張として。

99 :アナバナナ ◇IhdpBaNANA:04/04/22 21:58
ここが本スレか

100 :名無しさん@お腹いっぱい:04/04/22 22:05
100ゲトー!

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/22 22:09
>>97,あんた、評論家だな。
あんたの意見を言えよ。ケツの穴の小さい奴だ。

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/22 22:13
>>99
そうですよ。護憲派の強力なのはまだ来てないので
物足りないですがw

103 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/04/22 22:51

その護憲派を釣るために
色々と書いてきたのだが
お前らが信仰する護憲派の強者は、
どこでどうしているのだ??ゲラ

104 :名無しさん@お腹いっぱい:04/04/22 23:09
★核攻撃への備えは不十分 指揮権は日米が別個に保有

・井上喜一有事法制担当相は22日午前の衆院有事法制特別委員会で、
 核攻撃を受けた場合の避難について「十分研究が深まっていない。
 一般の国民や要人の避難をどこに、どう優先するか。詰めていくべき
 重要なテーマだ」と述べ、現在審議中の国民保護法案では対策として
 不十分であることを認めた。

 有事の際の自衛隊と米軍の指揮権について井上担当相は「日米
 それぞれが指揮権をもって対処する。どちらか一方が指揮権を持って
 対応するわけではない」と述べた。

 石破茂防衛庁長官は「国家がなくなって誰が基本的人権を守るのか。
 権利は大事だが、国民一人一人に何を期待するかだ」と述べ、有事の
 際には一定の権利制限はやむを得ないとの認識を強調した。

 民主党の大出彰、川端達夫両氏の質問に答えた。

こういう問題を護憲派の馬鹿どもはどう考えてるんだろう。

105 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/04/22 23:12

皆の衆!本スレは、どうやらここのようで御座る

http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/middle40/1076934652/l50

106 :ギルー:04/04/22 23:16
>>105
どっちが本スレでもいいじゃん。
ここではここの議論をすれば。

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/22 23:20
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1066235973/40-46,51

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/22 23:49
>>105
ちがいますよ。
そっちは、とうの昔にみんな離れて沈んでたスレです。参加者も少ないし。
時々は俺も遊びには行きますけどね。

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/22 23:54

みなさん、これからはこちらで論議を御願いします。

大人のための憲法議論

http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/middle40/1076934652/l50




110 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 00:07
>>109
こっちはこっちでやるから、つまらん主導権争いはやめなはれ。

111 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 00:14

>>110

スレを立てた時間を見るとあんたの方が後だよね。

それにあんたのスレだと9条の議論になり一方に偏った議論になる。
対して「大人のための憲法議論 」の方は改正賛成派も反対派も交えた議論が出来ると思うが。

よって先に立てた「大人のための憲法議論」のスレを優先すべきだと思うが。



113 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 00:40
>>112
一方じゃなくて一部だろ

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 00:41
>>112
9条の議論なんだから改正賛成派も反対派もないじゃん。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 00:50


このスレ削除依頼しているのでもうすぐ書けなくなりますよ。
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1066235973/

憲法9条支持派も不支持派もこちらで議論してください。
大人のための憲法議論




116 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 01:12
前の削除依頼が出たときの削除人の判断はこれね。
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1066235973/
51 名前:削除ふぶき ★[sage] 投稿日:04/02/29 00:02 ID:???
憲法スレはすみ分けがきちんとできるなら両方あってもいいのでは。
他は適宜処理です。


117 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

118 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 08:13
>>112
なにを勘違いしてるんだか・・・
俺はここのスレ主ではないよ。最初からいるタダの住人。
スレ乱立してますが、まあ好きな方でそれぞれ選んでやるだろうから
無意味な主導権争いはやめなはれ!

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 08:40
て、いうか117.118さん絵うま過ぎ

121 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

122 :名無しさん@お腹いっぱい:04/04/23 09:40
>>117-118
馬鹿なコペピやめれ!
>>121
こちらの住人のことはほっといてくれ!

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 09:59



このスレ削除依頼しているのでもうすぐ書けなくなりますよ。
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1066235973/

憲法9条支持派も不支持派もこちらで議論してください。
大人のための憲法議論
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/middle40/1076934652/l50





124 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

125 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

126 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

127 :名無しさん@お腹いっぱい:04/04/23 10:08
>>124
コペピしかできないのか、このお馬鹿さん(ゲラ

128 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

129 :名無しさん@お腹いっぱい:04/04/23 10:12
あ、コロッケさんが怒ってるぞ!
無意味な主導権争いやめれ!

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 10:27
コロッケ=奉先

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 10:34
さてと、スレ主ではないのですが仕切り直ししましょう。
前にも書いたけどキチンとした話をすれば、キチンとした人が自然と集まりますよ。

もう一度>>9の素案を見直して、議論のリスタートを
これまで「集団的自衛権」「徴兵制」「日米同盟、安保」それにともなう
「アメリカ」ほか「全体が右翼傾向では」などの話がでてきましたが、どこから
いきましょうね?
有事の際の基本的人権の制限あたりからどうでしょう。>>104で提示してくれた
人もいますし。護憲派の人の話も聞きたい。
勿論、既出のテーマでも。ともかく、キチンと、そしてガンガンいきましょ。

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 10:48


皆の衆!本スレは、どうやらここのようで御座る

http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/middle40/1076934652/l50






133 :奉 先 ◆Ryohu/B1sc :04/04/23 11:04

それは何かの間違いで御座ろう

本スレはここで御座る

http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/middle40/1066138674/l50

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 11:31
削除人のチェックなんて、削除依頼から1ヶ月近く先になることも珍しくないわけだが。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 11:50
もういいかげん馬鹿やめろ。議論の邪魔するな。まともな意見をいえない奴が
こっちで、いやあっちでと騒いでるだけじゃないか。
両方でやりゃいいでしょ。

さいど>>131から。まじめに討論したい方お願いします。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 12:17
スレ主に警告
あんたも他のスレにちょっかい出すのやめなさい。やればやるほど
こっちも荒らされるだけでしょ。
共存でいいじゃないですか。

137 :名無しさん@お腹いっぱい:04/04/23 12:47
やっぱりここが一番まともだw

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 13:02
俺一人で正常化運動してるみたいなw
今日はオフだからできるけど、こんなのが続いたら政治板の方へ
引っ越すからな。

もう一回>>131からやり直し。

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 13:07

このスレ乱立と錯綜状態のアナーキーこそは
まさにシビレるうまさ!!


140 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 13:11

このスレの>>1は人のコペピしかできないんだw
自分の頭で考えることのできない低脳、基地外が立てたスレということが良くわかる。
人のコペピばっかりしないで自分の頭で考えろ蛆虫!!



141 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 13:20

スレ主に警告
あんたも他のスレにちょっかい出すのやめなさい。やればやるほど
こっちも荒らされるだけでしょ。
共存でいいじゃないですか。


142 :名無しさん@お腹いっぱい:04/04/24 11:54
ここが一番まともじゃないか?

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/24 22:30
ここはもうだめぽ。

144 :名無しさん@お腹いっぱい:04/04/26 12:56
★憲法9条改正不支持の40代パート2★
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/middle40/1082422216/

☆★憲法9条を討論するスレパート3★☆

上の2つのスレ削除されましたよ〜ん。

もうすぐ下記のスレも削除されるよ〜ん。
大人のための憲法議論
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/middle40/1076934652/l50



145 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/26 16:18
俺はここを本スレと思い最初から参加し、マジレスで当初やってきたが
スレ主の偏執狂的な他のスレとの主導権争いには愛想が尽きた。
このパート3では何も語る気になれん。政治板に引っ越す。あばよ。

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/26 16:25
これが匿名のネットの辛いところ。
私はあまり沢山の板を渡らないので、四十代板の中での遣り取りを興味深く読ませてもらってたんですが。
残念ですが、この惨状では仕方ないですね。

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/26 17:12
173みたいな人間とはレス交換したくもない 賛成であれ、反対であれな

148 :停止しました。。。:停止
真・スレッドストッパー。。。( ̄ー ̄)ニヤリッ

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