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[華盛頓→倫敦→東京?] 軍縮条約の妙3 ★+●[II]

1 :1:03/07/21 18:27 ID:???
[華盛頓→倫敦→東京?] 軍縮条約の妙3 ★+●[II]
軍縮条約の話題のスレです。

前スレ
【ワシントン】 条約の抜け穴 【ロンドン】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1042721048/
長崎ぶらぶら節における戦艦土佐とワシントン条約
http://choco.2ch.net/army/kako/1010/10103/1010327095.html


名前:1[age] 投稿日:03/01/16 21:44 ID:???
 軍縮条約によって制限された艦種がありますが、
ナントカする方法を考えてください。

客船→空母(隼鷹、大鷹等)
各種母艦→空母(大鯨等)
軽巡→重巡(最上等)
抜け穴を考えてください。

2 :1:03/07/21 18:29 ID:???
2 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/01/16 21:48 ID:W8i5D90Z
自営業阻止ならず、ニダ。

3 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/01/16 21:48 ID:9n2DQ2j/
        | となりでワッショイしてもよろしいですか?
         \___  ____________
               ∨

    __∧_∧__/■\____
    |  ( ;´∀`) (´∀` )     .|
    |  (    ) ⊂    )    |
   / ̄( (  (  ̄( (  (  ̄ ̄/|
   || ̄ (_(_) ̄(_(_) ̄ ̄||
        ∧
   / ̄ ̄   ̄ ̄ ̄ ̄\
   | (エッ!!)     |
   |  ど、どうぞ・・・・   |


         おにぎりワッショイ!!
     \\  おにぎりワッショイ!! //
       \\ おにぎりワッショイ!!/
           +             +
             + /■\  +
    __∧_∧__ (´∀`∩)__ +
    |  (´∀`; )  (つ  丿 ))  |
    |  (    )(( ( ヽノ     .|
   / ̄( (  (  ̄ ̄し(_) ̄ ̄/|
   || ̄ (_(_)  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ||
        ∧
   / ̄ ̄   ̄ ̄\
   |  ・・・・・・・・・  |

3 :1:03/07/21 18:29 ID:???
4 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/01/16 21:59 ID:???
他国籍で建造ってダメかな?
タイ国籍とか。

5 名前:名無し三等兵[?] 投稿日:03/01/16 21:59 ID:???
別に基準排水量は外から測れないんだから、オーヴァーしてもお構いなし。

6 名前:日本の条約型重巡[age] 投稿日:03/01/16 22:08 ID:???
「ドキッ」

7 名前:名無し三等兵[?] 投稿日:03/01/16 22:09 ID:???
分かったぞ。帝国を8分割して、海軍も8分割するのだ。そうすれば、一分国あたりの海軍力は、イタリアやロシアよりも弱くなるだろう。
いざ戦争のときは、8国連合艦隊。どうだろう?


8 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/01/16 22:10 ID:???
さすがに隻数とか誤魔化せんでしょう・・・

9 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/01/16 22:17 ID:???
大きいのから行くと

戦艦が9隻で次作れるのが金剛代艦。

重巡が12隻。

空母が大型2隻、中型2隻、小型2隻。

10 名前:名無し三等兵[?] 投稿日:03/01/16 22:19 ID:???
朝鮮を再び独立させて・・・・

4 :1:03/07/21 18:29 ID:???
11 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/01/16 22:23 ID:???
>>10
持ち逃げ確実です。
というか、きっと転売されちまう。

12 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/01/16 22:24 ID:???
じゃあ、満州国を認知してもらって・・・

13 名前:名無し三等兵[?] 投稿日:03/01/16 22:44 ID:???
>>11-12
持ち逃げ確実です。 日 本 陸 軍 に持ち逃げされます。


14 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/01/16 22:50 ID:???
どっかのスレで水雷艇として船首と船尾を造っておいて、
条約明けにぶった切って中間フレームを接ぐ案を出してたよ。

15 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/01/16 22:58 ID:???
さいたまを名義上の独立国として、その海軍籍ってことで戦艦を造りませう。

16 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/01/16 23:02 ID:???
海軍軍縮条約なんだから、陸軍が特務艦を作ればいいべさ。
現実に空母とかあったけど。

17 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/01/16 23:05 ID:s+3lJxlD
条約制限内の航洋低速艦を大人しくつくってれ!
そっちの方が後で役立つ。
とまぢレスしてみる。

18 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/01/16 23:08 ID:???
琵琶湖に浮かべてみるとか
海軍ではなく湖軍所属です!!

5 :1:03/07/21 18:30 ID:???
19 名前:('_`.)y-・~~ ◆uZEEK0eJu. [sage] 投稿日:03/01/16 23:08 ID:???
ロンドン条約でなけなしの補助艦艇が制限されちまうのは痛いな・・・。

20 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/01/16 23:15 ID:???
>>17
しょうがないじゃんか。
財政が破綻しても軍艦が欲しいんだから。
考えてやってくれよう。

21 名前:名無しトンボ釣り[sage] 投稿日:03/01/16 23:36 ID:???
阿蘇を潰して代わりに沖島を造ったように、
常盤と韓崎を潰してそれに見合う軍艦を造ればいいのでし。
現に日進は常盤の代艦なわけでしから。
で、条約が切れたら機関増設…てのはネタでし。
ところで、初代の利根と筑摩型を潰せば
その分は軽巡の枠が開くと考えるのは素人考えでしかね。

22 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/01/16 23:38 ID:???
1500総tクラスの、超高速遊覧船を20隻つくる。
なぜか艦型は船首楼式で延長したハウスを設ける。
抗議が来たら、潔白を証明するため、秋の台風遊覧ツアーにご招待。

23 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/01/17 00:43 ID:???
>>1
公称でいいんだから10万トンの重巡作って1万トンって公表しとけばいいんだよ。


24 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/01/17 07:52 ID:???
>>23
ばれるだろいくらなんでも。

6 :1:03/07/21 18:30 ID:???
25 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/01/17 08:29 ID:coBqUP2w
>>1
その抜け穴は自衛隊にもつかえそう。

航空護衛艦→空母
汎用輸送機→戦略爆撃機
特殊反応爆弾→核兵器

みたいに。

26 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/01/17 08:45 ID:???
装甲がなくてもいい空母は作りやすそうですね。
実際に母体にしたのは、

 高速客船
 高速給油艦
 水上機母艦
 潜水母艦

ぐらいだっけ?
  水雷母艦はなかったか。

27 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/01/17 10:22 ID:???
5〜8万トン級タンカー→超ド級戦艦

28 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/01/17 12:49 ID:QNXdV0KC
戦艦は無理でしょう?

29 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/01/17 12:55 ID:???
10万d級タンカーの中に実は戦艦の船体のみが1隻入ってるとか。

7 :1:03/07/21 18:30 ID:???
30 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/01/17 12:56 ID:ax3RV9+H
>>28
非武装状態の戦艦を作り、からっぽの砲塔部分に油を詰めて
「タンカー」と言い張る。

大和タンカーの場合、重油積載量は10000トン程度はいくんじゃないかと。

31 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/01/17 13:01 ID:???
世の中とんでもないルールを考えた奴がいるんだよ
それが基準排水量だ…それまでは全備排水量(燃料&弾薬を積んだ状態)で
大きさを測るのがルールだった。ワシントン条約ではいままで存在しなかっ
た基準排水量という新たな基準が作られたんだな…これは燃料を半分か何か
にした重さで決めるという物。何故そうしたのか?
日本海軍の戦艦は防衛用戦艦で装甲が厚い替わりに燃料の積載量が少ない。
これに対して米英の戦艦は外洋戦艦なので燃料の積載量が多く、装甲が薄い
んだな。
そこで10:10:6を調べると面白いことになる。確かに基準排水量では
10:10:6なのだが、隻数では20:18:10になり、日本は対英で
2:1、対米でも9:5になるんだな。つまり隻数では彼らの半分しか所有
出来ない仕掛けだったんだな…

32 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/01/17 13:03 ID:ax3RV9+H
>>31
日本戦艦の航続距離が少なくとも英国に劣るとは思えないんだが…

33 名前:です○ー[sage] 投稿日:03/01/17 13:04 ID:???
>>27やはりタンカーの甲板が回転して…

34 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/01/17 13:07 ID:???
>>30
そして、当然、船籍は帝国郵船か、民間の商社ということにしておけば(゚Д゚)ウマー

8 :1:03/07/21 18:31 ID:???
35 名前:>31[] 投稿日:03/01/17 13:08 ID:5eKbyaVr
重油、潤滑油、清水を搭載せず、弾薬、魚雷、人員を定数搭載した状態>基準排水量

36 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/01/17 13:09 ID:???
>>34
運航は全て、海軍予備役でやる。

37 名前:大高ヤサブロウ[sage] 投稿日:03/01/17 13:59 ID:???
前世の日本海軍首脳は潜水艦の価値を理解していなかった。
これからは潜水艦の時代なのだ。
大和級の予算をブン盗って紺碧艦隊を建造せよ!!


38 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/01/17 14:13 ID:???
>>37
しかしあんた戦艦にまで潜水機能をつけるのはどうかと…

スレ違いにつきsage

39 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/01/17 14:14 ID:???
>>38
そして艦隊決戦の主力兵器…

40 名前:大高ヤサブロウ[sage] 投稿日:03/01/17 14:36 ID:???
>>38
”潜水艦”ならば条約に引っ掛からないのである。
まさに逆転の発想といえよう。
これが後に大きな意味を持つことになる・・・・。

9 :1:03/07/21 18:31 ID:???
41 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/01/17 14:46 ID:???

  紺碧スレにカエレ!!

    カチャ
( ゚д゚).   ;y=ー( ゚д゚)・∵. ターン
.|  |.\/   .|大高|

42 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/01/17 16:02 ID:ocQfar7m
>40
おいおい、ロンドン条約において潜水艦にも
最大排水量を2000dとし、備砲の最大口径は5.1インチとする
制限が付けられているんだが?
ついでに保有トン数も米国と同じと制限されてるし

43 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/01/17 16:04 ID:IAEe+g+Y
潜水艦の制限が一番厳しい、といってみる。
戦艦2隻分もない罠。

44 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/01/17 16:42 ID:???
…となると、やぱーり「これはホテルです!」と言い張るしか。。


45 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/01/17 18:09 ID:???
>>44
それだ…船に擬した海上ホテル…

46 名前:名無し三等兵[AGE] 投稿日:03/01/17 18:44 ID:???
日本の戦艦枠は十隻でなく、九隻だよね。

47 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/01/17 18:49 ID:???
だから比叡が貧乏くじをひいたのだが。

10 :1:03/07/21 18:31 ID:???
48 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/01/17 18:49 ID:???
奇数だと昔の艦隊戦は戦術が組みにくいんだよ。

49 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/01/17 18:51 ID:???
>>47
比叡のスクラップで全国の学校が作られたんだから良いではないか。

50 名前:46[] 投稿日:03/01/17 18:57 ID:oaqnhcjF
枠は

枠でわ
に訂正。

51 名前:50[] 投稿日:03/01/17 19:01 ID:IAEe+g+Y
さらに



に訂正。

キーボード使いてえ。

52 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/01/17 19:05 ID:???
コーストガードは条約に含まれるんだっけ?

53 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/01/17 19:40 ID:???
>>52
運用組織の如何は問われないんじゃなかったけ?
アメリカのコーストガードは条約に触れないようにカッターを建造していたと記憶。

54 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/01/17 21:15 ID:???
test

11 :1:03/07/21 18:32 ID:???
55 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/01/17 21:27 ID:PM2TMjCr
30000総t.25ktの捕鯨母船を6隻ほど。
あとで、なんにでも改造できそう。
ところで、当時のタンカーで、30000総t以上のものって、海外含めてありました?


56 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/01/17 21:38 ID:???
>>55
実際のところ
 呉
 横須賀
 三菱長崎
 川崎神戸
の4造船所を軸にして大艦が回ると思うのですが、条約明けまでに
何隻作れますかね?

57 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/01/17 21:47 ID:LUB7xV2X
商船だと船台に1年いないとは思いますが。
図南丸の1.5倍ありますからどうでしょうか?

58 名前:CCIA ◆vvx6VMwMl. [sage] 投稿日:03/01/17 21:47 ID:???
米にならい海堡を軍艦型に修正し、巨大クレーンと次期艦の主砲塔と
照準システム周りをまるごと乗せ、訓練もここでやる
複数を改造すれば戦隊も組めるぞ
船体はアーマーなしで建造しといて、機関換装時に組み込む
それまでは民間で秘匿しとけば建造と戦力化をやたらに前倒しできる

12 :1:03/07/21 18:32 ID:???
59 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/01/17 22:11 ID:???
ワシントン条約における日本の主力艦保有量上限=315000t
長門型2隻(70000t)
伊勢型2隻(64000t)
扶桑型2隻(62000t)
金剛型4隻(110000t) 合計306000t

計算が合わない…もっと排水量を大きく計算するのかな?

60 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/01/17 22:13 ID:???
比叡は練習艦に落とされて砲塔1基と装甲の一部を下ろしています。

61 名前:59[sage] 投稿日:03/01/17 22:19 ID:???
>>60
この場合は逆に、保有量が比叡を加えても余っちゃう???
という話。排水量は間違ってないと思うんだが…保有量が違う?


62 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/01/17 22:41 ID:???
315000tはロンドン軍縮条約の補助艦の制限じゃなかうか。

63 名前:59[sage] 投稿日:03/01/17 22:54 ID:???
>>62
なるほど、ではワシントン条約のほうは270000tでいいのですね。
ありがとう〜。

64 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/01/17 22:59 ID:???
複数の小型艦が合体して巨大戦艦になるように設計すればいい。
名付けて『赤鷹計画』!!

13 :1:03/07/21 18:32 ID:???
65 名前:62[age] 投稿日:03/01/17 23:00 ID:???
失礼、ロンドン条約前の交渉前要求値でした。

改めまして、ネイバル・ホリデーの制限。

主力艦 9隻 315,000T +練習艦 比叡
空母  3隻  81,000T +特例 赤城、加賀+1万T以下の鳳翔
重巡 12隻 108,400T
軽巡     100,450T
駆逐艦    105,500T
潜水艦     52,700T

纏めるとこんなもんでしょうか?
チェックをお願いします。

66 名前:62[age] 投稿日:03/01/17 23:23 ID:???
主力艦内訳(ちょっと丸めてますが)

新造時基準排水量
金剛型  扶桑型  伊勢型  長門型   計
26330293302990032720 
32229隻
78990586605980065440 262890 / 315000


改装後
金剛型  扶桑型  伊勢型  長門型   計
31720346003528039090
32229
95160692007056078180313100 / 315000

14 :1:03/07/21 18:33 ID:???
67 名前:>65[] 投稿日:03/01/17 23:28 ID:5eKbyaVr
赤城も加賀も公称26900トン、残りは飛龍、蒼龍が公称10500トン、残りの排水量は龍穣で公称7000トン
鳳祥は試作艦としての特例で制限総排水量に含まれない。

68 名前:62[age] 投稿日:03/01/17 23:33 ID:???
失敗、再度レス。

新造時
金剛型 26,330t 三隻 78,990t
扶桑型 29,330t 二隻 58,660t
伊勢型 29,900t 二隻 59,800t
長門型 32,720t 二隻 65,440t
         計 262,890t/315,000t


改装後
金剛型 31,720t 三隻 95,160t
扶桑型 34,600t 二隻 69,200t
伊勢型 35,280t 二隻 70,560t
長門型 39,090t 二隻 78,180t
        計  313,100t/315,000t

各艦三千トンの増強量もあって妥当ではないでしょうか?

69 名前:62[age] 投稿日:03/01/17 23:38 ID:???
>>67
ありがとうございます。

 どうも特例ばかりで・・・薄れた記憶と付け焼き資料で
混乱してしまう条約です。
 主力艦もロンドン条約になって隻数制限が付与されたんでしたっけ?

15 :1:03/07/21 18:33 ID:???
70 名前:59[sage] 投稿日:03/01/17 23:47 ID:???
確かワシントン条約では総量制限&新規建造禁止、
ロンドン条約では加えて隻数制限だったかと。

ここで疑問。
もしも長門型戦艦の保有にこだわらず、放棄に同意した場合、
保有量上限はどうなっていたんでしょうか。
もし上限が変わらないとしたら河内型あたりが戦艦として残る?

71 名前:62[age] 投稿日:03/01/18 00:03 ID:???
元々、陸奥の復活で代わりに河内が廃止されて標的艦になってますよね。

陸奥・長門ともに廃艦ならば、河内・比叡が復活するのではないでしょうか?
新造枠が取れるかどうか・・・

72 名前:59[sage] 投稿日:03/01/18 00:08 ID:???
う〜ん、さすがに前ド級戦艦ですから、代艦建造は認められるのでは。
主砲14インチ、35,000トンの制限で新戦艦一隻。
作るとしたら長門型の船体に36p三連装4基ってとこですかね。
或いは防御を対36pに抑えて速力を30ノットに。

73 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/01/18 00:12 ID:dDI33MGm
14in制限は、第2次ロンドン条約だったかと・・・

74 名前:59[sage] 投稿日:03/01/18 00:19 ID:???
>>71
調べてみたら河内は1918年に沈没してますね。
標的艦にされたのは摂津のようです。

>>73
ふむ、新規建造を認めるよりは保有量の総枠じたいを削る可能性が高いかも。
そうするとアメリカのアーカンソーあたりが廃艦に?

16 :1:03/07/21 18:33 ID:???
75 名前:62[age] 投稿日:03/01/18 00:23 ID:???
 14in制限は条約自動延期(加盟国の破棄通告無し)の場合でKGXは
フライングで読み間違った仕様で建造したと記憶しています。
 よって、枠内で造っているイタリアやフランスと同じ15in、35,000t制限で
一隻がせいぜいかな・・・日本初の38センチ砲艦?

76 名前:62[age] 投稿日:03/01/18 00:25 ID:???
あううん、今日は記憶違いばかりです。
そうでした、標的艦になったのは 摂津 でしたね。

77 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/01/18 01:19 ID:+2ex7gl2
>>1
確か、
1.全通飛行甲板を持ち、
2.8inを超える砲をもたない軍艦
が「航空母艦」でしたよね。
それなら、簡単に取り外せる軽構造の上構を飛行甲板の中央に取り付けた35,000tの航空機運搬艦はどうでしょうか?


78 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/01/18 01:28 ID:???
ワシントン条約は第4項が一番の問題だからなあ…
東太平洋の島々は要塞化してはならない

79 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/01/18 01:29 ID:???
ばれないようにやんなきゃね
目につくとつぶされるか、追従されるか
追従されると余計に戦力差がついちゃいそう

17 :1:03/07/21 18:33 ID:???
80 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/01/18 01:30 ID:yF/z25XI
倫敦条約の抜け道のつもりで6.1インチ→8インチ換装をもくろみた
最上型は結局失敗作なんではなかろうか?無条約期にはいったら、
そのまま重巡の建造に着工すればいいだけで、わざわざ稼働中の有力軽巡を
予備艦にして造船ドックを長期間ふさぐ愚について気が付かなかったのかいな?

81 名前:>78[] 投稿日:03/01/18 01:34 ID:yF/z25XI
ブルドーザーや坑道掘削機、浚渫船、支援船を含めた上陸作戦用工兵部隊
基地建設部隊を充実させればいいだけなんぢゃない?

82 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/01/18 01:36 ID:???
>>81
律儀にも防衛計画すら立てなかった日本のミス
資材備蓄さえしてあればあとはどうでも良かったのに

83 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/01/18 01:39 ID:+2ex7gl2
>>81
ブルドーザーって、条約時代にあったんですか?

84 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/01/18 01:40 ID:yF/z25XI
日支事変の長期化で経済的にヘトヘトだったから、対米戦の守勢段階用の備蓄なんて余裕無し(笑

85 名前:>83[] 投稿日:03/01/18 01:41 ID:yF/z25XI
パナマ運河工事の写真見れば、当時からユンボ、ブルドーザー、ミキサー車、砂利ダンプはあった。

86 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/01/18 01:46 ID:+2ex7gl2
条約上の「潜水艦」の定義はどうなってたのでしょうか?
発射管も備砲もなくても、潜れれば「潜水艦」なのかな?
もしも「回天」が条約時代にあったら、制限外かも…。

18 :1:03/07/21 18:34 ID:???
87 名前:83[] 投稿日:03/01/18 01:51 ID:+2ex7gl2
>>85
ありがとうございます。
そんな前から「重機」ってあったんですね。
それなのに、軍の参謀たちは米軍の反攻が始まるまで「ブルドーザー」を知らなかったんですね。
工兵科の将校はどうだったんでしょう。

88 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/01/18 01:53 ID:???
>>86
艦載艇ならいける.
でも母艦の排水量に+される罠

89 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/01/18 01:54 ID:???
>>87
民間用で国内に少量輸入済みです
知っているでしょう

90 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/01/18 01:55 ID:yF/z25XI
潜水可能な「救命艇」でどうよ?

91 名前:86[] 投稿日:03/01/18 01:56 ID:+2ex7gl2
>>88
それは残念。


92 名前:87[] 投稿日:03/01/18 02:01 ID:+2ex7gl2
>>89
「輸入」ですか。
国産できていないなら、戦時に大量生産なんて夢のまた夢ですね。

19 :1:03/07/21 18:35 ID:???
93 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/01/18 02:02 ID:???
船を陸上に引き上げて、商船学校の庭にでも飾っといても駄目かな?
この辺があいまい

94 名前:86[] 投稿日:03/01/18 02:12 ID:+2ex7gl2
>>93
それだと三笠やヴィクトリーと同じ「記念艦」扱いになって、各国の承認がいるんじゃないですか?
新造艦じゃ無理かと…。
いっそヤマトを見習って、三笠の艦内をくりぬいて内部で巡洋艦を建造するとか…。
でも、いざ海に出すとき、とっても苦労しそう。


95 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/01/18 02:13 ID:???
>>93
まあ出来たとして、関係学校に1隻づつしかも小型艦(まさか戦艦じゃねーよな>>93
焼け石に水かと


96 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/01/18 02:28 ID:???
潜水艦は設計さえ見直せば何とかなりそうですね
円筒の前後に半球を組み合わせて内殻とし、さらに一回り大きい円筒で複殻化
これをタンクという名目で1000t以下で建造すれば船台でできる
儀装しなければただのタンクなので、化学工場横にでも並べておく
戦時にドックで外殻に整流用としての艦尾を取り付けて、岸壁で儀装する
問題は涙滴型つか葉巻型を海軍が採用してくれるかどうか

97 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/01/18 02:30 ID:???
>>92
大倉組が新潟鐵工所に試作させてる。

20 :1:03/07/21 18:35 ID:???
98 名前:86[] 投稿日:03/01/18 02:35 ID:+2ex7gl2
ロンドン条約で定義された艦種の中に、「スループ」ってのがあったんじゃなかったかな。
排水量2000t未満、
速力20kt未満、
備砲4in以下、
魚雷発射管なし、
搭載機なし。
これ、日本は造ってないと思うけど?



99 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/01/18 02:42 ID:???
>>98
まあ海上護衛総隊にはうってつけですが・・・

100 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/01/18 02:45 ID:???
>>98
微妙ですねえ、歴史を知る私たちなら2000t/20ktいっぱいの船体に
対空砲つめるだけと爆雷つんで十分すぎる性能の海防艦とできるけど
当時じゃ継子扱いでしょうか

101 名前:>98[] 投稿日:03/01/18 02:45 ID:yF/z25XI
備砲5インチ以下でなかったか?

米海軍がなんか試作艦みたいのでこのスペックで建造している。

日本海軍も条約制限外補助艦を1200トン、20ノット、5インチ砲4門で北方警備艦として計画したけど
結局、大蔵省から予算上みとめられず、後日、860トン、4.7インチ3門まで縮小された占守型として実現した。

21 :1:03/07/21 18:35 ID:???
102 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/01/18 02:47 ID:???
>>96
擬装せずとも円筒による広大な内部空間で、排水量比の性能はいいと思われ
でも海軍が・・・

103 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/01/18 02:48 ID:+2ex7gl2
艦体の両脇に翼をつけて「これは軍艦じゃない。飛行艇だ。いまこれを飛ばせる発動機を設計中だ」
と言い張るというのは?
排水量35,000tの超大型飛行艇…。

104 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/01/18 02:53 ID:yF/z25XI
大蔵省がもう少し海軍軍備に理解があれば、アホなギミック満載の奇天烈な船の建造なんか認めなかったのに、、、。

例)最上、大鯨、千代田、過剰性能の掃海艇、工数多すぎの海防艦

105 名前:86[] 投稿日:03/01/18 02:55 ID:+2ex7gl2
>>97
その大倉組の試作潜水艦は、どうなったんですか?

106 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/01/18 02:56 ID:???
>>105
まざっとるまざっとるって

107 名前:105[] 投稿日:03/01/18 03:00 ID:+2ex7gl2
>>106
失礼しました。

108 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/01/18 03:05 ID:yF/z25XI
日進、瑞穂、千代田、千歳は高速輸送艦として役立ったからいいが、大鯨は故障や改装中ばっかだしなぁ、、、

22 :1:03/07/21 18:35 ID:???
109 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/01/18 03:08 ID:+2ex7gl2
>>104
でも、「ギミック満載の奇天烈な船」ほど面白いような気もしますけど…。
帝政ロシアの河用砲艦のノヴゴロドでしたっけ?
上流にも下流にも同じように移動できるよう、円形の船体で建造されたのは。
こんなフネがあるから楽しくなりますよ。

110 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/01/18 03:14 ID:yF/z25XI
最上型、利根型、計6隻は、条約期間内に6000トン級8隻の平凡な中型軽巡を建造しておくべきだった。

8インチ搭載艦など、無条約になってから作れ。

111 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/01/18 03:34 ID:???
余談だが、大鯨と高崎、剣崎は、当初の計画では蒼龍、飛龍に準ずる中型
空母にするつもりだったらしい。
既存のディーゼルエンジンに、もう1機エンジンを追加して、格納庫も大きい
物を設ける予定だったのだが、大型ディーゼルエンジンの開発の不調と工期
短縮の為に、龍鳳型の小型空母になったのだが。

112 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/01/18 03:39 ID:???
>>111
というのは建前で・・・
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1020328990/929-933

113 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/01/18 04:41 ID:yF/z25XI
龍穣の船図は古鷹型巡洋艦と同じ。

すなわち最初は7100トンとして設計された。無茶だよ。

23 :1:03/07/21 18:36 ID:???
114 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/01/18 08:43 ID:???
>>77
主力艦と航空母艦以外は全て補助艦扱いですから、
やはり10,000トン制限に引っ掛かるかと。

115 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/01/18 09:01 ID:???
実際の有効性は別として、当時の価値観で制限されていた艦種を
条約明けに猛ダッシュで建造して戦力優位に立つ。
この辺をスレの趣旨とすると・・・

戦艦・空母・重巡の新造は不可。
軽巡以下はゴマカス余地あり。
というわけで他艦種に艤装するのがメインになると思う。

偽装が難しいのは高速の装甲艦だから赤城と加賀と摂津を
条約明けに戦艦に戻すというのはどうか?
無装甲船に装甲後付けというのは厳しいと思う。
空母の方は最悪商船構造でも橿原丸のように立派な
空母になりそうだし。

しかし、新造艦が増えると金剛の高速化とかも後回しに
なりそうだな。

116 名前:名無し三等兵[0] 投稿日:03/01/18 09:09 ID:???
軍縮明けたら勝ち目ないのわかってるやん。
両用艦隊法で建造された艦艇数って・・・。
うーん、比較になりましぇん

24 :1:03/07/21 18:36 ID:???
117 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/01/18 09:17 ID:???
 確かに勝ち目を命題にするならば
「マラソン大会でスタートダッシュ」
となるし、史実でもそうなんだが。
 その時間差でゴールを近づけるのが実際に取られた
艦政だったし、勝ち負けでなく、いかに条約逃れをして
制限戦力の充実をするのかを考えるのが楽しそうじゃん。

118 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/01/18 09:27 ID:???
>>101
エリー級ですな。確か米コーストガードも同型艦を運用していたはず。

>>104
大蔵省の肩を持つわけではないが、北方警備用の海防艦は予算がどうあれ
工数の多い精緻な艦になったと思われ。というか、占守級は平時の海防艦としては優秀。
問題は戦時量産用の海防艦を作るときに、それをタイプシップにしてしまったこと。

119 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/01/18 10:24 ID:???
>>115
>赤城と加賀と摂津を 条約明けに戦艦に戻すというのはどうか?
無理でしょう。戦艦は儀装に無茶苦茶手間がかかるから、船体だけ有っても
戦艦として就役させるには2年は必要。
しかも史実の赤城と加賀を戦艦に戻すには、巨大な格納庫等、上部構造物を
撤去して、水平甲板の装甲を貼り直さなければならないので、新造並に手間
がかかる。
そうして作り上げた戦艦も、実戦では空母より役に立ちそうにないから、赤城
と加賀は空母のままで良いでしょう。

25 :1:03/07/21 18:36 ID:???
120 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/01/18 10:28 ID:+2ex7gl2
「軍艦」の定義って何なんでしょう?
備砲も発射管もなく、海軍軍人が指揮していないフネなら「軍艦」ではないといえるとしたら、
大出力の機関に強力な装甲と衝角をもつ「高速客船」を建造して民間の船会社に運航させ、有事には「衝角艦」として使うと言うのはどうでしょう。

121 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/01/18 10:36 ID:???
>>116
あのまま米国相手に、まともに建艦競争したとしても、勝ち目は無かった
ことには変わりは無いでしょう。
日本の八八艦隊計画は、国家予算の5割を数年に渡って投入し続ける物
だったにも関わらず、米のダニエルプランは1割程度でしょう。
あのまま突っ走っていたら、戦前の日本は対中戦をしなくても、今の北朝鮮
より酷い状態になっていたかも(((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル 。

122 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/01/18 10:38 ID:???
>>120
そんな奇怪な船造らすよりは、素直に高速大型客船を造らせて空母に改装
した方が良いでしょう。

123 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/01/18 10:46 ID:???
 ここでは実戦での有効性は論点ではないでしょう、
9隻に制限されている戦艦をどうやって短期間に英米の
20隻並にするかってことです。

 赤城と加賀の改装戦艦化は機関もあるし船体も元々は戦艦だし、
新造するよりは早く竣工できると思う。
 そして空母の補充は戦艦より容易。そういっているのです。

26 :1:03/07/21 18:36 ID:???
124 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/01/18 10:47 ID:???
>>120
定義をあげときます。
ttp://lib1.nippon-foundation.or.jp/1997/0558/mokuji.htm
から先に進んで
ttp://lib1.nippon-foundation.or.jp/1999/0557/contents/116.htm
に軍艦の定義が書いてある。
条約当時はこれと同じことが慣習法で認められていたはず。

とりあえず>>122に同意。

>>121
いやいや、軍艦だけは立派だから今の北朝鮮よりまし、といってみる。
(((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル

125 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/01/18 10:48 ID:qBTeADd5
>122
っていうか、実際やってるし

126 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/01/18 10:49 ID:???
もし日本が本気で米国を相手にするつもりが有ったのなら、建艦競争をする
つもりで取った予算を使って、造船所をもっと沢山作れば良かったと思うが。
それも南方に少しでも近い九州、沖縄、台湾などに。
あと、トラック島にも工作船明石みたいなチャチな物じゃ無くて、米軍の物の
ような移動式乾ドックを持って行けばよかったのに。。

27 :1:03/07/21 18:37 ID:???
127 名前:ゆうか ◆9a1boPv5wk [] 投稿日:03/01/18 10:54 ID:8Vx72lIX
>>4
ダメ。
条約加盟国の主力艦輸出・転売は禁止されてます。
以前別スレで書いたけど、架空戦記でたまに使われるこのテは、軍縮条約ある限り不可能なのでした。

>>21
実はこれら代艦建造ですら条約で規定されています。
「この艦の代艦を○○の性能枠内で建造してもよい」という感じ。

>>70
当初の主力艦枠は米英50万t、日本30万tです。
日本が陸奥の復活にこだわった結果、微妙に増えて米英52万5千t、日本31万5千tになりました。

>>77
飛行甲板を部分的にでも持ってたら規制対象に入ります。
「軽巡の25%には飛行甲板を張ってもよい」は軽巡と空母を部分的に融通する以外に
空母のごまかしを抑える目的もあるわけで。
ついでに、千歳以下水上機母艦は条約時代、カタパルトを2基で我慢し、
無条約時代に入ってから4基に増設しました。
これも条約制限の一つで、「カタパルトは2基までしかつけちゃダメ」だったんですね。
かほどさように艦載航空戦力に対する規制は厳しかったのでした。

>>110
Cで甲巡2隻が当初案には含まれてましたが先送りされました。
結局マル急計画で実現してます。

28 :1:03/07/21 18:37 ID:???
128 名前:ゆうか ◆9a1boPv5wk [] 投稿日:03/01/18 10:59 ID:8Vx72lIX
>>126
九州はともかく、沖縄・台湾は条約の「要塞化禁止」条項にひっかかります。
少なくとも海軍工廠はダメ。
かといって民間造船所は採算取れなきゃ進出しないし、
作っても仕事がなけりゃすぐにつぶれます。

129 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/01/18 11:31 ID:???
最大1万トン弱船体の軽巡枠をどう使うかというのが
ポイントになりそうでしょうか?
史実通り4隻を重巡化以外に制限艦艇へシフト可能な
手法は思いつきませんかね?

130 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/01/18 11:46 ID:???
重攻、中攻つくれ

131 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/01/18 12:42 ID:???
>>130飛行機は軍縮条約の制限艦艇じゃねー。

132 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/01/18 13:39 ID:???
空中戦艦ミカサは、明らかにワシントン条約違反ですなぁ。

133 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/01/18 15:39 ID:???
国を傾けても造りませう・・・史実通り。

134 名前:('_`.)y-・~~ ◆uZEEK0eJu. [sage] 投稿日:03/01/18 15:40 ID:???
つーか ワシントン条約はアメリカの国力でいけば、88艦隊どころか、
100隻の戦艦を取り揃える可能性を封じ込めたと考えれば大成功
なんだが・・。ま、そんな考えする香具師はすくないかな・。

135 名前:zzz[] 投稿日:03/01/18 15:43 ID:Z/npzybK
http://www6.ocn.ne.jp/~endou/index2.html

29 :1:03/07/21 18:38 ID:???
136 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/01/18 16:03 ID:???
>>134んなこた、いい大人なら大抵知っていることだ。
そんなことより、こんことより・・・列強をちょろまかして
制限艦を造る方法を考えてくれい。
(艦種が戦争に有用とか無用とか、他のモン作れ、など論外)

137 名前:('_`.)y-・~~ ◆uZEEK0eJu. [sage] 投稿日:03/01/18 16:10 ID:???
>>136 俺なら日本国内で工廠を作りまくれるだけの経済規模に
持っていって、将来的に条約がなくなるときまでに基礎工業力を
育成する。あとは、日本郵船に融資して空母に改造できるように
したり、捕鯨母船をタンカーに改造できるように実際日本がやった
ことをするだけだよ。

 あのさ、過去の人をバカにする前にちっと調べれてクレイ。
あの状況で色々考えているよ・・。

138 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/01/18 16:12 ID:???
>>132
排水量ゼロなので排水量制限には引っ掛からない罠

139 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/01/18 16:26 ID:???
軍縮条約ですから専門家が知恵を絞った抜け穴封じの細かい条項が沢山・・・
日本海軍も実際苦労したんでしょうなあ

30 :1:03/07/21 18:38 ID:???
140 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/01/18 16:37 ID:???
>>137だーかーらー。
軍縮の本意に立ち返って国力を蓄えてから戦力を整えるとか、
そういうことは議題にしていないんだが?
 だったら、ワシントン条約から始めてアメリカに勝つ方法
スレッドでも建ててレスしたらいいじゃん。

 ここでは条約直後に優位を得るために条約中に何をしたらいいか
考えるスレッドなんだから。
 ところで過去の人をバカにしていないのだが、何か?
 あんた、その言い回し好きだよね、使いすぎ。

141 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/01/18 16:46 ID:???
条約に引っかからない新艦種つくれや。
水面効果船とか、宇宙戦艦とか、モビルスーツとか。

142 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/01/18 16:48 ID:???
マトリョーシカみたいなのを作ったらいいと思います。

143 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/01/18 16:50 ID:???
そもそも史実の日本海軍は、けっこう条約破りしてたからな〜。
海軍の思想やら国防方針そのままでやったら、
結局史実どおりにしかならんのと違うだろうか。

144 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/01/18 16:52 ID:???
 艦艇ではないけど・・・氷上空母とまでは行かなくても、
 非自航式でメガフロート的な艀が開発されていたら面白いかも
知れませんね。
 当時は技術的にはどうかな。

31 :1:03/07/21 18:38 ID:???
145 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/01/18 16:54 ID:???
1922〜1930で考えると、主力艦と空母はあんまりいじれそうにない。
補助艦の制限キッチリ守って、ゆるゆると建造。
そうすればロンドン条約がさらに厳しくなることもなし。

試しにちゃんと10,000トンに収まる条約型巡洋艦でも考えてみます。

146 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/01/18 16:59 ID:???
>>140
無理。
どうやっても勝てない。
大体勝つ意味が無い。

147 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/01/18 17:04 ID:???
地道に2〜3割ぐらい排水量を誤魔化すだけで対米7割はイケるのでは?

148 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/01/18 17:06 ID:???
>>147
地道じゃねぇ(w

32 :1:03/07/21 18:39 ID:???
149 名前:('_`.)y-・~~ ◆uZEEK0eJu. [sage] 投稿日:03/01/18 17:17 ID:???
>>140 だーかーら ワシントン条約、ロンドン条約が切れる
時に備えて一挙に軍備を整えられるようにしたらいいんだろ?
工廠を増やす、郵船に融資して空母に変更できるようにする。
捕鯨船をタンカーにする。既存船を巡洋艦に改造する。
それ以外に方法あるのかね?
貧乏国家日本だからあんまり派手なことはできなかったが。

 結構昔の人はやっているよ。異常な位・・・いやマジで異常か。
今からの考え方では補助艦艇(支援艦艇)まで削ったんだから・・。
88艦隊時に計画された工作艦が一隻就航していれば、ちっとは
考え方も変わったかもナァ・・。

>条約直後に優位を得るために条約中に何をしたらいいか。

というのはどういう意味?条約失効直後?条約締結直後?
条約中というのは交渉中?条約の有効中?
ちなみに条約期間内では補助艦艇(工作艦など支援艦艇)
までガッチリ固められているから、軍艦改造の線は無理。
商船改造しかないが、民間にそこまで融資するだけの金が
あったけかな?そもそも貧乏なんだから無理いうなよ。


150 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/01/18 17:35 ID:???
工廠増やしても、工数削減できる設計思想や現場管理が
まるっきり駄目だったから意味なし。

151 名前:('_`.)y-・~~ ◆uZEEK0eJu. [sage] 投稿日:03/01/18 17:40 ID:???
>>150 それは卵が先かメンドリが先かの話ですな。要は需要があれば
数をこなしていかなくてはならんし、結果的には質的向上は得られるでしょうに。
でもそんな経済力(金)があれば、戦争せんでいいよな・・・。

33 :1:03/07/21 18:39 ID:???
152 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/01/18 17:51 ID:???
というわけでひたすら資材を備蓄せいというのが最も有効なのであった

153 名前:('_`.)y-・~~ ◆uZEEK0eJu. [sage] 投稿日:03/01/18 17:57 ID:???
>>152 同意・・・・。

154 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/01/18 18:08 ID:???
あえていうけど、制限外の航洋型護衛艦を何隻か習作しておいて欲しかった。

155 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/01/18 18:49 ID:9mNbuedz
>>154
あえていうけど、制限外で無条件に作れるのは基準排水量600t未満の艦だけよ。
それ以上の艦は「作ってもいいよ」って許可が必要になる。

156 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/01/18 18:54 ID:9mNbuedz
>>109
ちゃうちゃう。
ノヴゴロドは「円形の艦が砲撃に一番安定した足場を提供する」っていう
いかにも陸軍的な考えで建造されたのよ。
それが証拠に建造を推進したポポフってのは陸軍の将軍。

なお、ノヴゴロドの後、拡大改良型の「ヴィッセ・アドミラル・ポポフ」が建造されてる。
とうとう自分の名前つけちゃったのねこの将軍。

157 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/01/18 19:06 ID:???
最初の方に新造艦を満州に配備するとかいう案が出てたが実際のとこ条約外の国に
軍艦輸出する為に建造するのはいいんすか?
それができるならホントにそれやれば・・・でも条約時代の日本の友好国ってどこが
あるかな?

34 :1:03/07/21 18:39 ID:???
158 名前:154[sage] 投稿日:03/01/18 19:09 ID:???
を?
基準排水量2000t以下
速力20ノット以下
武装6インチ以下のものを4門まで
(あと確か射出機は無し)
も一応条約の制限外だと記憶しているのですが。

159 名前:154[sage] 投稿日:03/01/18 19:11 ID:???
あ、>>158>>155に。

あと>>157>>127参照。

160 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/01/18 19:12 ID:???
大阪商船に3万トンクラスのクルーズ船でも建造させてみるか?
あそこの事だから上手く運営してくれるだろうが、問題はこの
当時1週間近くクルージングに出れる階層が採算が取れるくら
い存在するのか?と言う所だなあ・・・

161 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/01/18 19:25 ID:???
>>157
輸出ができなくても、向こうに造船所を作る手があるので問題なし
ただそれをやると各国に植民地海軍を増強させるだけの罠

162 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/01/18 20:12 ID:mvJv2+ZH
完成状態で商船構造重巡なわて面白そう。
8000T、27KT、20Cmx6で最上最終形態みたいな。
香取型と同じになっちゃうか。

163 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/01/18 20:27 ID:???
>>162
そんな船が一体何の役にたつのかと…

35 :1:03/07/21 18:40 ID:???
164 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/01/18 20:54 ID:???
>>162
練習艦・・・。

165 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/01/18 21:08 ID:???
>>164
県立商船学校合同練習船海王丸日本丸の代わりに建造しろと言う事か?


166 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/01/18 21:28 ID:???
>>161
本国艦隊よりもはるかに精強なオランダインドシナ艦隊とか
マカオだけ守ればいいのに戦艦4隻を要するポルトガル極東艦隊とか(w

167 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/01/18 21:32 ID:???
極東第2の勢力を誇るフィリピン海軍が…

168 名前:名無し造艦技師[] 投稿日:03/01/18 21:41 ID:omEa6Nos
フネ造る前に、経済力を発展させるのが一番かと。空母改造可能な大型貨客船
を多数建造しておく。結局、これが一番。

36 :1:03/07/21 18:40 ID:???
169 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/01/18 21:48 ID:???
>>168
では、経済力発展のために支那を切り取りましょう
民間大型船建造に補助金を与えましょう

で、一番の方法をとった結果が…

170 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/01/18 21:49 ID:???
>>162とか165とか
香取級は速力がもうちょっとあったら使いでがあったかも。
史実でも船団護衛させられてるけど最高速力が18ノットでは遅すぎた模様

>>168
しかし本当に国力があったアメリカは、優秀な貨客船はそのまま輸送任務に転用。
艦隊空母は新造、補助空母はそれほど高性能でもない輸送船を改造。
ショウブニナンネエヨヽ(`Д´)ノウワァァァァァァン

171 名前:ゆうか ◆9a1boPv5wk [] 投稿日:03/01/18 22:57 ID:iDvHbtm3
>>157
輸出実績としてはタイ、フィリピン、中華民国があります。
小艦艇の輸出は割とありました。

172 名前:ゆうか ◆9a1boPv5wk [] 投稿日:03/01/18 23:03 ID:iDvHbtm3
>>161
イギリスの保有枠にはオーストラリア海軍の重巡とかも含まれているわけでして・・・

173 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/01/18 23:05 ID:???
軍縮条約を奇貨として、軽軍備の海運立国を目指しましょう。
結局、回りまわってそれが一番強力な海軍を持てる道です。
そうそう、海軍が削減するのだから、陸軍も削減に文句言わせない(笑)

37 :1:03/07/21 18:41 ID:???
174 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/01/18 23:21 ID:???
あの時まともに軍縮してまともに経済が立て直されて
まともに貿易立国してたら太平洋戦争は戦わずにすんだ。

175 名前:ゆうか ◆9a1boPv5wk [] 投稿日:03/01/18 23:40 ID:iDvHbtm3
>>121
5割は陸海軍合わせた総予算ですよ。
海軍だけでのピークは3割強。
異常なことには変わりないけど。

176 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/01/18 23:45 ID:rFjUhkMX
>>ゆうか ◆9a1boPv5wk さん

128にある「要塞化禁止」条項とはどのようなものなんですか?

177 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/01/18 23:46 ID:2XkSB6QV
>>98
秋月型の小さい奴がつくれそうだ。


178 名前:ゆうか ◆9a1boPv5wk [] 投稿日:03/01/18 23:57 ID:iDvHbtm3
>>176
簡単にいうと、「東太平洋上にある本土以外の島嶼については、現在ある以上の軍事施設を作っちゃダメ」
てことです。ドックや飛行場、その他諸々が規制対象に入ります。
アメリカは巧みにハワイ諸島を対象から外してしまい、逆に日本はせっかく先の大戦で手に入れた内南洋に
兵力を展開させることが極めて困難になってしまいました。

179 名前:ゆうか ◆9a1boPv5wk [] 投稿日:03/01/19 00:03 ID:iNGegBPy
「東」太平洋じゃないと思うんだけど、戦史業書に書いてあるんだから仕方ないです。


38 :1:03/07/21 18:41 ID:???
180 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/01/19 00:03 ID:???
移動飛行場→空母(これね、民間機が着陸するんですよ。利用するのは民間の
         旅客機とか、帝国飛行倶楽部の人達とかですね、ええ)

181 名前:176[] 投稿日:03/01/19 00:16 ID:wT8MpvTy
>>ゆうか ◆9a1boPv5wk さん

ふむふむ、そういうことなんですか。
ところで奄美の加計呂麻島などを要塞化していますがそれはOKだったんですか?


182 名前:名無しトンボ釣り[sage] 投稿日:03/01/19 00:18 ID:???
>>178
微妙にスレ違いでしが、台湾の馬公要港部も規制対象でしか?
特中型の配備実績もあるし、海中五型の量産が軌道に乗れば、
フィリピン封鎖の根拠地に…てネタを思い付いたんでしが…。

183 名前:ゆうか ◆9a1boPv5wk [] 投稿日:03/01/19 00:19 ID:iNGegBPy
「本土」には「本土にごく近い距離にある島」も含まれますのでOK。
そうでなければ対馬の要塞化など許可されませんよ。

39 :1:03/07/21 18:41 ID:???
184 名前:ゆうか ◆9a1boPv5wk [] 投稿日:03/01/19 00:27 ID:iNGegBPy
>>182
条約締結時点で存在している軍事施設の削減までは求められてませんから
在る施設を利用する分には問題なし、です。

せっかくだから詳しく書きましょう
日米英が軍事施設の強化を禁止されたのはそれぞれ
日:千島諸島・小笠原諸島・奄美大島・琉球諸島・台湾・澎湖諸島
  そして将来取得する新たな領土(内南洋のこと)
米:フィリピン・グアム・サモア・アリューシャン諸島
  ただしアラスカ・パナマ運河・ハワイは対象外
英:香港並びに東経110度以東に存在する、あるいは新たに取得する島嶼
  ただしカナダ・オーストラリア・ニュージーランドは対象外

また、対象外とされた地域に近接する形で存在する島嶼も対象外
で、英の東経110度以東というのが曲者で、シンガポールは含まれないんですね。

185 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/01/19 00:30 ID:???
で、日本はなにやら魚を干す場所をつくったりする、と。

186 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/01/19 00:31 ID:???
>>184
てことは、名目上台湾を独立させて「台湾民国」が「台湾海軍」を整備する形にすれば
オーストラリアなんかと同じ扱いになって問題ないのでしょうか。

同じ方法が韓国やパラオなんかに対しても使えそうな気がします。

187 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/01/19 00:34 ID:???
まあ、艦船用モジュール装甲が開発できれば・・・。

40 :1:03/07/21 18:42 ID:???
188 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/01/19 00:39 ID:???
横レス
>>186
オーストラリアはイギリス連邦の構成国として条約の制限を受けていたわけで
巡戦のオーストラリアが海没処分になってたよ。

>名目上台湾を独立させて「台湾民国」が「台湾海軍」を整備する形
にすると、その国も条約の影響下におくべく激しい圧力がかかる悪寒。

189 名前:ゆうか ◆9a1boPv5wk [] 投稿日:03/01/19 00:39 ID:iNGegBPy
>>186
無理でしょうね。
オーストラリアやニュージーランドの海軍はしっかり英国の保有枠に組み込まれてます。
「保護国」程度では認めてもらえません。
完全に日本の影響下から外れた独立国と米英が認識して初めて台湾に軍事施設を増やせます。

190 名前:ゆうか ◆9a1boPv5wk [] 投稿日:03/01/19 00:42 ID:iNGegBPy
>>183
失敗。対馬は太平洋に位置しないからそもそも条約の対象外でした。

191 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/01/19 00:47 ID:???
>>187
元々戦艦はモジュール装甲な罠

192 名前:ゆうか ◆9a1boPv5wk [] 投稿日:03/01/19 01:00 ID:iNGegBPy
>>184
・・・今、気づいた。
千島の要塞化禁止、てことは谷甲州氏の「オホーツク海戦」が成立しないってことじゃん・・・

41 :1:03/07/21 18:42 ID:???
193 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/01/19 01:03 ID:ZwDH3sCg
伊豆大島の八丈島ぐらい飛行場付き要塞化できりゃ十分ぢゃん。

鳥島やベヨネーズ列岩にまで大砲を置く気か?

194 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/01/19 01:06 ID:???
>>193
監視宵と自衛火器とするなら違和感ない

195 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/01/19 01:08 ID:???
サイパンの立場はどうなる!

196 名前:ゆうか ◆9a1boPv5wk [] 投稿日:03/01/19 01:11 ID:iNGegBPy
>>195
当然施設強化禁止ですが?
太平洋戦争で激戦の舞台となった内南洋の防備・航空設備のほとんど全ては
無条約時代に入ってからのわずかな期間に一気に整備されたものです。
トラックも。

197 名前:195[sage] 投稿日:03/01/19 01:12 ID:???
>>196

もちろん、>>193なわけだが……。

198 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/01/19 01:14 ID:ZwDH3sCg
北硫黄島にまで応急滑走路を建築しようとしたというのは本当だろうか?
ほとんど平らな土地など見あたらないのだが、、、、

42 :1:03/07/21 18:43 ID:???
199 名前:176[] 投稿日:03/01/19 01:25 ID:zFsCFobz
かなり厨房的発言で申し訳ないんですか、
条約で禁止されていることというのは絶対なんですか?
敗戦濃厚となるにつれて「条約なんて無視!」なんてことはなかったんですかね?

まあ日本の場合はそれ以前にフネを作る資材がないわけですがね。

200 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/01/19 01:26 ID:ZwDH3sCg
富士山頂上に1号1型電波探信儀を設置する作戦があったら「プロジェクトX」そのままなんだが、
戦時中日本には400km先の航空機を探知できる機械はなかったし、、、

201 名前:>199[] 投稿日:03/01/19 01:28 ID:ZwDH3sCg
日本は昭和11年12月31日の期限をもってワシントン条約、倫敦条約廃棄し延長しないという
通知を関連諸国に昭和9年末に連絡しています。

202 名前:>199[] 投稿日:03/01/19 01:30 ID:ZwDH3sCg
昭和12年1月1日に英国はキングジョージ5世号のキールをドックに起き、起工式を行いました。
第二次倫敦条約にもとづいた行動です。

203 名前:176[] 投稿日:03/01/19 01:34 ID:wT8MpvTy
勉強不足で申し訳ありません。
廃棄してたんですね。

204 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/01/19 02:29 ID:???
>>199
いちおう補足しておくが、排水量制限をちょこちょこはみ出した船はいっぱいある。
日本の水雷艇、友鶴級の超過っぷりはほぼ確信犯。

43 :1:03/07/21 18:43 ID:???
205 名前:ゆうか ◆9a1boPv5wk [] 投稿日:03/01/19 02:33 ID:iNGegBPy
新造時の排水量で強烈な超過を見せた艦というとすぐ日本重巡が思い浮かびますが、
実は最高記録はイタリアの重巡が保持してたり。
「新造時で」2割近い超過を見せてます。
改装後の日本重巡は3割まで逝っちゃってますが^^

206 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/01/19 02:40 ID:ZwDH3sCg
逆に軽く作ったのは英国ケント級とか、米国アストリア級

207 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/01/19 04:35 ID:???
>>184
つまり条約に加盟している限り、架空戦記で出てくる
内南洋要塞化→マーシャル沖決戦などありえないってことか?

208 名前:随員[] 投稿日:03/01/19 08:43 ID:hjng6hNl
平海か寧海? それと トンブリ とかの輸出は問題なかったの?
補助艦だからOK?

209 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/01/19 11:15 ID:5xPdFPZm
うーん。あまり取り上げられない内容で、面白いしゃべり場になってきていて、とてもいいと思います。

ワシントン条約やロンドン条約には、お互いの査察というのはなかったのでしょうか? 現在のイラクの査察にはアメリカの意図的な悪意を感じているのですが・・・
もしお互いの査察がないのなら、どのようにして条約遵守を確認しあったのでしょうか。特に偵察衛星がない時代なので、どうしていたのか疑問です。

44 :1:03/07/21 18:43 ID:???
210 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/01/19 12:44 ID:???
条約では補助艦の代艦建造ってどう処理してたのでしょうか?

旧式巡洋艦***と@*@を廃艦予定とし,これの代艦として新たに
@@@を建造開始する。

とか言って,新造艦@@@を建造するんだが,コレが進水しても
公試を長引かせて一向に就役させない。(就役するのは開戦直前)
代艦が就役するまでは,旧式の***と@*@は現役のままで・・

211 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/01/19 12:58 ID:UZmPh4ng
>>209

査察の規定はありません。通報だけです。

ワシントン条約のpart3
http://www.ibiblio.org/pha/pre-war/1922/nav_lim.html

軍艦を建造する、特に主力艦を建造するのは大事業ですから、隠れて
やろうとしても、予算編成を丹念に見ていけば、わかってしまうと思います。

>>210

そのあたりは、がっちり規定が行われています。

ロンドン軍縮条約のRules for replacement
http://www.microworks.net/pacific/road_to_war/london_treaty.htm

基本的に、艦齢が条約の規定を超えない限りは代艦建造はできないのです。

45 :1:03/07/21 18:44 ID:???
212 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/01/19 15:04 ID:???
建造途中の土佐は廃艦に決まったわけだが

「廃艦に要する費用予算が承認されてから処分をする」って
処分を引き延ばす事は出来ないの?

或いはスクラップとして@@に引き渡し済み,という事で
隠匿する

213 名前:名無し見習士官[sage] 投稿日:03/01/19 15:44 ID:???
>>212
そこから20年ほど日干しにする事考えたら、後から新しく作った方がいいような・・

それともコンクリートで塗り固めて「岸壁」として、後から掘り出すか?!

214 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/01/19 19:56 ID:ZwDH3sCg
「梨」が沈没後、9年後に引き上げられて「わかば」に再生されたから、
河口近くの淡水がまじる海面に静かに着底させれば、10−20年後に引き上げて再生できるかもしらんが、
あまりにもわざとらしい。

215 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/01/19 20:35 ID:???
どこぞの弩級戦艦みたいに曳航中に紛失扱いにしてみるとか

216 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/01/19 22:39 ID:???
商船構造の船からどんなバリエーションの船を造るのかってのは
色々考えられそうだ。

217 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/01/19 23:18 ID:???
四国を裏返すと超超弩級戦艦「四国」に・・・ シリーズで「九州」「北海道」「台湾」
そして最終兵器「本州」が・・・

46 :1:03/07/21 18:44 ID:???
218 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/01/19 23:18 ID:???
大阪商船が日露戦争後に露西亜海軍の義勇艦隊をパクッタ事があったんだけど
速攻で逃げ出したYo!しょうがないから国鉄関釜連絡船として使用したけど
すんごい不評でさっさと廃船になったから商船構造の軍艦を平時は商船として
運用すんのは無理だろ。

219 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/01/19 23:18 ID:???
空母を「海上移動式航空基地」として住所も用意するとか、
潜水艦ではなく「水中飛行可能飛行機」とか
陸軍に軍艦持たせるとかは駄目なのかな

220 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/01/19 23:27 ID:???
>空母を「海上移動式航空基地」として住所も用意するとか、

動くものは空母です。で、動かない空母に何の価値が…。

>潜水艦ではなく「水中飛行可能飛行機」とか

潜水艦としても飛行機としても中途半端なものができるだけ。

>陸軍に軍艦持たせるとかは駄目なのかな

総トン数制限だからねえ。それに、身内の海軍からまず反対が出るでしょう。

221 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/01/19 23:36 ID:???
商船構造で建造された練習巡洋艦の 香取 鹿島 香椎 は
実戦投入されたけど低速だったし砲撃戦はやってなかったか・・・
スピードがあればどうだろう?

47 :1:03/07/21 18:44 ID:???
222 名前:名無しトンボ釣り[sage] 投稿日:03/01/19 23:51 ID:???
艦艇そのものを隠すってアイデアは、山下源太郎が
「そんな姑息な真似ができるかぁ!」と一喝して吹っ飛んだのでしが、
小ネタはよく隠してようでし。
夕張の繋維機雷投下口を隠すために艦尾を撮影させないとか、
蒼龍のサイズを小さく見せるために艦橋が写らないように
左舷から見上げるアングルを多様するとか…。

223 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/01/20 03:38 ID:???
基礎研究に予算がさけなかったのも問題だろう
特に簡易船型については致命的(まあそこらじゅうが致命的だが)だった

224 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/01/20 09:39 ID:???
実は原子力船「むつ」はすんごい兵器だったりして?
しかも、日本が長期保有していた!!
おっちゃん騙されちゃってたよ!!

こんな方向かなぁ。

225 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/01/20 15:14 ID:???
>>224
「むつ」
は公海上で放射能をばら撒くいやがらせ兵器です

226 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/01/20 17:08 ID:???
少量の放射線は環境にやさしいんですよ
人体にもいいらしいし

227 名前:。[] 投稿日:03/01/20 17:50 ID:FhYkM+5c
きたいあげ

48 :1:03/07/21 18:45 ID:???
228 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/01/20 18:38 ID:???
>実は原子力船「むつ」はすんごい兵器だったりして?

先日、下関三菱造船所のドック内で海洋調査船「みらい」に改造されているのを見ました。母港はむつ市です。
その横で、海上自衛隊高速警備艇の艤装がなされていました。組み合わせて母船にするのかどうかは知りません。

229 名前:。[] 投稿日:03/01/20 19:24 ID:72pdChhH
絶好の隠しどころだよ、むつ。

230 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/01/20 19:46 ID:???
わかりにくいが「むつ」>「みらい」の改造は石播の豊洲工場でなされた。

231 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/01/20 20:37 ID:???
むつ の改造時は船体を一回前後にぶったきりましたね。

232 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/01/20 20:43 ID:???
MEKOシリーズみたいに徹底的なモジュール化を行ったらどうだろ。
短期間に作り変えできそうだが。

233 名前:228[] 投稿日:03/01/20 21:20 ID:YLOrHGe4
下関三菱造船所のドックに入っていた「みらい」はただの定期整備のためでつか?>230

234 名前:ゆうか ◆9a1boPv5wk [] 投稿日:03/01/21 01:53 ID:cVca/uiQ
>>232
その代わり、モジュール化の分だけでかく、重くなります。
MEKOも同じくらいの能力の艦に比べて、余計に重量を食ってます。

49 :1:03/07/21 18:45 ID:???
235 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/01/21 02:23 ID:???
>>232

「徹底的なモジュール化」って概念自体が未来技術だよ。

主砲や機関の換装くらいはやってるけど、史実の日本海軍は、どっちかって
いうと個艦性能を高くすることにばかり目が向いていたみたいだし。

236 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/01/21 09:27 ID:???
>>235
後知恵ダメで思想そのままだったら、結局史実どおりにしかならんと思うが。
当時の人は最善を尽くしたわけで、別にサボってたワケじゃないぞ。

237 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/01/21 09:46 ID:???
まず、条約を無視して大型艦を建造開始。
バレたら開き直って「自衛のために必要なことである」と主張。
欧米が対抗措置をとってきたら「条約無視しているのはそっちだ」と非難。
「わが国の戦艦建造は平和目的である」とも主張。
そのうえで不可侵条約の締結と経済援助を要求。
さらにラジオで「ワシントンを火の海にする」発言。
さらに「ウェー、ハッハッハッ」と奇怪な笑い声。

当時こんなことやったら戦争だよな〜。
今はいい時代になったもんだ・・・

50 :1:03/07/21 18:45 ID:???
238 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/01/21 09:58 ID:bMRtWiWR
>>237
「ヘイ、東京ローズ聞けるかい」
「ああ、ちょっと待ってろ…よし合った」

「ウェー、ハッハッハッ」

「………」
「決めたぜ、ジャップは皆殺しだ…」
「ああ………俺も今そう思った」

239 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/01/21 11:12 ID:???
>>236

後知恵可なら、誘導装置を搭載した長射程噴進弾の開発を具申します。

砲じゃないから、条約の制限には引っかかりませんよ。まあ、後知恵度では
モジュール化と似たようなものです。

# うちらみたいな素人がいくら頑張ったって、専門家であるところの当時の
# 軍人や造船官に勝ち目がないことくらいわかってますがな。

それに、モジュール化によって性能の向上を図るつもりなら、土台となる船殻に
相当余裕を持たせておく必要があるでしょうね。よりでかい砲や、より重い魚雷を
積み込むわけでしょ。>>234で、ゆうか氏がおっしゃっていることも考慮に入れると、
果たしてそんな船を建造する理由なんてあるのでしょうか。


240 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/01/21 12:09 ID:bMRtWiWR
後知恵というか、それは技術的に無理では。
工口爆弾満載の戦艦というのも萌えるが…。

51 :1:03/07/21 18:46 ID:???
241 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/01/21 15:52 ID:???
たぶん239の言いたかった「モジュール化は未来技術」の本来の意味を勝手に忖度してみると
半導体無いからコンピュータは無理、みたいな技術的な不可能性じゃなくて
もっと発想部分の話なんじゃないかと思う。

つまり、当時の艦艇はだいたい武装が先にあるわけじゃない。大和も
「64000トンの船作るけど主砲はどうしよう?」っていうんじゃなくて
「米艦隊をアウトレンジできる主砲を有意性のある数積んだ船」を作ろうとして
ああいう形の艦になったわけじゃん?MEKOはこれとは全く逆で
「これこれくらいの大きさの外洋用の戦闘プラットフォームが欲しい」という顧客に対して
様々な機関・武装その他を提示できるというのが売りなわけでしょ。
これは、ミサイル等の出現で種々の兵装の重量や容積に大きな差が無くなったからこその
発想なわけで、砲やら魚雷やらの種類も重さもでかさも全然違った戦前では
結局想定できる一番大きいもの似合わせて作らざるをえず、そしてそう作ったら
その一番でっかいものを積むでしょー。それは単に短期間で改装可能な船、
ということでモジュール化でもなんでもないような気がする。

わかりにくいかな?

242 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/01/21 17:29 ID:???
装備品のモジュール化ならかまわないと思われ
米のレーダーや無線機が基盤ごと取り替えるモジュール方式をすでに実用化しているし

243 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/01/21 18:52 ID:???
 確かフランスの重巡は防御に石炭を計画的に搭載する仕様で、
これは基準排水量という概念を利用した巧い排水量稼ぎ
だったそうです。
 こういった方向での条約逃れ(正しくは条約通り)の
方法論は語れませんか?

52 :1:03/07/21 18:46 ID:???
244 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/01/21 18:56 ID:???
ハーマイオニーはどうなんだ

245 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/01/21 19:49 ID:???
まず日本国内で度量衡を改め,
「アメリカが言う10トンを,日本では一石とし,条約文を
日本語に翻訳する際に,意図的に10000トン=10000gokuと誤訳する。」

こうして,日本は一万石(10万トン)の範囲内で巡洋艦を建造し
同様に誤って,20寸(50cm)の備砲を装備する。

アメリカが文句を言って来たら,
「貴様らもヤード・ポンド法を使っているではないか!」と反論し
合衆国の国内基準もメートル法に改めるよう要求する。

246 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/01/21 20:18 ID:???
>>245
一石って10トンもあるか?
むしろ不利になりそうな気がするんだが・・・

247 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/01/21 20:47 ID:???
>>246

逆。

明治時代の政府が取ってた換算値が1トン=15石だったと思う。

53 :1:03/07/21 18:46 ID:???
248 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/01/21 21:25 ID:ryju4LB6
10000トン8インチ50口径胞門の重巡を建造しておいて、艦橋直前に平行部分と左右、上下に前面に広がる
防水隔壁を設置しておく。いざ無条約期になったら、あらかじめ作製しておいた砲塔付きストレッチ船体を
二番砲塔と艦橋の間に差し込み、3番砲塔を加える。

あれ、そのまま戦力25%増し、全長10m増し、速度は多分そのまま、排水量は2000トン増し。

249 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/01/21 23:35 ID:???
>>248
当時だとキールを切ると聞いただけで却下かと

250 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/01/22 00:30 ID:???
戦時中は駆逐艦の船首切断、結合とかをよくやっているんですけどね。


251 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/01/22 00:37 ID:???
>>250
それは戦時だから

252 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/01/22 00:41 ID:???
>>248
船体を分割して別パーツの船体を挟み込むってNKK津で60年
代後半に出来た技術だった筈だが・・・

54 :1:03/07/21 18:47 ID:???
253 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/01/22 07:20 ID:???
ちょっと尋ねたいんですが、仏伊(ついでに英と海軍協定結んだ独)の条約型戦艦って
15吋砲積んでますよね。
時期的に第2次ロンドン条約を意識してるはずで、実際、基準排水量は35000t枠に
注意を払ってるように見える(実際は超過してても表向きは、という意味)んだけど、
主砲については、そんな配慮が見えないんですよね。
なんででしょう?

254 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/01/22 10:25 ID:???
まず14000トン、20cmV×3、対20cm防御、34ノットの要目で巡洋艦を設計。
で、主砲を15cmU×3、アーマー未装着、機関4分の1のみ搭載で28ノットに。
これで10000トンの条約型巡洋艦として竣工。
条約失効から3〜6ヶ月で本来の要目に戻せる。
ただ、このためには機関や砲塔はあらかじめ作って保管しておく必要がある。
保管中に劣化・旧式化する可能性がないとも言えず。

255 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/01/22 11:12 ID:???
>>242
へたれなのでよくわからないんだけど、それだと別に大幅な性能アップは
はかれないよね?しておけばよかった(しておいてもよかった?)設計余裕、
みたいな話で抜け穴とかとは違う?

256 名前:山崎渉[(^^)sage] 投稿日:03/01/22 11:12 ID:???
(^^;

257 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/01/22 22:22 ID:???
もっと抜けるネタを…

258 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/01/22 22:30 ID:???
>>255
ダメコンが向上すると装甲を追加したのと同じ効果が得られるお

55 :1:03/07/21 18:47 ID:???
259 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/01/22 22:34 ID:???
>>257
では天井が抜けるフネの話などを・・。

260 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/01/22 23:16 ID:n8vD4TIC
主力艦の転売が可能でも「摂津」は売れなかっただろう・・・撃つだ。

261 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/01/22 23:23 ID:???
>260
前後の2門おろして史実どおり要塞砲にでもして、
残りと同じ主砲にするとかどうよ?

262 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/01/22 23:25 ID:???
デススターみたいな馬鹿デカいものを作って、
「これ船じゃねーよ」と言い張る。

263 名前:ゆうか ◆9a1boPv5wk [] 投稿日:03/01/23 00:20 ID:qPnDGqb/
>>243
日本の重巡もそうです。
戦時にはバルジに水密鋼管を充填することで対魚雷防御を大幅に向上させてます。
平時はこれを抜くことで数百トンの重量を稼いでます。

264 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/01/23 00:58 ID:???
水面の上に浮いた土台に火力発電所を作る
その電力は岸壁から市街へ


265 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/01/23 08:03 ID:???
 よく知らなくて申し訳ないんだが 機関の換装 というのは一度船体に大穴を開けないといけないの?
 良く出ている案だけど・・・難易度が高いのでは?

56 :1:03/07/21 18:47 ID:???
266 名前:やい、ほまえら![sage] 投稿日:03/01/23 08:16 ID:???
これがアオシマの解答だ!!
ttp://www.aoshima-bk.co.jp/siryou/yamato.JPG
ttp://unikuma.hp.infoseek.co.jp/redyamato.htm
ttp://www11.tok2.com/home/gattaioh/aosima/rengo/rengou00.jpg

267 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/01/23 13:23 ID:???
>>265
船体(というか強度甲板)には機関を搭載するための大穴が最初から開いてます。
普通はその穴を煙路やら装甲甲板やら上構でふさいでるわけですので、
機関換装となれば、それを全部撤去します。確かに大工事です。
ですが手間はかかっても工事が難しいというわけではありません。
例外は大和や長門のような集中防御の戦艦ですね。

268 名前:名無し三等兵[ sage] 投稿日:03/01/23 20:20 ID:???
魚雷装備を外して建造(甲板空間と発射管をあけて) 
1艦あたり約600d、古鷹妙高高雄で7200dぐらい
このあたりを何とかできないかな

もちろん魚雷は戦時に後付け

269 名前:>265[] 投稿日:03/01/23 20:38 ID:lM79R+20
豪華客船QE2号は、始めは蒸気タービン減速機付きだったのを、燃料費高騰のため
改装では乾ドックに入れてから舷側外板、縦隔壁に大穴を開けて横から、缶、蒸気タービン、減速機を取り除き
空いた穴にディーゼル発電器を19基積み込み、元の推進軸に二基の駆動モーターを取り付けて
ディーゼル電気駆動にして低燃費を実現しますた。

270 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/01/24 00:26 ID:???
条約って基準排水量で制限されるんだろ?
基準排水量600トン、満載排水量1万トンの艦造ればいいじゃないか(w

57 :1:03/07/21 18:47 ID:???
271 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/01/24 01:05 ID:???
>>270
おまえは基準排水量が如何なる物か勉強して来い

272 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/01/24 04:27 ID:???
要塞化禁止にハワイを入れるよう粘っていれば・・・

273 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/01/24 19:33 ID:???
>>271
装甲も武装も構造(船殻)も機関もそのほとんどが石炭でできているといいはる。
でもなぜか、重油専燃ボイラーだったりする。


274 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/01/25 13:46 ID:???
そろそろ、まとめ?

275 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/01/25 14:10 ID:JDFp/G71
>270
日独伊はあこぎな排水量ごまかしをして居たな

276 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/01/25 21:03 ID:RHp30FR+
275は無知極まってるね。

277 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/01/25 21:14 ID:???
>>275
 キムチの食べ過ぎ?

278 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/01/26 08:20 ID:???
実際、条約期に一万トン以上あった制限艦艇以外の艦艇って何があったの?

279 名前:名無し三等兵[AGE] 投稿日:03/01/26 10:01 ID:???
戦艦改め 工作艦 朝日

58 :1:03/07/21 18:48 ID:???
280 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/01/26 11:47 ID:???
給糧艦 間宮

281 名前:名無し三等兵[ ] 投稿日:03/01/26 15:17 ID:???
戦艦 改め練習戦艦 比叡

282 名前:名無し三等兵[?] 投稿日:03/01/26 15:34 ID:???
南極観測船 宗谷

283 名前:鉄道路線・車両板からの出張者[ ] 投稿日:03/01/26 16:47 ID:???
 ―― 台湾に造船所を作る ―― >>126-128
当然、尋常な手段では要塞化制限に触れるので海軍は一切この計画にはタッチさせない
建前とし、設備の所有と管理は我が鉄道省にすべてをお任せください。
生産するのは衣笠級と同サイズの7100トン型船体を基礎とした「鉄道連絡船」とにかく
これをひたすら作り続けて条約有効中には鉄道省で使用します。
失効後は衣笠級にでも大淀級にでも(空母が必要なら龍襄級にでも)改造してください。
7100トン型一隻に対し戦時標準船W型五隻との物々交換で手を打ちますよ。

284 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/01/26 17:52 ID:???
>>283
装甲を張ったドンガラだけ作って、見かけは立方体にして浮き桟橋にしますかな?


285 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/01/26 17:58 ID:???
>>284
せ、せめて直方体…

59 :1:03/07/21 18:48 ID:???
286 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/01/26 18:07 ID:???
大鯨
剣崎
高崎
日進
瑞穂
千歳
千代田
 竣工年は・・・

287 名前:予備士官 ◆MVChfC0L7Y [sage] 投稿日:03/01/26 19:43 ID:???
>>286
ん?高崎は途中で瑞鳳に改装されたから就役してないような。
(剣崎→祥鳳もか?)

288 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/01/26 23:07 ID:???
条約の抜け穴として陸攻と基地航空隊があるわけだが

289 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/01/27 08:11 ID:akTnbRjq
艦で抜け穴を通してください。

290 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/01/27 08:36 ID:???
>>283
川崎車輛つながりで川崎台湾造船所でいーじゃん

稚泊、青函、宇高、宮島、大島、仁堀、関門、関釜
航路に加えて南海、名鉄、島原等も動員すれば
1年1隻程度は何とかなるかな?

60 :1:03/07/21 18:49 ID:???
291 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/01/27 14:16 ID:???
陸軍の予算で潜水艦や航空母艦を建造。
更に,強襲揚陸作戦に使うための,重カノン砲搭載船
(排水量40,000トン,40センチ砲8〜9門搭載,航洋型)
というシロモノも,陸軍が海軍に内緒で建造する。
(設計図は陸軍のスパイが海軍から盗み出す)

しかし,三菱長崎造船所で建造中の姿を覆い隠すため
陸軍が全国で棕櫚縄を買い占め,問題となって発覚する(w

292 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/01/27 15:30 ID:???
秘密工場で建造。
完成後に運河を開通させて出航。

293 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/01/27 17:17 ID:uWQnaVBc
>>273
その言い訳、薪ボイラーと木造船の組み合わせなら通用するかも

294 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/01/28 01:10 ID:???
条約明けを狙ってスケジュールを組んで、ドック用の用地買収や
整地作業を行うべきでは?
フネが増えればどうせいるものなんだしさ

295 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/01/28 02:05 ID:???
>>239
>誘導装置を搭載した長射程噴進弾の開発を具申

 似た事を某国がやってV2が出来ましたw

296 名前:名無し三等兵[ ] 投稿日:03/01/28 14:16 ID:???
>>288
条約明けに陸攻と基地航空隊を戦艦に改装するのか?

61 :1:03/07/21 18:49 ID:???
297 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/01/28 19:26 ID:ij/MvT2W
そりゃすごい。

298 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/01/28 19:42 ID:???
まあWIGの存在を知っていれば、飛行巡洋艦くらいは作ったかもしれない
静水面で1mでも浮けば飛行艇だ

水中翼船の排水量は静止状態なのかな?
それなら予備浮力のやたら少ないフネもありか・・・

299 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/01/28 23:32 ID:???
ここはひとつ、大飛行船部隊を編成するというのは・・・。

300 名前:ゆうか ◆9a1boPv5wk [] 投稿日:03/01/29 02:01 ID:keuvaoXd
>>253
あー、いや。
リシュリューもヴェネトも最初のワシントン条約の期限内で起工されてますから
条約の制限に従ってるだけなんです。
仏伊はロンドン条約に参加してないから、主力艦の起工延長制限を受けなかったんですね。

301 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/01/29 02:05 ID:???
なんとかして満州を戦艦の自力建造可能なところまで持っていけないかなあ…

302 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/01/29 02:25 ID:???
>>296
アオシマに頼めば出来るかもしれん。

……間違って巨大ロボになるかもしれんが

62 :1:03/07/21 18:49 ID:???
303 名前:ゆうか ◆9a1boPv5wk [] 投稿日:03/01/29 03:11 ID:keuvaoXd
ちなみに、排水量超過ネタですが、
日本のは多くが「計画じゃ収まってたんだけど建造してたら超過しちゃった。てへ♪」です。
高雄建造あたりまではともかく、@、Aの頃にはもう9割方確信犯でしたが。

一方で、イタリアもかなりやってくれてます。
特にヴェネトは計画段階で早々に排水量超過が問題になったんですが、
ドゥーチェの鶴の一声で隠し通しつつ建造することが決定したのでした。

304 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/01/29 03:33 ID:???
>>302
第六文明人の遺跡ですか?
あれはいけません。宇宙を滅ぼしてしまいます。

305 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/01/29 14:08 ID:???
>>301
それをやってしまうと英米も真似をして「衛星国海軍」育成競争になるから
基礎工業力でアメリカに勝っていない限り恐くて出来ない。
結局

>>166 :名無し三等兵 :03/01/18 21:28 ID:???
 >>161
 本国艦隊よりもはるかに精強なオランダインドシナ艦隊とか
 マカオだけ守ればいいのに戦艦4隻を要するポルトガル極東艦隊とか(w

 >>167 :名無し三等兵 :03/01/18 21:32 ID:???
 極東第2の勢力を誇るフィリピン海軍が…
 
なんてことになってしまう

63 :1:03/07/21 18:49 ID:???
306 名前:ゆうか ◆9a1boPv5wk [] 投稿日:03/01/29 16:29 ID:L8ct0NvQ
>>305
いえ、>>301さんは満州(おそらく旅順あたり)に戦艦級を建造可能な造船施設を造れないか? ということだと思います。
回答としては、当時の満州への投資からいって優先順位はかなり低いので困難、てとこですか。

307 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/01/30 02:57 ID:???
舞鶴だって最後まで大型艦用ドック造ってないし

308 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/01/30 07:44 ID:???
四大ドックのスケジュールの載っているページないかな?

309 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/01/30 07:57 ID:???
当時の標準的商船のサイズ(大きくても1万トン〜2万トン程度)
からして、民間造船所に全長200M、全幅25M以上の船を
建造する能力を維持させるのは酷と思われ。

310 名前:CCIA ◆vvx6VMwMl. [sage] 投稿日:03/01/30 13:37 ID:???
>>309
となると、大型商船を多用するように貿易の振興や港湾、流通の整備などを進めねばならず
結果的に戦争などやるだけ損するようになる罠

311 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/01/31 09:51 ID:g9fEbD+1
>>310 同意
ネイバルホリデイ条約の意義がそもそも「民生にカネ使え!」というものだったからな

312 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/01/31 16:45 ID:???
結論として、条約の抜け穴を探すのではなく、堂々と遵守していたほうが
国力が増え、戦争が起きることも無く、貿易で密接に結びついたアジア圏の
開放も前倒しされ、ひいては軍部も満足できただろうという悲しい現実

64 :1:03/07/21 18:49 ID:???
313 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/01/31 17:37 ID:???
特型駆逐艦や重武装の一等巡洋艦を大量建造しなければ、
アメちゃんも対抗しなかっただろうし、ロンドン条約ももっとゆるくなってたろうしね。

314 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/01/31 17:54 ID:???
1927年に、非財閥系ながら日本有数の国際商社となっていた鈴木商店と、
そのメインバンクである台湾銀行の破綻によって、金融恐慌がやって来るわけだな。

ワシントン条約は遵守しながらも、日本が補助艦艇の増強に躍起になっていた時期だ。

このあたりの動きが上手く絡められんかな。

海軍がエージェントを立てて、金を出して、鈴木商店と台湾銀行を事実上乗っ取る。
少し改装すりゃ、ただちに軍艦に転用できるような構造の船作らせて、普段は商船として運用。
その船は、予備役海軍軍人が乗り組んでおり、航海は練度維持の訓練も兼ねている…

金融恐慌の引き金も先送りでき、
三年後のロンドン条約も、これで乗り切って、めでたしめでたし…なんてな

315 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/01/31 20:44 ID:g9fEbD+1
前スレへのリンクを誰も貼ってくれないな、忘れられてたのかな

長崎ぶらぶら節における戦艦土佐とワシントン条約
http://choco.2ch.net/army/kako/1010/10103/1010327095.html

316 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/01/31 21:03 ID:???
>>314
 
神戸製鋼所、播磨造船を準工廠化するのか?

65 :1:03/07/21 18:50 ID:???
317 名前:ゆうか ◆9a1boPv5wk [] 投稿日:03/02/01 13:05 ID:4kxAkOcj
つっても、当時の海軍は
本来工廠で自前でやった方が早く安くあがるような作業をわざわざ民間に回したりして
涙ぐましいまでの造船産業維持策を採ってますから、史実以上のことができるかというと・・・

318 名前:1[] 投稿日:03/02/01 19:55 ID:uXC0tCAQ
まぁ採算云々とか、効率云々とか、勝率云々という話は別として何処まで行けるか議論して欲しいです。

319 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/02/01 22:38 ID:???
(´-`).oO採算と効率無視して一体何を議論するってんだろ。

320 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/02/01 23:31 ID:???
方法論だろうよ

321 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/02/02 00:35 ID:???
民間企業が保有するのは条約に引っかかるか?
駆逐艦くらいなら資金的にも持てそうだ。



322 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/02/02 02:29 ID:???
>>321
駆逐艦って十分高価なんだが?

323 名前:ゆうか ◆9a1boPv5wk [] 投稿日:03/02/02 02:50 ID:qChly8gH
>>322
一個水雷戦隊を揃える金で大和が建造できます。

324 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/02/02 10:51 ID:???
(´-`).oO方法論だって採算と効率の制限受けるわけだが。

66 :1:03/07/21 18:50 ID:???
325 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/02/02 14:31 ID:???
>>321
当時の客船なんかは武装してなかったのかな。
海賊撃退用の小口径機銃くらいついてそうだけど。

それが認められていれば、

海賊撃退用12.7サンチ砲
海賊撃退用61サンチ魚雷
海賊撃退用爆雷

などを装備した客船を作ることも不可能ではない……のか?

326 名前:名無し三等兵[AGE] 投稿日:03/02/02 15:43 ID:???
もう少し突っ込んだ話をするために設定を線引きしてみましょうか。
例えば88艦隊予算枠で条約明けプラスでどこまで対米英比を上げられるか?

予算枠とりすぎて破産?
じゃあ話をする上での修正案か代案よろしく。

327 名前:名無し三等兵[ ] 投稿日:03/02/02 16:13 ID:???
>>325
海賊撃退用艦上攻撃機
海賊撃退用艦上急降下爆撃機
海賊撃退用艦上邀撃戦闘機
海賊撃退用艦上制空戦闘機
海賊撃退用艦上偵察機
海賊撃退用全通し航空甲板
    :
    :

67 :1:03/07/21 18:50 ID:???
328 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/02/02 16:15 ID:???
>>327
相手はいったいどんな海賊なんだろうな。

329 名前:ゆうか ◆9a1boPv5wk [] 投稿日:03/02/02 16:46 ID:jHCO5AmK
>>327
「船」上でしょ? とツッコんでみる(笑

330 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/02/02 16:52 ID:???
>>327
大変です、客室と荷物積むスペースがありません!

331 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/02/02 19:38 ID:UGgk73Nv
全然OK

332 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/02/02 22:54 ID:???
んじゃあ、日本以外の国になって考えてみるのはどうだろう。
例えば条約下のフランス海軍とか。

333 名前:予備士官 ◆MVChfC0L7Y [sage] 投稿日:03/02/02 23:02 ID:???
とりあえずイタリア海軍と駆逐艦レース開催。

334 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/02/02 23:07 ID:???
建艦レースじゃなくスピード競争な罠

335 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/02/02 23:17 ID:???
建艦スピード競争だったらフランスには勝ち目ないでつね…。

68 :1:03/07/21 18:50 ID:???
336 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/02/02 23:54 ID:???
>>325

明治維新以後日本に来る外国商船は非武装化してまつ。
それ以前は治安が悪いと言う理由で武装し取りました。
中国人移民輸送船は高圧蒸気噴出し装置、熱湯噴射装置を
叛乱対策としてWW2勃発まで装備しておりました。

337 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/02/03 09:38 ID:???
では、ここまでの話しを引き継ぐと、民間保有のクルーザー(外洋船)を、
海軍のクルーザー(巡洋艦)に準拠して、非武装で作り、
民間で運航させるということで決まりですな(w

338 名前:名無し三等兵[ sage] 投稿日:03/02/03 21:15 ID:???
軍艦規格 商船規格 の差は?

339 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/02/03 22:17 ID:k/IAsQSM
>>338 商船寄りの設計をした巡洋艦も、数が揃うと使いやすいかも

改装後のイメージとしては香取級を練習艦ではなく実用的な戦闘艦
に仕上げたようなものになると萌えです
               香取        脳内仮想仮装巡洋艦
機関 蒸気・ディーゼル混載8000馬力 蒸気3万8000馬力
最大速力          18kt              30kt
主砲 14センチ連装×2、同単装×2 15.5センチ3連装×3

その他はだいたい同じスペックということで

69 :1:03/07/21 18:51 ID:???
340 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/02/03 23:05 ID:???
>>339

そんな船、商船としては使えまへん。ぱっと考えても、武装に重量取られる分
積載量小さいし、機関出力高過ぎて燃料喰い過ぎで経済効率悪いし。

…そもそも、その船何に使うんです?

341 名前:名無し三等兵[AGE] 投稿日:03/02/03 23:54 ID:???
駆逐巡洋艦(巡洋戦艦の格下)では?

342 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/02/04 00:59 ID:nT4g8Kqw
制限比率を希望

343 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/02/04 01:21 ID:???
>>339

>>218で結論が出てる。
運行経費を全て国庫負担しない限り乗ってくる海運会社は居ない。


344 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/02/04 06:26 ID:pQIo0H6w
では、その計画で建造だとして・・・

345 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/02/04 08:57 ID:???
>>343
結局、政府所有の物資運搬船、にしかなれないかも。
軍艦籍の外に使えそうな船体をキープしておくことが最低限の目標だから
それでいいのかもしれないけど。「何のために造ったか」外国からバレバレ
という危険もあるね。

70 :1:03/07/21 18:51 ID:???
346 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/02/04 11:08 ID:8pHbheLH
幸いにして新機関搭載の結果、なかなか竣役できなかった船がある訳であるが・・・うわっ、例えも偽装空母(龍鳳)だっ!!

347 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/02/04 11:27 ID:8pHbheLH
高速タンカー名義の船はそんなに不自然にならないかと思う。
というか、実際に高速タンカー欲しい・・・というか必要だし。

348 名前:せいら・ます・おおやま[] 投稿日:03/02/04 11:33 ID:m9CppdJC
駅前にいたよ〜 ほごどーぶつ ワシントン条約に 載ってない♪
じーてんしゃに載り〜 前うしろに子供 背中にも
どうどーうと 歩道を駆け抜け
私を守れと胸はった ほごどーうぶつが ふ え る

349 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/02/04 11:36 ID:???
実際に高速タンカーは援助して民間に作らせていたわけだが。

350 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/02/04 12:54 ID:???
もっと造ろうじゃないか。

351 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/02/04 13:17 ID:???
しかし、高速タンカーだったら海軍が堂々と大量生産しても
条約上問題ないような気もするが…

352 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/02/04 13:32 ID:???
そのタンカーをタネに条約比率を詰めるのがこのスレです。
能力や予算的に制限はかかるけどね。

71 :1:03/07/21 18:51 ID:???
353 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/02/04 15:01 ID:???
タマを喰らう前提で造っているのが軍艦構造。
そうでないのが商船構造。

>>338
概念としてはこんな感じでしょうか?
軍艦構造の方が浮力保持のために水密隔壁がたくさんに分かれていたりします。
ちなみに遠洋航海用にスペースと価格を考慮した練習巡洋艦「鹿島」「香取」「香椎」は商船構造で造りました。
あと、厳密に言うと駆逐艦は軍艦構造ではありません。

354 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/02/04 18:41 ID:???
逆に
「主力艦・補助艦以外の非戦闘用軍艦(高速補給船,油槽艦等)も制限」
「有事下において,海軍が徴用可能な(一定トン数以上)民間船舶の所有総トン数を制限」
なんて条件で条約を結んでた方が,日本有利だったような

355 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/02/04 20:20 ID:???
>>354
いずれにせよ、どっか別の国に言わせたほうがよさそうな気がする。
同じ内容でも、日本が提案した案件は採用されるかどうか…



356 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/02/04 20:56 ID:InFy9Nvl
何を言ったかより、
誰が言ったかが重要?

72 :1:03/07/21 18:51 ID:???
357 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/02/04 22:12 ID:???
>>354

計画経済ですか?(藁

そんな妙な制限結んだら経済発展自体が阻害されて酷いことになりまっせ。

>>355

それは被害妄想です。

358 名前:名無し三等兵[ ] 投稿日:03/02/04 22:53 ID:???
>>357
アメリカの基礎工業力が阻害されるとも言う罠

359 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/02/04 23:43 ID:dzXYsX9S
倫敦条約の抜け道は既出の通り飛行機でした。
でも、高速タンカーもどきはあと10隻あってもいいかも。

360 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/02/04 23:45 ID:???
もうええ!と一言でテーブルをぶん殴り、
うち(日本)とこの勘定で、もてる主力艦の数はこんだけじゃ!
これ以上うちはいらん(たとえば4隻とか)といって提示。
あんたんとこはいくらでも、欲しいだけ主力艦つくればええ!
その代わり、どこの国もうちに攻めてくるようないちゃもんや、
植民地経営に文句つけんな!
と、まるで北朝鮮のような逆ギレで退場。

 あ と は 知 ら ぬ 半 兵 衛

73 :1:03/07/21 18:52 ID:???
361 名前:名無し三等兵[ ] 投稿日:03/02/05 00:34 ID:???
>>360
主力艦4隻で退場したら帰国後、半殺しだな。

362 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/02/05 00:35 ID:???
>>361

半殺しで済めばよいが・・・

363 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/02/05 00:46 ID:???
播磨四隻なら、なんとか……



ごめんなさい逝ってきます。

364 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/02/05 00:57 ID:???
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Crete/6514/gunji.html

365 名前: [sage] 投稿日:03/02/05 01:01 ID:???
“武装トロール”という単語に激しく萌えなのですがw

366 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/02/05 11:26 ID:qIdxubWE
戦艦枠の抜け穴ですが戦艦格の船を造るのは絶対無理でしょうか?
比叡の現役復帰は既定路線としても摂津の船体は活用できない?

74 :1:03/07/21 18:52 ID:???
367 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/02/05 11:45 ID:???
>>366
一般に軍艦は、低重心、低吃水のために、左右のゆれに対する復元力が強いんです。
復元力が強いと言うことは、左に行っては右、右に行っては左というゆれが、
細かく、速く起こることになります。

これを商船にするとしたら、まず、旅客用途は不可能です。
船客に船酔いが多発しちまいますから。
とうてい使えません。

つぎに、貨物用途ということになりますが、
貨物船は基本的に、中ががらんどうの方がいいんですね。
そりゃ、できるだけ多くの、そして大型の荷物が積める方がいいですから。
しかしながら、軍艦は浸水に対するダメコンのために、
水密隔壁で中を区切らなきゃなりません。
そうして細かく区切った方が、浸水を生じた場合に、様々な処置がやり易い。
ところが、そうしてしまうと、大量あるいは大型の荷物を積めるスペースがなくなってしまう。
まあ、主砲塔とその周辺の機構部分、弾薬スペースは、貨物スペースにできるかもしれません。
ただ、それが民間の商船会社の採算が取れるほどのものか、というと疑問符をつけなければならんでしょう。

えーっとあと、タンカーとしての利用ってのがありますか。
まあ、戦艦、巡洋艦なら、燃料スペースはそれなりにありますしね。
ただし、それも「重油」に限ったことですね。
区画の幾つかを「原油」用のスペースにするという荒業もあるかもしれませんが…。
貨物商船と同じく、採算に合うか、という問題を孕まざるを得ません。

368 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/02/05 22:56 ID:dokaTPxf
タンカーで多区画の注排水システム搭載。

369 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/02/05 23:59 ID:25lSP+8M
タンカーの外側の区画にコンクリート充填

75 :1:03/07/21 18:52 ID:???
370 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/02/06 00:16 ID:uDiFmJZQ
青函鉄道連絡船、釜山ー博多鉄道連絡船を陸軍補助で大量建造。
実は船内のレールは大発の急速発進軌条として機能を持ち、
船室はもちろん兵員室。

371 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/02/06 00:18 ID:???
釜山−博多航路つーことは
昭和19年後半以降に行うのでせうか?

372 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/02/06 00:39 ID:???
そんなの量産したら洞爺丸事件が大量発生するんで却下。

373 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/02/06 18:11 ID:zrlNnkFg
 いや、そうともいいきれないですよ。
 洞爺丸が沈没した直接の原因は、波長との関係で車両甲板に滞留した海水が缶室
や主機械室などに侵入して航行不能になり、そのために船首を波に対して直角にたて
られなくなったことで横波を受け、搭載していた車両がバランスを崩してレールから
外れて片方に偏ってしまったことによります。
 その証拠に、洞爺丸の同型船のたしか大雪丸かなんかだったと思いますが、その事件後、
車両甲板の防水扉や水密扉を改修して以後も使用されています。
 ですから、その辺に配慮すれば結構使えるかもしれません。
 ただし、重貨物を搭載するスペースがあまりないから、舟艇専門の母船としか使えない
と思う。
 特に、博釜用のW型鉄道連絡船は、速力も戦前のフネとしては航海速力16ノットですから、
結構高速なフネだし、悪くないと思います。

374 名前:bloom[] 投稿日:03/02/06 18:18 ID:XwccSusO
http://www.agemasukudasai.com/bloom/

76 :1:03/07/21 18:53 ID:???
375 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/02/06 18:24 ID:???
だから〜博多釜山航路が開設されたのは昭和18年7月1日。

ついでに言えばW型は青函用戦時標準船で、博釜航路用はH型戦時標準船。
しかもW型の機関の評価は最悪で、今の埼京線並の運航状態だったようです。
公試最大速力も17,59ノットだし・・・

376 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/02/06 18:41 ID:???
W型の改良がH型で、その改良型が洞爺丸型になる訳であって
洞爺丸設計時に考慮外だった防水壁問題をW型設計時にどうや
って配慮させるのかと小一時間(以下略

377 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/02/06 21:49 ID:huIVlo6Q
そういわれればそうでした。忘れてました。

378 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/02/06 22:01 ID:glPhu4pj
ある船は使いようがある。

379 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/02/06 22:30 ID:???
>>375
W型青函連絡船は船体は3年、機関は1年持てばいいという
方針で造られたそうです。

380 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/02/06 22:37 ID:???
>>378

ないほうがましという船もある。

381 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/02/07 07:25 ID:???
でも話の上で改装の話をしたいじゃん。

行き着くところは商船改装空母しかないのかなぁ・・・

77 :1:03/07/21 18:53 ID:???
382 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/02/07 10:56 ID:???
>>381
ループしてる
まだ400言ってないんだから新しい切り口をキボンヌ

383 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/02/08 00:55 ID:iWMVeaJe
なんとか

384 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/02/08 09:52 ID:N+kI6NMP
カレジアス みたいな船の有用性はあるの?
商船改装の戦闘艦は必然的に似てくると思います。

385 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/02/08 10:08 ID:???
>>385

用兵上の要求にあってれば使い道はあるでしょう。

それだけのことです。

386 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/02/08 12:22 ID:???
非武装・民間船籍なら条約に縛られないじゃないかな

非武装(但しなぜか艦橋前後に大きな穴が3つあいている)
排水量6万4千トン、対46センチ砲防御を持つ
江田島水産高校漁業実習船「やまと」

387 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/02/08 16:39 ID:???
改装空母にする前に沈んだ客船は何だっけ?
浅間丸だっけ?

388 名前:名無し三等兵[0] 投稿日:03/02/08 16:40 ID:???
ブラジル丸

78 :1:03/07/21 18:54 ID:???
389 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/02/08 16:44 ID:???
浅間丸
龍田丸
秩父丸
ぶらじる丸

が改装空母計画艦で改造されなかった船ですね。

390 名前:ゆうか ◆9a1boPv5wk [] 投稿日:03/02/08 16:46 ID:rP5ApJtm
>>389
軍艦では開戦早々沈んじゃった瑞穂もですね。

391 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/02/08 16:48 ID:???
日進は?

392 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/02/08 17:16 ID:???
神威は船体が少し小さいから改装は無理か・・・

393 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/02/09 06:29 ID:???
本当に南洋捕鯨船に偽装した改装空母の建造計画がありました。

394 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/02/09 08:36 ID:???
すでに捕鯨戦艦長門に続く道が出来ていたとは!

395 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/02/09 09:05 ID:???
速度と装甲どちらも商船では足らない。
どう改装するかだが・・・

396 名前:予備士官 ◆MVChfC0L7Y [sage] 投稿日:03/02/09 12:33 ID:???
装甲はともかく、速度はカタパルトさえ真面目に開発すれば空母としてOK。

79 :1:03/07/21 18:54 ID:???
397 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/02/09 15:53 ID:???
カタパルトさえ真面目に開発すれば、ねえ…。

それがどれだけ大変なのかわかってれば、なかなか言えない台詞だな。

398 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/02/09 16:33 ID:???
発進は出来ても着艦が…。

399 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/02/09 16:42 ID:BZmR/xt4
しかし、必要性の深刻度により実現不能というわけでもなかろうて。

400 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/02/09 18:00 ID:px0E0uY5
史実の改装船舶枠でどこまで比率を詰められるか。

401 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/02/09 18:36 ID:???
商船ベースで29ノット程度まで可能でしょうか?
高速が出せるとしたら改装巡洋艦とか改装水雷艦とか改装防空艦として使えないかな?

402 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/02/09 18:42 ID:???
改装空母で殴り合いなんて無理無理、船団護衛に使うくらいでしょ。それなら
低速の旧式機でも充分だし。

403 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/02/09 18:47 ID:???
改装空母だけじゃなく
軍縮前構想の暫減や夜戦に組み込めないかな?
最終的には軍縮比率を裏比率でどこまで変えられるかっつーことで。

80 :1:03/07/21 18:54 ID:???
404 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/02/09 18:53 ID:???
>>401

可能か不可能かと言えば、可能だと言えるでしょう。高速を発揮するためには、
強力な機関をたくさん積めばいいだけのことです。

ただ、そうやって建造した商船は、高いから減価償却が大変だし、燃料消費は
多いし、保守に手間はかかるしで、商業輸送船としてはペイしないでしょう。

だったら、同じ金で飛行隊を増設したり、建造する軍艦の性能を高めたほうが
ましです。

で、そうした商船に補助金を出すというのは、当時の財政事情を考えると無理っ
ぽいですね。

405 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/02/09 19:05 ID:juDVVbSn
96式艦攻の生産終了、整備部品の枯渇による飛行停止はいつなのでしょうか?
特設空母で運用するのにちょうどいい低速の艦上攻撃機としてソードフィッシュ並みに
便利に使える気がします。大鷹では93式中練を対潜哨戒に運用していますが、
宮崎駿マンガのように特設空母+96式艦攻の組み合わせもっとは萌えます。

406 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/02/09 19:07 ID:???
東海の艦載型とか可能かな?ちっこいし。

407 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/02/09 19:13 ID:???
国営商社とか商船隊を設立するか・・・

408 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/02/09 19:33 ID:???
つーか、採算度外視だろ?
史実通り条約明けを目指して最終期に補助費で建造?

81 :1:03/07/21 18:54 ID:???
409 名前:>406[] 投稿日:03/02/09 19:34 ID:juDVVbSn
東海はなぁ、フラップの作動ピストンが別々で左右連動してないミス
があってかなり墜落している。じつは危険な機体。

改修されたとはおもうが。

410 名前:名無し三等兵[ ] 投稿日:03/02/09 19:42 ID:???
>405
天山ですら棺桶状態だったのにそんなの乗るの絶対嫌。
自分の命よりも、骨董品好きなジョンブルをスタンダードにするなかれ。

411 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/02/09 19:52 ID:???
>410
大戦後期みたいに機動部隊が前面に出張ってくる状況ならね。通商破壊や対潜
ならまだ使えるとおもうけど。

412 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/02/09 19:55 ID:???
むしろ水偵の方が使い勝手良いかも知れませんね。
零式三座水偵とか?九四式は残ってないか・・・

413 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/02/09 20:45 ID:???
上に出ている改装巡洋艦で逆転有り?

414 名前:>412[] 投稿日:03/02/09 20:49 ID:juDVVbSn
昭和20年に下駄履き特攻機として沖縄方面には94式三座水偵はでています。
もっとも前線基地司令は「こんなボロ飛行機では沖縄までたどり着けないから
爆弾をおろして鹿児島に帰れ!」と追い返していました。

415 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/02/09 20:57 ID:???
>>414
うえん

82 :1:03/07/21 18:55 ID:???
416 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/02/10 00:33 ID:???
>415
「ひよっこ特攻」(永沢道雄)に、片道分の燃料を積んだ94式水偵四機が
途中燃料不足で古仁屋基地に不時着し、「燃料補給の上明朝出撃」の旨小
隊長が申告に行ったところ、飛行長から
「こんなボロ飛行機で任務が達成されるとは考えられん。だいいち、これ
で戦場に出たのでは帝国海軍の恥だ、帰れ!」
と基地に追い返されたという話がありました。
(中には、爆弾を積んだままでは離水不能になる機もあったとか。)

417 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/02/10 08:11 ID:???
水偵の哨戒というのもいいと思うんだけどな。
滞空時間長いでしょうて・・・探知機材積むと短い?

418 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/02/10 09:03 ID:???
一万トン以下の空母は条約外というのはワシントン条約で、ロンドンになってからは制限内でしたっけ?

419 名前:bloom[] 投稿日:03/02/10 09:06 ID:YAWV3aCO
http://www.agemasukudasai.com/bloom/

420 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/02/10 11:11 ID:???
もし・・・というのはあまり使いたくないけど

潜水艦の脅威にたいし、対潜戦術の研究とか
商船・輸送船等の護衛の方法
航空機の驚異に対しての防空思想が進んでいれば・・・・

なんか変わったかな?

421 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/02/10 11:19 ID:???
条約前や中は艦隊決戦指向ですからね。
後もだけど・・・

83 :1:03/07/21 18:55 ID:???
422 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/02/10 12:17 ID:ecqpmiKs
空母の直衛艦は有効では?
そのぶんの重巡を主力に振り向けると。

423 名前:^^^^^^^[] 投稿日:03/02/10 12:17 ID:1p69AVTZ
楽々、月収20万ゲット!
詳細は→http://www.webhouse.ne.jp/n/n1.htm
登録は→https://www.e-ats.jp/ddm/i?INTRO_ID=a00006917

424 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/02/10 12:20 ID:UUdmKhrA
7000-15000T
29-33KT
25-33mmX6門ぐらいで。

425 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/02/10 12:44 ID:???
雷装と水偵は?

426 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/02/10 12:45 ID:snaCOAtr
速度がいるので商船からは無理だよ。

427 名前:名無し三等兵[A] 投稿日:03/02/10 13:24 ID:???
転換艦種でいいのない?

428 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/02/10 14:43 ID:???
>>427
まあ当時は国が滅ぶかという重圧の中、死力を尽くして考えてアレなので、
フネに関して大戦後の新艦種くらいしか想像余地は無かろう

429 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/02/10 16:44 ID:wR3Y3/6s
機動部隊構想を絡めて、その辺の思想から考察する必要があるかな?

84 :1:03/07/21 18:55 ID:???
430 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/02/10 17:36 ID:???
音響追跡魚雷の技術に目処がついて、それ主体に艦隊を建てるとか。

431 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/02/10 18:13 ID:???
技術的には確立していた酸素魚雷ですら,開戦までに
全艦艇への配備が間に合わなかったような

432 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/02/10 18:20 ID:???
空母直衛艦の構想で条約枠外からの改装艦は考えられないかなぁ。

433 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/02/10 19:33 ID:U+Z2tuyB
>>418 然り

434 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/02/10 19:59 ID:???
条約制限と保有艦の関係のデータは?

435 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/02/10 22:15 ID:jDDKzQK3
各種兵科の学校拡張して将校・下士官を大量養成しておく。
戦時消耗に対してしぶとい軍にする。
しかし、人件費が圧迫して装備が更新し辛くなる罠。

436 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/02/11 01:23 ID:???
29ノットといえば、新日本海フェリーの「すいれん」「すずらん」(この前漂流したやつ)。
彼女らは、『巡航』速力29.4ノット。
総トン数17000t、全長200m。
もしこんな船が当時あったら、確実に空母になっただろうな・・・。

437 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/02/11 07:23 ID:???
海外の客船は三〇ノット可能な優秀船舶もあります、うらやましいです。

85 :1:03/07/21 18:56 ID:???
438 名前:ワシントン条約コピペ[age] 投稿日:03/02/11 08:00 ID:???
主力艦に関する条項  ・ 各国の主力艦の保有可能量は米英がそれぞれ52万5000トン、日本が31万5000トン、仏伊がそれぞれ17万5000トンとする。(保有比率、米英が5、日本が3、仏伊が1.75)
 ・ 主力艦の代艦建造可能な艦齢を20年とする。ただし、条約協定後10年間は代艦の建造を禁止する。
 ・ 代艦の排水量は3万5000トン以下、備砲の口径を40.6cm以下に制限する。
 ・ 年に起工可能な代艦隻数は米英がそれぞれ1〜2隻、日本は1隻とする。
 ・ 主力艦の改装を認める。ただし、これに伴なう排水量の増加は3000トン以内とし、主砲の口径数と砲門数の増加、舷側装甲の強化を禁止する。
 ・ 今後、排水量が1万トンを超え、口径20.3cmを超える備砲を有する水上戦闘用艦船を「主力艦」と定義する。

86 :1:03/07/21 18:56 ID:???
439 名前:ワシントン条約コピペ[age] 投稿日:03/02/11 08:00 ID:???
航空母艦に関する条項
 ・ 航空母艦の保有可能量は米英がそれぞれ13万5000トン、日本が8万トン、仏伊がそれぞれ6万トンとする。(保有比率、米英が5、日本が3、仏伊が1.75)
 ・ 航空母艦の代艦建造可能な艦齢を20年とする。ただし、1921年11月12日までに竣工または建造中の航空母艦は試験艦と解釈し、指定期日内に代艦建造を認める。
 ・ 航空母艦の排水量は2万7000トン以下に制限する。ただし、1万トン以下の航空母艦については制限外とする。
 ・ 特例として保有可能量を超えない範囲で3万3000トンまでの航空母艦2隻の保有を認める。
 ・ 備砲の口径を20.3cm以下に制限する。ただし15.2cm以上の砲を搭載する場合は、12.7cm以上の砲の合計を10門以下とする。
 ・ 今後、航空機を搭載することを目的に設計され、かつ艦上で航空機の発着を行なえる構造を有した水上戦闘用艦船を「航空母艦」と定義する。

87 :1:03/07/21 18:56 ID:???
440 名前:ワシントン条約コピペ[age] 投稿日:03/02/11 08:02 ID:???
その他の条項
 ・ 主力艦及び航空母艦以外の水上戦闘用艦船は、排水量を1万トン以下、備砲口径を20.3cm以下に制限する。
 ・ 商船に口径15.2cm以上の備砲を装備するための準備を行なうことを禁止する。
 ・ 米、英、日の各国が太平洋上に所有する要塞及び海軍根拠地の防備を制限する。ただし、米本土沿岸、ハワイ諸島、
アラスカ(アリューシャン列島を除く)、パナマ運河、カナダ沿岸と近接する島、オーストラリア、ニュージーランド、
日本本土の沿岸とその本土を構成する諸島(小笠原諸島、南西諸島、台湾、澎湖諸島を除く)については適用を除外する。
 ・ 基準排水量の定義を明確にする。「基準排水量」とは乗員、弾薬、糧食、その他の消耗品を計画量だけ搭載し、
一切の燃料と予備給水を搭載しない状態のことを言う。
 ・ 時勢や技術の進歩による状況の変化に対応するために、条約発効から8年後に会議を開催する。(後のロンドン会議)
 ・ 本条約の有効期限は1936年12月31日までとする。また、締約国のいずれかが同条約の破棄を通告した際は、
1年以内に会議を開催する。


441 名前:ワシントン条約コピペ[age] 投稿日:03/02/11 08:02 ID:???
注記
この条約では補助艦艇についてはその性能を制限されたのみで、建造に関しては無制限であった。
そのため各国は補助艦艇の充実に力を入れた。
なお、日本は1934年12月29日に本条約の破棄を通告、1936年12月31日に条約は失効した。

88 :1:03/07/21 18:56 ID:???
442 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/02/11 08:10 ID:???
軍縮条約枠
艦種主力艦空母重巡洋艦軽巡洋艦駆逐艦潜水艦
アメリカ525,000t135,000t180,000t143,500t150,000t52,700t
イギリス525,000t135,000t146,800t192,200t150,000t52,700t
日本315,000t80,000t108,400t100,450t105,500t52,700t


443 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/02/11 08:12 ID:???
金剛、榛名、霧島、
扶桑、山城、伊勢、日向、
長門、陸奥

枠はほぼいっぱい。
比叡は主砲一基と装甲を外して練習艦。
摂津は標的艦として残留。

444 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/02/11 08:20 ID:EP6yfFO+
条約不参加が日本がとるべき外交姿勢だったな。

89 :1:03/07/21 18:57 ID:???
445 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/02/11 08:21 ID:???
戦艦枠
計 307,340t / 枠 315,000t

金剛29,300t
榛名29,300t
霧島29,300t
扶桑34,700t
山城34,700t
伊勢35,800t
日向36,000t
長門39,120t
陸奥39,120t

多少誤差ありだとおもうけど・・・
比叡欠、摂津欠。


446 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/02/11 08:23 ID:???
空母枠
計 79,320t / 枠 80,000t
鳳翔7,470
赤城26,900
加賀26,900
龍驤8,000
蒼龍10,050

飛龍はロンドン条約で鳳翔と龍驤が枠内となったため条約明け建造のため欠

90 :1:03/07/21 18:57 ID:???
447 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/02/11 08:26 ID:???
重巡枠
計 109,800t / 枠 180,400t

古鷹8,100
加古8,100
青葉7,100t
衣笠7,100t
妙高10,000t
那智10,000t
羽黒10,000t
足柄10,000t
高雄9,850t
愛宕9,850t
摩耶9,850t
鳥海9,850t

これも多少誤差あり。
でも、いっぱいいっぱい。

91 :1:03/07/21 18:57 ID:???
448 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/02/11 08:39 ID:???
訂正
枠が間違ってました、誤差でオーバーしてますが・・・

重巡枠
計 109,800t / 枠 108,400t

古鷹8,100
加古8,100
青葉7,100t
衣笠7,100t
妙高10,000t
那智10,000t
羽黒10,000t
足柄10,000t
高雄9,850t
愛宕9,850t
摩耶9,850t
鳥海9,850t

これも多少誤差あり。
でも、いっぱいいっぱい。

92 :1:03/07/21 18:57 ID:???
449 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/02/11 09:11 ID:???
軽巡枠
 あれ?あってない・・・
 どなたか解説をお願いします。
 常備排水量しか見つからない船もあるしなぁ〜。

計 121,291t / 枠 100,450t
天龍3,948t
龍田3,948t
球磨5,500t
多摩5,500t
北上5,500t
木曽5,500t
大井5,500t
長良5,570t
鬼怒5,570t
名取5,570t
由良5,570t
五十鈴5,570t
阿武隈5,570t
那珂5,195t
神通5,195t
川内5,195t
夕張2,890t
最上8,500t
三隈8,500t
熊野8,500t
鈴谷8,500t

93 :1:03/07/21 18:58 ID:???
450 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/02/11 09:40 ID:???
>>449

トン数は、結構ごまかしてたのね。だから、枠に合ってないのは
不思議ではないです。

もちろん、どの国もこのごまかしやってます。

451 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/02/11 09:46 ID:???
>>450
いえ、公称トンで調べてみたかったのです。
戦艦空母重巡は大体納得できる数字です。


452 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/02/11 10:28 ID:???
軽巡の2万トン分はどういう公称なんでしょうかね?
天竜、龍田と五十鈴の直衛艦化故の除外?

453 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/02/11 10:54 ID:???
何隻か比叡のような別勘定になってた気がするが>軽巡

454 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/02/11 10:58 ID:8ph/tUNt
HPで公称枠が見つかりません。
大昔に本で検証を読んだような気がするんですが。

94 :1:03/07/21 18:58 ID:???
455 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/02/11 11:10 ID:???
航空母艦の枠は8万1千トンだったと思ったけど
蒼龍は鳳翔の代艦

重巡で古鷹・加古が青葉・衣笠より重いっておかしい気がする。
逆じゃないの

ロンドン条約では、ワシントン条約と違って
今あるものが退役して代艦に置き換わった時点での排水量制限だったと思う
軽巡が超えているのはその為だったかと


456 名前:名無し三等兵[AGE] 投稿日:03/02/11 11:18 ID:???
順次訂正してください。

自分でも深く考察していなかったもんで、勉強したいです。

457 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/02/11 11:52 ID:???
駆逐艦枠と潜水艦枠もあげてくれい。

458 名前:ゆうか ◆9a1boPv5wk [] 投稿日:03/02/11 12:05 ID:cTWqDvK9
最上&利根は、天龍や5500t軽巡を退役させた分の代艦枠も利用して建造されてます。
蒼龍・飛龍も同じクチで、鳳翔の退役を見込んでます。

459 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/02/11 13:29 ID:Ij5HtNg2
それで計算は合いますか?

95 :1:03/07/21 18:58 ID:???
460 名前:ゆうか ◆9a1boPv5wk [] 投稿日:03/02/11 14:57 ID:n0s11Jpr
日本の軽巡についてですが、
旧式巡洋艦利根、筑摩の退役、また条約の特例で天龍、龍田、球磨、多摩の代艦建造が認められたため、
1936年末までに5万0955tの建造が可能でした。
これが6隻に振り分けられ、最上、利根が建造されたわけです。

ついでに、球磨級のうち3隻は練習艦に編入することで、軽巡枠から外すことも認められました。

461 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/02/11 15:06 ID:yt7FWcGD
460
ありがとうございます。
出先なのであとでもう一度計算したいと思います。

96 :1:03/07/21 18:59 ID:???
462 名前:ゆうか ◆9a1boPv5wk [] 投稿日:03/02/11 15:12 ID:n0s11Jpr
ついでに、ロンドン条約の要点を「海軍軍戦備」から。

1.主力艦に関する規定
(1)ワシントン条約規定の主力艦代換起工を1936年まで5年間延期する。
(2)現保有主力艦のうち米3隻、英5隻、日1隻を廃棄処分する。
(3)前項のうち、練習用として戦闘任務に適さない状態で各国1隻を保有できる。
(4)現存主力艦には航空機発着設備を禁止する。
(5)航空母艦の定義をワシントン条約で1万トンを超えるものとあったのを排水量に係わらないこととする。

2.補助艦に関する一般規定
(1)巡洋艦、駆逐艦に関する定義
 イ)巡洋艦とは主力艦または航空母艦以外の水上艦船で、基準排水量1850tを超えるか、
   または口径5.1インチ以上の砲を有するもの。
   甲級:口径6.1インチを超える砲を有する巡洋艦
   乙級:口径6.1インチ以下の砲を有する巡洋艦
 ロ)駆逐艦とは基準排水量1850tを超えない水上艦船で、口径5.1インチを超えない砲を有するもの
(2)日、米、英3国の補助間保有量を1936年12月31日において次表の如くする。
   甲級巡洋艦:日(12隻、10万8400t)、米(18隻、18万0000t)、英(15隻、14万6800t)
   乙級巡洋艦:日(10万0450t)、米(14万3500t)、英(19万2200t)
    駆逐艦 :日(10万5500t)、米(15万0000t)、英(15万0000t)
    潜水艦 :日(5万2700t)、 米(5万2700t)、 英(5万2700t)

97 :1:03/07/21 18:59 ID:???
  ・上記保有量を超過する艦船は、1936年12月31日までに漸次処分する
  ・英国は現に建造中のものを除き、1936年12月31日までに巡洋艦合計9万1000tを建造できる
  ・日本は1936年に竣工する艦で「多摩」を代換できる
  ・日本は1935年・36年に、38年・39年に艦齢超過となる駆逐艦の代艦建造として、
   毎年5200tを前倒しして建造できる。
  ・日本は条約有効期間中に潜水艦1万9200tの代艦建造を前倒しして建造できる。
   ただし、このうち1936年12月31日までに竣工できるのは1万2000tまで

463 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/02/11 15:18 ID:???
>>436
遅レスだけど、「すずらん」って6万5000馬力なんだね。
1万7000トンの船を、この程度の馬力で30ノットまでひっぱるのか…
やっぱり、今と昔では船体やスクリューなんかの技術も違うってことか。

スレとずれる話題なのでsage

464 名前:ゆうか ◆9a1boPv5wk [] 投稿日:03/02/11 15:20 ID:n0s11Jpr
(3)補助艦船の艦種間の融通
 乙級巡洋艦と駆逐艦の間において、合計トン数の1割まで融通できる。
(4)巡洋艦に関する規定
 イ)日、米、英3国の保有しうる甲級巡洋艦の最大隻数を日12隻、米18隻、英15隻とする。
 ロ)米国の甲級巡洋艦建造に関する規定
  米国は甲級巡洋艦のうち15隻15万tまでを1935年までに竣工させてもよい。
  また、甲級巡洋艦のうち3隻は各々乙級巡洋艦1万5166tと融通してもよい。
  甲級巡洋艦のうち16番艦は1936年以前には竣工させてはならず、
  同様に17番艦は1937年、18番艦は1938年以前には竣工させてはならない。

98 :1:03/07/21 18:59 ID:???
 ハ)巡洋艦における航空機着艦装備
  割当合計トン数の25%を超えないものは、航空機着艦用の台または甲板を装備してもよい。
(5)駆逐艦に関する規定
 大型駆逐艦の保有量
  駆逐艦割当トン数の16%を超えないものは、基準排水量1500t以上の大型駆逐艦としてもよい。
(6)潜水艦に関する規定
 潜水艦の排水量及び備砲の制限
  潜水艦の最大排水量を2000tとし、備法最大口径を5.1インチとする。
  ただし基準排水量2800tを超え、また備法口径5.2インチを超えない潜水艦を各国3隻まで保有できる。
(7)制限外艦船、特殊艦船などの規定(略)

465 名前:ゆうか ◆9a1boPv5wk [] 投稿日:03/02/11 15:27 ID:n0s11Jpr
3.日本に関する特別規定
(1)機雷敷設艦阿蘇、常盤を1936年12月31日までに新敷設艦2隻に代換してもよい。
 ただし新艦の性能は基準排水量5000t以内、速力20ノット以内、
 口径6.1インチ以上の砲は搭載せず、3インチ以上の砲4門以上を搭載してはならない。
 また魚雷発射可能な設計あるいは装備をしてはならない。
 この新艦は特殊艦船とみなし、保有トン数には算入しない。
(2)浅間、八雲、出雲、磐手、春日、球磨級の最初の3隻については新艦船により代換されたときは処分すること。
 ただし球磨級3隻については練習艦として所定の状態に改装の上、保有してもよく、その際軽巡枠には算入しない。

99 :1:03/07/21 18:59 ID:???
4.練習用のため保有せられる艦船に関する規定
 もっぱら練習用として所定の減勢を実施した後、以下の艦船を各国は保有できる。
 日 主力艦1隻及び球磨級巡洋艦3隻
 米 主力艦1隻
 英 主力艦1隻
 仏 水上艦船2隻
 伊 水上艦船2隻

5.条約の有効期間
 1936年12月31日まで

6.1935年の会議再開に関する規定
 本条約に代わり本条約の目的を遂行する新条約を作成するため1935年に会議を開催する。

466 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/02/11 15:31 ID:XIhsSUl0
練習艦は米のユタ、英のアイアン・デュークですよね?

467 名前:ゆうか ◆9a1boPv5wk [] 投稿日:03/02/11 16:01 ID:n0s11Jpr
一目で、日本に代艦の前倒し建造が大量に認められているのがわかると思います。
これは、単純に保有量を埋めるだけの建造となると日米の条約期間内の建造量が
日本の3万1000tに対して米国の26万9000tと実に9倍にまで開いてしまい、
日本の造船産業に大打撃を与えること、また技術の進歩に伴い
新鋭艦を揃えられる米国と日本の戦力差があまりにも開いてしまうことからの配慮でした。

100 :1:03/07/21 19:00 ID:???
468 名前:ゆうか ◆9a1boPv5wk [] 投稿日:03/02/11 16:12 ID:n0s11Jpr
もう少し詳しく述べましょう。
ロンドン条約締結時点で竣工あるいは建造中の艦だけで見た場合、
1936年までに艦齢を迎えない艦で比較すると、

日:重巡12隻(10万8400t)、軽巡17隻(8万1455t)、
  駆逐艦72隻(9万3205t)、潜水艦38隻(5万2728t)、
米:重巡13隻(13万0000t)、軽巡10隻(7万0500t)、
  駆逐艦32隻(3万3571t)、潜水艦17隻(2万2950t)、
ただし艦齢は巡洋艦20年、駆逐艦16年、潜水艦13年で計算

つまり、ロンドン会議時点での日米補助艦戦力は、なんと日本が合計トン数で3割もアメリカに優越していたんです。
日本の方が一足早く艦隊の若返りを進めていたわけですね。
しかしこれが裏目に出て、以後保有枠を埋めるだけだと
日本は重巡&潜水艦の建造ゼロというみじめな状態になるのでした。

469 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/02/11 16:14 ID:???
>>444
兵器ヲタには、こんなバカがまだいるのか・・・
あのまま建艦競争をやっていたら、間違い無く日本は破産していたが。

470 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/02/11 16:22 ID:???
いや、破産してたけどね。

101 :1:03/07/21 19:00 ID:???
471 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/02/11 17:42 ID:???
お疲れ>>462-468
条約の断片的内容は書いてあっても詳しい内容までのってる所って
なかなか見つからないな

>ハ)巡洋艦における航空機着艦装備
>  割当合計トン数の25%を超えないものは、航空機着艦用の台または甲板を装備してもよい。
この規定を使えば巡洋艦建造枠の25%(日本でいうと5万トンくらい)で
航空母艦を「航空機搭載巡洋艦」として建造できるのじゃなかろうか。
でも1万トン未満じゃないと駄目か


472 名前:ゆうか ◆9a1boPv5wk [] 投稿日:03/02/11 20:00 ID:tRbD5xzV
>>471
いや、そういうことなんですよ。
巡洋艦と空母も、こういう形で融通が効くようにした規定なんです。
(一方で果てしなく空母を増やすことのないように、との歯止めでもある)
つまり蒼龍・飛龍は巡洋艦枠として建造する道もあったってこと。

473 名前:ゆうか ◆9a1boPv5wk [] 投稿日:03/02/11 20:52 ID:QyVZWe/T
ですから、最上&利根を諦める代わりに
飛龍級空母8隻を条約時代に揃えることも可能でした。
たいがい無茶ですが(笑

とはいえ、開戦に至ってもなお米英は蒼龍を1万トンの軽空母と信じていましたから
(ミッドウェー海戦に参加した米軍パイロットの証言がある)、
上手いこと情報操作すれば世界最強の空母機動部隊が誕生していたかも・・・

102 :1:03/07/21 19:00 ID:???
474 名前:ゆうか ◆9a1boPv5wk [] 投稿日:03/02/11 21:10 ID:QyVZWe/T
>>438
非常に多い勘違いですが、
主要五ヶ国の主力艦保有比率は、日米英の5:5:3までは正しいのですが、
仏伊は1.67です。
1.75は日米英を30万t、50万tとしたときの比率なんですね。
日本が陸奥復活を主張して3ヶ国が1万5千あるいは2万5千t保有枠を増やした結果、
仏伊は少し損をしてしまったのでした。

475 名前:ゆうか ◆9a1boPv5wk [] 投稿日:03/02/11 21:28 ID:QyVZWe/T
>>466
ちゃいます。
ユタは練習艦ではなく標的艦。日本の摂津と同じ扱いです。
練習艦はワイオミングです。

476 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/02/11 21:33 ID:???
結局、蒼龍は通達排水量が10050トンで枠一杯。
飛龍は条約明けとなってしまってますね。
条約初期にもう二隻作りたいのが人情ですね、後々の有用性を知っている立場から言えば。ですが。

477 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/02/11 21:38 ID:f1Prdj1p
加賀の空母改造において水平煙突を長々と舷側両側に張り付ける
工事について、平賀譲中将が「馬鹿げ切った方法だ」と苦々しく
言ったのは本当でしょうか?

478 名前:名無し三等兵[AGE] 投稿日:03/02/11 22:32 ID:???
官有高速商船隊を貸し出して通商させる。

479 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/02/11 22:33 ID:???
米国船舶院に蹴散らされるのがオチと思われ。

103 :1:03/07/21 19:01 ID:???
スマヌ、復旧作業中断です。
暫くしたら再開するので書き込まぬが吉です。

104 :1:03/07/21 19:28 ID:???
480 名前:名無し三等兵[AGE] 投稿日:03/02/11 22:37 ID:???
それでも貿易を続けるしか道はない。

481 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/02/11 22:47 ID:???
大西洋側はブルーリボンの甲斐もあって27ノットクラスの大型客船がありますからね。
いっそドイツから三隻揃って売って貰えばよかったかも。

482 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/02/11 23:41 ID:???
神鷹の機関で散々苦労したから使い物になるのかな?



483 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/02/12 19:38 ID:???
>>482
あるいは金剛の英国建造のように、客船の輸入と
運用があってもよかったかも知れませんよね?

484 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/02/12 20:52 ID:???
北米大陸に移民する人間がイパーイ居たから5万トンだの7万トンと言う客船
が就航できた訳であって、太平洋航路では移民できないから採算が取れない罠

南米移民にしたってあるぜんちな、ぶらじる丸で十分だった訳だし・・・
クルージングにしてもそんだけの暇な金持ちが居たかどうか怪しいし・・・


485 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/02/12 20:57 ID:???
>>484
てことは、出雲丸も客船として就役してたら
日本郵船から厄介もの扱いされたりしたのかな…

486 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/02/12 21:01 ID:/L/NLLdN
京都や鎌倉の観光に力を入れるべきだったか。

105 :1:03/07/21 19:29 ID:???
487 名前:趣味の人[sage] 投稿日:03/02/12 21:10 ID:???
鉄道連絡船用の車両航送船は改造母体としては魅力的。
列車を編成単位で載せる積載量と大空間、貨車を固縛する装備一式、
荷役時の姿勢変化を抑えるヒーリングタンクと強力な注排水装置等。
空母や強襲揚陸艦に転用するには最適の船型です。

青函・関釜連絡船共用として、以下の仕様なら多分採算取れます。
1200t列車2本積載、全長200m、全幅22m、ディーゼル4基2軸36000ps、航海速力24kt。
青函4隻12往復、関釜8隻12往復で両航路共に史実の倍以上の輸送力。

戦前の青函航路は航海速力16kt、片道4時間30分、折り返し1時間30分、1日2往復。
戦後の青函航路は航海速力18kt、片道3時間50分、折り返し55分、1日2.5往復。
24kt化と荷役合理化で片道3時間、折り返し1時間を達成すれば1日3往復。
積載量倍、便数1.5倍となり、1隻で史実の船3隻分の能力を持ちます。

関釜航路では24kt化で片道7時間、折り返し1時間を達成すれば1日1.5往復。
客船・貨物船を兼任し客船としては1.5倍、貨物船としては3倍の便数になるので、
やはり1隻で史実の船3隻分を超える能力を持ちます。

満鉄と直結する大連〜博多航路、清津〜新潟航路の車両航送化も面白いかも。
24kt船なら前者は3隻、後者は2隻投じれば1日1便出せます。

すずらん、すいせんのいる敦賀〜苫小牧航路の場合、
20kt船の3隻運行、片道夜・片道昼出発が2隻運行、往復夜出発に変わりました。
高速船が採算を取るためには在来線より回転を大幅に上げる必要がありますが、
荷役に時間がかかる在来型貨物船は高速化しても回転率向上は見こめません。
逆に考えれば、荷役時間の比率が大きい短距離航路で高速化と車両航送を組み合わせれば
在来型貨物船とは比較にならない効率が得られます。


488 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/02/12 21:53 ID:+NhWK7wN
採算取れない客船とどっちが目立たない?。

106 :1:03/07/21 19:29 ID:???
489 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/02/12 21:56 ID:???
連絡線業務で大成功しちゃうと、戦時に徴収するのがもったいなくなってくるな……
空母二隻と釣り合わないほど経済損失が大きかったりしたら、政府も泣きが入りそう。

490 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/02/12 21:56 ID:YjXo/uON
>>473
真珠湾奇襲に空母12隻・・・
萌え、いや燃える光景だ・・・

491 名前:とらいばる[] 投稿日:03/02/13 01:33 ID:kfrAQ12+
>463
>>436
>遅レスだけど、「すずらん」って6万5000馬力なんだね。
>1万7000トンの船を、この程度の馬力で30ノットまでひっぱるのか…
>やっぱり、今と昔では船体やスクリューなんかの技術も違うってことか。

技術はそれほど関係ないのでは?

雲龍は15万馬力で34ノット
雲龍クラスの3番艦か4番艦あたりから適当な機関がなくなって約10万馬力の
機関にしたけど32ノットを発揮している。

つまり出力は2/3になったけど速度は2ノットしか低下していない。
てことで雲龍クラスに6万5千馬力でも29〜30ノットくらいでたと思うよ。

軍艦と商船では「トン」の意味が違うので比べられないけどね

492 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/02/13 01:58 ID:EPEnrjV5
総トン数17000tって、排水量に換算したら(一概には換算できんだろうが)
3万t前後じゃなかったっけ?
ま、それにしても、巡航速度が30ノットってエグイと思うが

107 :1:03/07/21 19:30 ID:???
493 名前:ゆうか ◆9a1boPv5wk [] 投稿日:03/02/13 01:59 ID:kks/esg/
>雲龍級の機関
天城・笠置(三菱長崎建造)がマル急の伊吹級重巡の機関を、
葛城・阿蘇(呉建造)が甲型駆逐艦2隻分の機関をそれぞれ流用してます。
つまり後期型、というよりは造船施設の都合で機関を流用したのです。
生駒(神戸川崎建造)の機関は不明です。

494 名前:とらいばる[] 投稿日:03/02/13 02:17 ID:kfrAQ12+
>>492
>総トン数17000tって、排水量に換算したら(一概には換算できんだろうが)
>3万t前後じゃなかったっけ?
>ま、それにしても、巡航速度が30ノットってエグイと思うが

ちょっと違うような・・・。のったことがあるけど民間のスカスカの船が
金剛級に匹敵するとは思えない。総トンと排水トンの比が逆の可能性とかは?

巡航速度のエグさは激同意!! 軍艦ってこんなに速かったのか〜てたそがれてた(W

495 名前:とらいばる[] 投稿日:03/02/13 02:26 ID:kfrAQ12+
>>ゆうか殿
>天城・笠置(三菱長崎建造)がマル急の伊吹級重巡の機関を、

伊吹型は2隻計画で、伊吹が空母として作られているので2隻分の
機関ないのでは? 空母の改装された出力が低くなっているので
半分抜いた出力と思っていけど、何かの機関と交換しているのかも
質問があるのですが雲龍と伊吹型の機関は別物?

>つまり後期型、というよりは造船施設の都合で機関を流用したのです。
>生駒(神戸川崎建造)の機関は不明です。

最初の数隻以降は駆逐艦の機関を流用する予定になっていたので
生駒も同じだと思います

108 :1:03/07/21 19:30 ID:???
496 名前:ゆうか ◆9a1boPv5wk [] 投稿日:03/02/13 02:32 ID:kks/esg/
だからさ、見ればわかるように最初の数隻も何も1番艦雲龍以外、全艦流用品なわけよ。

空母伊吹の機関は0.5隻分7万2000馬力ですから、1.5隻分21万6000馬力分が余っていたわけです。
これを2隻に振り分けたんですね。

497 名前:とらいばる[] 投稿日:03/02/13 03:49 ID:kfrAQ12+
>>ゆうか殿

じゅうじゅん1.5隻分を2隻にふりわけたなら、天城笠置は1隻あたり10万8千馬力になるなるの
ですか? そうすれば速力も32ノットになりますよね?
インターネットと手元の本で調べたのですが、34ノット152000馬力と
している以外の資料を見つけることができませんでした。
(笠置は伊吹級からそのまま(15万馬力)流用というのは1件見つけましたが)
天城用はもともと用意できていたか、もう1隻の伊吹型に用意していて
機関を流用していて、空母伊吹は0,5隻分でなくて別から機関を持ってきた
のでは?

ゆうか殿のソースは?


498 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/02/13 06:49 ID:f4PDpz48
雲龍型は呉建造艦のみ駆逐艦用だったと思います。
通常用も元々巡洋艦共用だったかな。
外なんで確認できませんが。

109 :1:03/07/21 19:31 ID:???
499 名前:とらいばる[] 投稿日:03/02/13 08:46 ID:kfrAQ12+
>>499

光栄本によると

最上15万2100
利根15万2000
雲龍15万2000
なのでもともと同一のモノと思われ。

500 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/02/13 15:22 ID:???
500get(・∀・∀・)ヌッヘッホー

501 名前:名無し三等兵[sag] 投稿日:03/02/13 21:43 ID:???
500ゲトオメ

502 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/02/13 22:58 ID:EPEnrjV5
>>492
総トン数ってのは容積で、排水量は重さだから比べるのはしんどいんだけど、
参考になるものを一つ。

かのタイタニックは46000t(国際トン数)。
大和が満載排水量73000t(基準排水量64000t)。
国際トン数>総トン数だから、商船の総トン数*2が排水量って
めちゃくちゃおおざっぱに考えてもいいんじゃないかな・・・。

503 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/02/13 22:59 ID:EPEnrjV5

補足:大和もタイタニックも全長は270mくらいでほぼ同じ大きさです

110 :1:03/07/21 19:31 ID:???
504 名前:ゆうか ◆9a1boPv5wk [] 投稿日:03/02/13 23:36 ID:UDLQOrcT
言葉足らずをお詫びしておきます。
伊吹も雲龍も、主機は艦本式タービン、缶はロ号艦本式でして、もともとは同じものです。
雲龍用に新たに造ったか、伊吹級のを流用したかの出自の違いだけでして、
結果としては全く同じ機関を搭載したことになります。

>>502
ざっと1.7〜8倍と考えて結構です。2倍まではいきません。

505 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/02/13 23:36 ID:???
>502

 今の商船と当時の商船を単純に比べちゃ駄目。
タイタニックは排水量で図ると66,000トンに達する船だよ。

506 名前:とらいばる[] 投稿日:03/02/13 23:37 ID:kfrAQ12+
長さが同じだけでは参考にもならないかと。幅と喫水も関係してくるので。
同じ200mの軍艦でも巡洋艦と戦艦で3倍以上差があるし・・・

気になってきた・・・。だれか同じ船の総トンと排水トンおしえてけろ。

507 名前:ゆうか ◆9a1boPv5wk [] 投稿日:03/02/13 23:44 ID:UDLQOrcT
>>506
すごい大雑把ですが、
全長×全幅×吃水で、それを艦の形に合わせて6割から7割くらいにすると
大体の排水量が出てきますよ。

508 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/02/13 23:53 ID:???
艦種によって艦底の形が違うんだよね。同系列の艦どうしなら相対的な指標はでる


111 :1:03/07/21 19:33 ID:???
509 名前:>504[] 投稿日:03/02/13 23:54 ID:Kv3g4dNG
雲龍と伊吹は馬力や缶、タービンが同じでも速度が違うので
減速歯車と最大馬力時の軸回転数が異なると思われ。

510 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/02/14 00:03 ID:???
>474

 ワシントン条約を良く読め。条約の定めた最終的な保有可能戦艦数の比率が15:15:9:5:で、
個艦の上限が35,000トンだから仏伊が最終的に1.67になるだけで、陸奥の完成は直接的には
関係ないよ。 
 
511 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/02/14 00:29 ID:8xtWWbfJ
肥痩係数、ブロック係数だね>508

512 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/02/14 00:47 ID:???
総tと排水tは、1TLと針尾で考えればどうでしょうか?
ただし、軽荷、基準から満載まであるから排水側を統一しないと・・・
あと針尾の基準Tには登載重油も入っているから10000T引く必要があり、また洋上給油装置もひかなきゃ、ってダメじゃん。

513 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/02/14 00:51 ID:???
>474

 お前さん、空母のトン数考えてないだろ…。ワシントン条約の保有枠は
空母のトン数も考慮して決めてるんだよ…。全艦艇1.67の比率にしてたら、
仏伊が空母建造枠を60,000トンもってるなんて、話が合わんだろ?

514 名前:ゆうか ◆9a1boPv5wk [] 投稿日:03/02/14 01:00 ID:WcACvQIf
>>513
最初から「主力艦」って書いてあるじゃん。
話題にもしてない空母持ち出して見当違いの非難されても困ります。

112 :1:03/07/21 19:34 ID:???
515 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/02/14 10:13 ID:???
改装空母の空母の速力が問題になっているけど、
飛行甲板の長さで補うにはあまりにも実現性が
薄いのでしょうか?
九九艦爆とか九七艦攻の離陸距離が合えば使い出が出てくるかな・・・

516 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/02/14 12:21 ID:???
軽空母という構想も分かるけど、軽艦上機という思想も有っても良かったかな?
対潜哨戒ぐらいしか使えないかも知れないけど。
後知恵ですよね。

517 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/02/14 13:08 ID:CXiOgj4U
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518 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/02/14 18:30 ID:JZqrICf5
橿原丸と出雲丸は戦艦用船台で作っているけど、
他の客船改造空母はその他の船台で作ったの?

113 :1:03/07/21 19:40 ID:???
519 名前:とらいばる[] 投稿日:03/02/14 22:56 ID:iWrI/bNW
>>515
>改装空母の空母の速力が問題になっているけど、
>飛行甲板の長さで補うにはあまりにも実現性が
>薄いのでしょうか?
>九九艦爆とか九七艦攻の離陸距離が合えば使い出が出てくるかな・・・

97は商船改造空母でも運用してましたよ。翼大きいからスピード遅くても
いけたのでしょう。

>>516
>軽空母という構想も分かるけど、軽艦上機という思想も有っても良かったかな?
>対潜哨戒ぐらいしか使えないかも知れないけど。
>後知恵ですよね。

簡易な設備で使える航空機という意味なら
陸軍の空母でオートジャイロを運用してましたね。


520 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/02/15 00:15 ID:???
F8Fみたいに、でかいペラと発動機で離艦性能を上げる。
という手がないわけではないかもしれない。

521 名前:予備士官 ◆MVChfC0L7Y [sage] 投稿日:03/02/15 13:06 ID:???
>>519
陸軍の特TL船で運用したものには三式指揮連絡機(日本版シュトルヒ)もある。

522 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/02/15 14:46 ID:???
零式小型水上機の艦上バージョン

523 名前:名無し三等兵[AGE] 投稿日:03/02/15 15:32 ID:???
そーそー、対潜哨戒機の1940型、STOL性能追求ということで。

114 :1:03/07/21 19:41 ID:???
524 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/02/15 18:29 ID:???
素朴な疑問なんですが、史実と違って陸奥が文句のつけようがないくらい
完全に完成して就役していた場合、米英の戦艦枠はやはり史実のとおりに増えるでしょうか。

それとも、「今あるものはしかたないなあ」ということで
結果的に日本の対米英枠が増えるんでしょうか?


525 名前:名無し三等兵[ ] 投稿日:03/02/15 20:17 ID:???
>524
あのキモは”16インチ砲艦を日本だけに持たすものか”ではないでしょうか。
私が想定するのは、逆に陸奥を廃棄してたらどうなったかなあ・・・の方向ですな。

526 名前:777[] 投稿日:03/02/15 21:00 ID:a37s/0JB
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527 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/02/15 21:06 ID:???
>>525
排水量比は5:3で変わらず。
で、英米は16インチ艦各一隻を旧式戦艦の代艦として建造する権利を確保する。

…だめだ、これじゃ日本が切れるな。

あるいは、代償として日本に対しては改装の範囲を緩めるとか、
いっそ金剛級全部を現役にとどまることを認めて日本の保有量を少し増やすとかかなあ

115 :1:03/07/21 19:41 ID:???
528 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/02/16 00:11 ID:???
30万Tとしても、単純に金剛はずして、5:3で妥結。
英国が旧式艦処分して新戦艦造る。
あんま変わらんかも?

529 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/02/16 17:44 ID:???
例えば、後知恵で機動部隊構想を主軸に条約期に建艦計画を立てると、
どの程度の整備ができますか?

530 名前:平賀譲@造艦の神様[] 投稿日:03/02/16 18:37 ID:MBGOE9tx
とにかく第弐次倫敦条約を結んで昭和12年1月から金剛代艦の35000トン16インチ報10門26ktの新戦艦を起工したかった。

531 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/02/16 18:37 ID:???
>>529
ワシントンからロンドンまでの間でできることというと、あんまりなさそうな気も…


532 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/02/16 18:39 ID:???
>>530
閣下、第二次ロンドン条約を結んだ場合、16インチ艦は諦めねばならないと思われます。
それとも、米英が脱退することを期待しておられるのでしょうか?

しかし、第二次ロンドン条約を批准した場合、
日本の新型戦艦は三連装四基とかになるのかなあ。
「条約期間が終わったら16インチ連装に換装できるように作るのだ」
とかやりそうな気もするが。

116 :1:03/07/21 19:41 ID:???
533 名前:平賀譲@造艦の神様[] 投稿日:03/02/16 18:40 ID:MBGOE9tx
最上級四隻、利根級2隻の甲巡に改造を前提とした大型乙巡洋艦の建造は邪道だった。改造の手間だけで巡洋艦が4ー5隻建造できるぐらいだ。
倫敦条約の乙巡枠で6000トン級乙巡洋艦8隻を普通に建造すべきだった。
無条約期に入ってから甲巡を建造したほうが道理にかなっていた。

534 名前:平賀譲@造艦の神様[] 投稿日:03/02/16 18:42 ID:MBGOE9tx
第弐次倫敦条約にはエスカレーター条項があってワシントン級は
16インチ搭載ではないか>532

535 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/02/16 18:55 ID:???
あれでしょ?
二連装二基、三連装二基の十門艦。

536 名前:平賀譲@造艦の神様[] 投稿日:03/02/16 19:09 ID:MBGOE9tx
やはりバイタルパートを極小化するのが戦艦の対砲弾防御の基本だ。
ケースメート副砲については再考の余地があると思う。
艦隊戦において航空機は偵察、観測、連絡などで有用だろうが、
攻撃戦力としてはまだまだヒヨッコで考慮の外だ。

潜水艦や駆逐艦の魚雷はもし当たれば危険だが、それに対処するのは随伴する小艦艇の仕事だ。

537 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/02/16 19:11 ID:???
>>534
閣下、エスカレータ条項が発動したのは日本が条約から脱退したからであります。
日本が条約を批准している状況でエスカレータ条項が発動するためには
米英いずれかが条約を脱退する必要があると思われます。

117 :1:03/07/21 19:42 ID:???
538 名前:平賀譲@造艦の神様[] 投稿日:03/02/16 19:19 ID:MBGOE9tx
長門は計画時、改伊勢型として14インチ50口径砲12門を搭載する予定だった。私の学問の師、英海軍と協調するのもやぶさかでないので14インチ砲でOKだ。
1913年に金剛に搭載されて何の改正も無しに新戦艦に搭載するわけにもいかないから95式36サンチ55口径初速850m/秒、射程40000m越えのかっこいい14インチ砲が欲しいものだ。

539 名前:平賀譲@造艦の神様[] 投稿日:03/02/16 19:22 ID:MBGOE9tx
しかし鋼線捲きの口径の長い砲は垂れたり、射撃の衝撃で弓なり振動を起こすから難しいのぉ。15.5サンチ60口径砲の技術を応用して一気に
14インチ砲をヲートリフュージ製法で開発できないものか。

540 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/02/16 20:27 ID:???
平賀閣下はKGXを建造しなさるらしい。

541 名前:平賀譲@造艦の神様[] 投稿日:03/02/16 20:29 ID:MBGOE9tx
私の手本とする戦艦はドレッドノートとネルソンでつ

542 名前:894[] 投稿日:03/02/16 21:00 ID:Kpy5XCeb
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543 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/02/16 21:15 ID:???
いっそのこと副砲も14インチにしまつか?

魚雷艇も潜水艦も飛行機も護衛に任せて・・・

118 :1:03/07/21 19:42 ID:???
544 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/02/16 21:30 ID:???
>>543
仰角90まであげられて、旋回速度が16°/secくらいあって
初速900で分間15発くらい発射できる14インチ砲があれば
最高の副砲になるでしょう。

545 名前:平賀譲@造艦の神様[] 投稿日:03/02/16 21:52 ID:MBGOE9tx
兵装14インチ50口径連装3基、14サンチ連装砲6基、対空砲若干
基準排水量、30000トン
最高速度32ノット、航続距離18ノット8000海里
2万ー3万m対14インチ徹甲弾対応防御
観測期機、カタパルト1基

第弐次倫敦条約で最大口径14インチ以下に抑えられたら、こんなんでいいんではないのか?

546 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/02/16 22:06 ID:???
第二次ロンドン条約(案)もアップキボン

547 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/02/16 22:11 ID:???
平賀閣下
副砲?の揚弾装置が辛いです。ケースメイトにして水平に運びまつか?

548 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/02/16 22:25 ID:???
>>547
ビスマルクが15センチ連装6基積んでたから、
なんとかなるんじゃないかとも思いますが。

549 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/02/16 22:38 ID:???
失礼
14インチ主砲と14サンチ副砲ですか・・・凄い船を妄想してしまったもので、謝罪。

119 :1:03/07/21 19:42 ID:???
550 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/02/16 23:37 ID:???
>>545
連装3基6門じゃ砲力不足
扶桑・伊勢級が3万5千トンいってることを考えれば
対14インチ防御で3万トンじゃ収まらないだろ
その排水量で32ノットも無理じゃないか?

551 名前:平賀譲@造艦の神様[] 投稿日:03/02/16 23:47 ID:MBGOE9tx
>550

砲力不足は、その重量を機関重量に置き換えてます。
バイタルパートは砲塔3基と機関ですから、扶桑/伊勢より短いでつ。
改大鳳型は30000トン160000馬力で33ktありまつからOKでつ。

552 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/02/17 00:40 ID:???
戦艦の本領はその砲力
高速の代わりに砲力を減らすのは本末転倒


553 名前:とらいばる[] 投稿日:03/02/17 01:01 ID:p/hkzslu
>例えば、後知恵で機動部隊構想を主軸に条約期に建艦計画を立てると、

空母の保有量なら限界まで建造してますよ。(ちょっとオーバーしてるけど)
護衛艦艇のことかな

120 :1:03/07/21 19:42 ID:???
554 名前:平賀譲@造艦の神様[] 投稿日:03/02/17 01:10 ID:p+l04M7+
>552

ぢゃぁ、14インチ50口径4連装2基で副砲は全廃、89式12.7サンチ連装高角砲8基、ほかの要目は上と同じではいかがか?
バイタルパートはさらに短く、副砲の全廃だけでも300トンは重量軽減なので装甲や機関重量にまわせる。

おフランス戦艦によれば連装3基と4連装2基は同重量らしい。

555 名前:とらいばる[] 投稿日:03/02/17 01:12 ID:p/hkzslu
>最上級四隻、利根級2隻の甲巡に改造を前提とした大型乙巡洋艦の建造は邪道
だった。改造の手間だけで巡洋艦が4ー5隻建造できるぐらいだ。

砲塔の純粋な交換にはそれほどには手間かかってないと思われ。
バルジの装着や溶接不良による工事の分も入れているのでは?
それは最上型を8インチに交換しなくても、小型の軽巡を作っていても
起こったの問題なので関係ないと思われ

>無条約期に入ってから甲巡を建造したほうが道理にかなっていた。

これはあと知恵。無条約の期間がどれだけあるのか予想できるものではないので
ナンセンス。

121 :1:03/07/21 19:43 ID:???
556 名前:平賀譲@造艦の神様[] 投稿日:03/02/17 01:18 ID:p+l04M7+
>555

改装により、15.5サンチ砲弾用弾薬庫、揚弾筒、ターレットの形状が
重巡と全然違います。戦闘区画がほとんど作り直しです。
造船ドックを長期に占領したり、乗員の訓練を一からやり直したり
無駄な改造でした。

無条約期に翔鶴/大和を建造しています。大和完成時期が対米開戦時期に大きく影響しています。あと知恵ということはないでつ

557 名前:平賀譲@造艦の神様[] 投稿日:03/02/17 01:24 ID:p+l04M7+
最上型、鈴谷型はかなり違います。利根型にいたっては別型艦でつ。
最上と鈴谷では船体央断面、深さ、甲板高さ間隔、縦強度部材の
配置などいろいろ違います。

こうした少数/多種類の艦の建造はいちじるしく建造コストを上昇させるとともに設計工数、部材管理で無駄を生じます。

同一艦型を8隻連続建造することは、条約期の日本海軍において
予算上大きなメリットがあります。

558 名前:平賀譲@造艦の神様[] 投稿日:03/02/17 01:36 ID:p+l04M7+
牧野茂氏によれば、竣工後の改造を見越した設計や構造は
年月が経って兵装が更新したり、新装備が登場したときに
無駄になることが多い。千代田、大鯨など改造に長期間と
工数、鋼材を浪費してあまり能率よく無かったと述べている。

559 名前:ゆうか ◆9a1boPv5wk [] 投稿日:03/02/17 01:40 ID:WugG4+w/
>>557
最上と鈴谷の違いはもろ第四艦隊事件のせいですが・・・

122 :1:03/07/21 19:43 ID:???
560 名前:平賀譲@造艦の神様[] 投稿日:03/02/17 01:42 ID:p+l04M7+
しかし、当時はド不況だったので呉だけでまとめて建造するわけにいかず中小民間造船所に1隻ずつ建造割り当てをして倒産を防がないといけなかったという罠

561 名前:平賀譲@造艦の神様[] 投稿日:03/02/17 01:46 ID:p+l04M7+
第四艦隊事件の遠因は条約制限のため8500トンの船体に無理矢理10000トン重巡の兵装、装甲を詰め込んで船体構造重量にしわ寄せが逝った結果。

普通に6000トン級乙巡を8隻建造していれば問題ない。

562 名前:平賀譲@造艦の神様[] 投稿日:03/02/17 01:54 ID:p+l04M7+
缶数が10→8個に減少したのは第四艦隊事件と艦型ない。

563 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/02/17 02:05 ID:???
6000トン級を普通に作ると、つまり阿賀野が8隻になるのかな?

564 名前:とらいばる[] 投稿日:03/02/17 04:31 ID:p/hkzslu
>>平賀譲@造艦の神様
>無条約期に翔鶴/大和を建造しています。大和完成時期が対米開戦時期に
>大きく影響しています。あと知恵ということはないでつ

もし日本側の都合だけで開戦が選べるならそうかもな。
でもああいう状況ならちょこっとしたきっかけで開戦になるものよ(サラエボみたいにね)
それはアメリカでもいっしょ。
ドイツも艦隊の整備をまたずに開戦してるし、
イタリアは43年まで戦争の準備ができないにもかかわらず開始している。
だからなんの理由にもならんよ

>普通に6000トン級乙巡を8隻建造していれば問題ない。

8000トン級の能力を6000トンに積めこんだ巡洋艦を建造→問題アリアリ。史実といっしょ

123 :1:03/07/21 19:43 ID:???
565 名前:平賀譲@造艦の神様[] 投稿日:03/02/17 13:08 ID:p+l04M7+
最上の問題>
1)1万トン必要なのに8500トンしかない
2)15.5サンチ砲搭載なのに20.3サンチ砲弾防御
3)20.3サンチ砲搭載に改造を予定
やっかいごとは一つか二つにしておけばいいのに、本質的な間違いが多すぎ。

古鷹は20サンチ砲6門には1万トン必要と言われてい艦を7100トンに納めたが、問題無し。

6000トン級乙巡が8000トン級の兵装というのは、15サンチ砲搭載艦のままなので問題ない。後でバルジを付加して終わり。妙高だって新造時に1万トンだったのが改装で13300トンに増えたが、問題アリだったわけではない。

566 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/02/17 13:14 ID:???
>>565
閣下!
小官の記憶が確かなら、改装後の最上は余裕で一万トンを越えております。
妙高が大丈夫なら最上も大丈夫ではないかと愚考いたします!

124 :1:03/07/21 19:44 ID:???
567 名前:平賀譲@造艦の神様[] 投稿日:03/02/17 13:24 ID:p+l04M7+
1万トン必要なフネに8500トンしか与えられない!
がんばって軽くしたけど、いろいろ問題があって9600トンにでっち上げた。
でも走ってみてやっぱし問題が起きたし、無条約期に入ったからコテコテ改造して12000トンになった。

最上バラバラ事件は悪夢だった。藤本くんにまかしたのが間違いだった。
やはり兵員室など水面下の水族館にしてもいいから重心は低く、縦方向の重量配分は浮力分布と揃えて、砲塔など重量物は
最上甲板を下げても低くして、、縦強度部材の許容応力は限度内にして安全確実な鋲椄を主体とせねば、、、、

電気溶接ぅ?スルメみたいにグニャグニャまがって、内部欠陥が見た目に分からない怪しい方法など帝国軍艦にはもってのほか!冷たい溶接が開発できたら建造に使うのを許可しよう!

568 名前:名無し三等兵[FW] 投稿日:03/02/17 13:36 ID:???
閣下、妙案を発見いたしました!!

潜水艦は居住性が悪いため長期・遠方作戦では通信宿泊補給のために
”潜水母艦”が必要でした。

この思想を踏襲して”巡洋艦母艦”の建造を進言します。
 居住性を最悪にして平時は航海科、機関科などにより運航。
 戦時は砲術科、水雷科なを乗せて戦います。
 この結果排水量の問題を解決します、馬鹿。

569 名前:平賀譲@造艦の神様[] 投稿日:03/02/17 13:55 ID:p+l04M7+
まあ、戦争末期にはベッドやハンモックも可燃物として除去されて
鋼板の床にゴザを敷いて毛布にくるまったわけだが、、、、。

125 :1:03/07/21 19:44 ID:???
570 名前:平賀譲@造艦の神様[] 投稿日:03/02/17 14:57 ID:p+l04M7+
>568

居住区無くしたら、最上甲板上にビニールシートハウスとかダンボールハウスができるのか。嫌な軍艦だ。

571 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/02/17 15:13 ID:???
閣下!!
米空母の開放型のような側壁を取り付けてエンクローズド最上甲板に
すれば問題ありません。

572 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/02/17 19:08 ID:???
藤本閣下はいないのか(w

573 名前:とらいばる[] 投稿日:03/02/17 19:12 ID:p/hkzslu
>>閣下
6000トン級乙巡が8000トン級の兵装というのは、15サンチ砲搭載艦のままなので
問題ない。後でバルジを付加して終わり。

バルジを付加しないと行けない時点で問題アリなのでは。


574 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/02/17 19:15 ID:???
>>568
それを拡大しよう!
戦艦母艦と航空母艦母艦(なんつーネーミングだ俺)を用意すれば
かなり排水量を節約できるはず!

575 名前:平賀譲@造艦の神様[] 投稿日:03/02/17 19:20 ID:p+l04M7+
ああ、はやく福田くんや松本くんにまかせて楽隠居したくぃのぉ、、
ゴフォゴフォ

126 :1:03/07/21 19:44 ID:???
576 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/02/17 22:00 ID:???
機動部隊は遠征するので、ある程度大型高速非雷装の艦隊随伴艦を考えてください。

577 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/02/17 22:03 ID:???
>>576
僭越ながら非雷装艦を閣下に求めるのはどうかと思われます。
こっそり藤本閣下や牧野大佐に頼んだほうがいいのではありませぬか。

578 名前:平賀譲@造艦の神様[] 投稿日:03/02/17 22:16 ID:p+l04M7+
昭和5ー9年ごろの艦政本部はある意味、逝っちゃってるから6000トン乙巡の計画は
阿賀野のスペックを大きく越えて、

基準排水量6250トン
機関馬力95000馬力、四軸、艦本8缶、艦本式タービン飽和蒸気、20気圧
(特型、暁型の減格仕様を2セット)
最高速度34.5ノット
航続距離14ノット6000海里
兵装:15.5サンチ3連装3基、12.7サンチ連装高角砲2基(両弦1基ずつ)
61サンチ3連装2基(中心線配置)、予備魚雷6本
航空装備、水偵2機、カタパルト1基
装甲:水線舷側60mm、甲板35mm
こんな感じ?

579 名前:平賀譲@造艦の神様[] 投稿日:03/02/17 22:32 ID:p+l04M7+
15.5サンチ3連装砲塔、150トンx3
12.7サンチ連装高角砲、30トンx2
61サンチ3連装発射管、15トンx2
最上甲板に540トンの兵装+航空装備+コテコテの大きな艦橋

復元性改善工事の必要がすぐでてくるかも、、、(汗

無条約期になったら、航続距離延長もかねてバルジ装着は必至だな。

127 :1:03/07/21 19:45 ID:???
580 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/02/18 13:51 ID:???
>>572
金剛代艦藤本案
基準排水量35000t 14inch3連装砲塔×3 速力26kt

と平賀案と大差無いスペックだが、艦橋位置、副砲配置などから
条約破棄時に艦尾延長&副砲撤去&4番主砲塔追加etcで
以下のスペックに改装可能な目論見だったとする説もアリ。

基準排水量40000t? 41cm連装砲塔×4 速力29kt


581 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/02/18 15:27 ID:???
>>557
>こうした少数/多種類の艦の建造はいちじるしく建造コストを上昇させるとともに設計工数、
>部材管理で無駄を生じます。
>同一艦型を8隻連続建造することは、条約期の日本海軍において
>予算上大きなメリットがあります。
>
はて?陸奥の主砲に連装・3連装混載を主張したり、紀伊級の設計に
天城級からcm単位の変更を加えたりと個艦単位の設計に拘りがちで
量産効果といった事には関心の薄かった閣下の御言葉とは思えませぬ、
何か自説を変える様な出来事でも?

土佐級以降の八八艦隊計画艦は全て天城級でまかなうというのが本当
のトコロらしい。

128 :1:03/07/21 19:45 ID:???
582 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/02/18 15:55 ID:???
友鶴転覆,第四艦隊事件ともに新技術導入に伴って発生した事では
あるが、こういった事を前向きに解決していかないと技術ってのは
進歩していかないワケであり。

史実じゃ艦本内部の人事抗争やら技術的停滞を引き起こしてしまいましたが
藤本氏の急死がなければ、もちっと違ったフネがあったのかも。

583 名前:スレタイから逸れ気味なんで[sage] 投稿日:03/02/18 16:25 ID:???
>(5)駆逐艦に関する規定
> 大型駆逐艦の保有量
>  駆逐艦割当トン数の16%を超えないものは、基準排水量1500t以上の大型駆逐艦としてもよい。
>
特型駆逐艦の建造で、駆逐艦を計算できる戦力として整備可能になった
日本には>>464の駆逐艦に関する条項が一番イタイと思う。
んで、排水量1500t未満で、特型駆逐艦と同程度の外洋航行能力を持つフネを
短期間で揃える方策を考えてみる。

特型級の船体に軽装備で排水量規定をクリア。条約の縛りが無くなったら
予定していた装備後付。急速建造を意図して極力工数の少ない設計だと尚
ベター。...無理?

584 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/02/18 18:39 ID:???
>>579
暁は、ボイラー3基で済ましているから、@6000T軽巡も6基でいいのでは?
でも、15.5cmの3連装だと幅がえらいことになりそうです。
水線長:約165mに対して、水線幅:17m以上にはなりそうですね。
これで基準:6000T(公試:7200t位?)に抑えると、
肥瘠係数を無理やり阿賀野と同じ0.524にすると、喫水は4.9mになってしまいます。

129 :1:03/07/21 19:46 ID:???
585 名前:584[sage] 投稿日:03/02/18 18:43 ID:???
ごめん、大淀は水線幅:16.6mだった。
それで考えると、喫水は5.0mになります。

586 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/02/18 19:02 ID:???
>>580
金剛代艦:藤本案は、16in(40.6cm×3)だったような・・・

587 名前:平賀譲@造艦の神様[] 投稿日:03/02/18 19:08 ID:ZG5ntiIk
阿賀野の艦幅は15.2mで中心線上の魚雷発射管の位置を高くして
舷側外に魚雷を発射したけれど、大淀なみに幅16.6mとすると
発射管の位置を高くすると魚雷の水面到達時の衝撃が大きくなるし
重心があがる。
水線幅は16.6mとして上甲板に向けてタンブルホームにして魚雷が飛び越す
距離を減らし魚雷発射管の位置を下げて重心を下げるべきか。

588 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/02/18 19:23 ID:???
ドイツのケーニヒスって15センチ三連三基だっけ?
アレくらいのを想像すればいいんでしょうか

589 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/02/18 19:31 ID:???
>>580
その、艦尾延長で砲塔を増やすって話は聞いたことがあるけど、
実際問題メリットはあるんでしょうかね。

設計の時点からそれを前提にする必要があるし、
相当不自然な艦になりそうな気がするんですが。

590 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/02/18 19:57 ID:8edbMiLX
発射管は両舷配備が現実的かと、加古みたいに。
ああ、軍令部より片舷2基にしろ!との声が・・・

130 :1:03/07/21 19:46 ID:???
591 名前:平賀譲@造艦の神様[] 投稿日:03/02/18 20:56 ID:ZG5ntiIk
夕張、天龍は中心線配置の発射管だったし、
艦本は片舷斉射6本以上を要求するだろう。

>588
英国のフィジー型後期の8000トン級6インチ3連装3基のような艦を考えていまつ。

592 名前:988[] 投稿日:03/02/18 21:00 ID:HjaHR1Ko
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593 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/02/18 21:01 ID:xsxkJzD9
でも16.6mだと加古の改装後と0.3mしか違わないです。

594 名前:平賀譲@造艦の神様[] 投稿日:03/02/18 21:12 ID:ZG5ntiIk
阿賀野の15cmのタンブルホームは中心線発射管の設置位置をそれ以上
は上昇させないための苦肉の策だったのだろうか。

阿賀野の幅15.2m、6000トン乙巡の幅16.6mとしてもl片舷1.2m長いだけだから上甲板と舷側外板のつなぎ目を丸く整形するとか、発射管の周辺の上甲板の両舷端4mぐらいの幅で外に向けて40-50cm下げればどうだろうか?

595 名前:平賀譲@造艦の神様[] 投稿日:03/02/18 21:14 ID:ZG5ntiIk
片舷1.2m>片舷0.7m

訂正しまつ

596 名前:名無し三等兵[まね] 投稿日:03/02/18 21:16 ID:???
最後尾を大和の艦載艇置場みたいに すれば?

131 :1:03/07/21 19:46 ID:???
597 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/02/18 21:21 ID:???
>>594
つか旋回台の発射管を前に70cmずらせばいいじゃん
4連管の旋回台をつければ重量増もないはず

598 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/02/18 21:50 ID:???
旋回中心から発射管を舷側に向けたときにオフセット分寄るようにすれば解決。

599 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/02/18 21:54 ID:???
>>598
それは単純なリンクでも間違いなく重量増


600 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/02/18 22:32 ID:???
>>599
いや、可動式でなく縦長の発射管にして魚雷を出っ張らして反対側にバラスト搭載。

  <==
−−−+−−−


 <==__
−−−+−−−

こんな感じ、収納時に縦方向に対してスペースを取るのが欠点だけど。

601 名前:平賀譲@造艦の神様[] 投稿日:03/02/18 22:44 ID:ZG5ntiIk
天龍の中心線発射管は横方向のレールの上に乗ってまして
発射準備のさいに水雷戦側の舷に移動させます。

602 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/02/18 22:57 ID:???
背負式の発射管にしましょう。

132 :1:03/07/21 19:47 ID:???
603 名前:ゆうか ◆9a1boPv5wk [] 投稿日:03/02/18 22:59 ID:E27Fib9U
>>601
アレは実用上問題が多く、また後に技術の進歩で魚雷の強度が向上したことから
改装によって中心線固定となっています。

>>602
初春原型がそうですが?

604 名前:平賀譲@造艦の神様[] 投稿日:03/02/18 23:32 ID:ZG5ntiIk
私としては射程26000mを誇る高性能15.5サンチ60口径3連装砲が
より多くの日本海軍艦艇に搭載してあったらいいなぁ、と考えています。

実際に建造された阿賀野型にしても射程23000m程の41年式15.2サンチ50口径連装砲塔107トンを3基よりも、15.5サンチ60口径3連装砲塔150トンを
2基であったら、艦砲の種類をいたずらに増やすことなく阿賀野の攻撃力、射程を向上させ、さらに砲塔間距離の減少により防御範囲を減少させ、より
厚い装甲を阿賀野に与えられたのではないかと愚考いたします。

605 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/02/18 23:40 ID:jPDCl7qB
天竜みたいな発射管だつたら、
今回の乙巡は発射菅を移動した瞬間に、コロンと転びそうです。

606 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/02/18 23:44 ID:???
>>604
15.5は重たいぞ

607 名前:平賀譲@造艦の神様[] 投稿日:03/02/18 23:45 ID:ZG5ntiIk
そこはひとつジャイロスタビかフィンスタビを後日装備ということで、、、、。>605

ハの字式に半平衝舵を設置して高速旋回時の傾斜を少なくするのも考えていまつ。

133 :1:03/07/21 19:47 ID:???
608 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/02/18 23:48 ID:???
>>604
継戦能力にこだわりがちな日本海軍では、主砲塔二基はかなり不安じゃないかと……

あと、三連装を利用して船体を短くする場合、必然的に幅が増大します。
船体が太短くなれば速度が低下しますので、水雷戦能力に響いてきます。
となるとコンパクトな砲撃艦という性格になってしまうんで、
日本のドクトリンからは外れそうですね。

609 名前:ゆうか ◆9a1boPv5wk [] 投稿日:03/02/18 23:55 ID:AXJDGpQN
>>608
以前どこかで書いたけど、日本巡洋艦は砲戦力の維持にはこだわってません。
最初に大火力を投射すること、にこだわっているんです。
砲戦により互いに戦闘力を失った後、日本にはまだ決め手となる大口径魚雷が残されている、というわけです。
後、魚雷の出番までに沈まないよう、沈みにくさにもこだわってます。

610 名前:名無し三等兵[0] 投稿日:03/02/18 23:58 ID:???
つーか、結果的にいうと魚雷は駆逐艦だけでよかった
>サマールの悲劇

611 名前:平賀譲@造艦の神様[] 投稿日:03/02/19 00:20 ID:WE0txUnj
勘違いしていたかも知れない。
15.2サンチ50口径連装砲塔は70トンで、
15.5サンチにした方が威力が増すし、最上用に貯蔵した砲弾が使用できるという意見もあったが、15.5サンチ60口径連装砲塔は100トンを超すので阿賀野型の船体拡大に繋がるので諦めた、という話だったような、、、。

612 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/02/19 10:20 ID:???
水中発射管にするか?

134 :1:03/07/21 19:47 ID:???
613 名前:とらいばる[] 投稿日:03/02/19 13:07 ID:ar841xgP
モレは水雷戦隊旗艦に155ミリ三連装案に1票!!

阿賀野は「水雷戦隊旗艦だから魚雷戦を重視した設計」だったがこれに激しく疑問

魚雷は駆逐艦にまかせて、砲戦に特化するべきだったと思う。
ほかの16隻でもできることをするなら、わざわざ旗艦を作る意味がない。

155ミリ三連装2基(前部に配置)、航空機2機、105ミリ高角砲三基(中心線、左右に1基)
魚雷なし、35ノット、6500トンはどう?


614 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/02/19 13:10 ID:???
煙突の間に高射砲は無茶だと思われ

615 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/02/19 13:23 ID:???
大淀にするのれつか?

616 名前:とらいばる[] 投稿日:03/02/19 16:00 ID:ar841xgP
>614
説明不足でした。艦の中央部の左右に1基ずつ
最後尾の中心線上に1基です。

これで図おこしてみたら、飛行機の下に無駄がありますね。
航空機の待機所削って1機減らすか、排水量増やして魚雷積むか、
航空機2機だと、後部の高角砲を廃止して中央部4基にして
航空施設を後部に移すかだな。どの案がいいでしょ?

>>615
まあ大淀の艦隊巡洋艦バージョンだな

135 :1:03/07/21 19:47 ID:???
617 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/02/19 16:43 ID:???
水偵の配置というのは改善できないもんすかねぇ?

618 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/02/19 17:33 ID:???
空きスペースには予備発動機室と司令部要員居住区画を割り当てよう
設計が楽になるし、戦闘時に人がいないことが確実だから

619 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/02/19 21:40 ID:???
 ◎
◎ ◎
こういう三連装は意味無し?

620 名前:ゆうか ◆9a1boPv5wk [] 投稿日:03/02/19 22:25 ID:kQZvixyS
>>619
そういう3連装は別に珍しくありません。

621 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/02/19 22:49 ID:???
>>619
多連装機銃みたいだな……

622 名前:ゆうか ◆9a1boPv5wk [] 投稿日:03/02/19 22:57 ID:BEGJBXFD
阿賀野も雷装全廃案は結構真剣に討議されてますよ。
結局は「指揮官先頭」の原則から搭載すべきだ、ということになったんです。
にしても4連2基次発装填装置つきは少々やり過ぎの感なきにしもあらず。

623 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/02/19 23:17 ID:???
じゃあ、次発ナシでどう?。

624 名前:名無し三等兵[0] 投稿日:03/02/19 23:34 ID:???
結局DL任務には乙型があてられたんだし
意味なかった>阿賀野級CL

136 :1:03/07/21 19:48 ID:???
625 名前:とらいばる[] 投稿日:03/02/20 01:31 ID:4LmD7KNT
>>619
> ◎
>◎ ◎
>こういう三連装は意味無し?

どういう目的でしょ?
横幅せばめるのが目的なら。重心が高くなるので意味なしおかと

626 名前:ゆうか ◆9a1boPv5wk [] 投稿日:03/02/20 01:40 ID:gUCLd1xb
>>619
>>625
訂正。そういう3連装の魚雷発射管は珍しくありません。
真ん中を少し高めて幅を詰めてます。俵積みというほどじゃありませんが。

627 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/02/20 03:30 ID:???
>>626
あーー。納得。
てっきり砲の話だと思ってた……

628 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/02/20 08:03 ID:???
砲でやった場合の効果は?
幅が狭くなって重心が上がるのは分かるけど、見たこと無いからダメなんだろうか?

629 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/02/20 08:17 ID:???
>>619
発射管なら、特型がそうだったかと・・・
戦後の短魚雷の発射管なんかはモロですね。
私も砲のことかと思っていました。

630 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/02/20 09:03 ID:???
船尾の最上甲板下(側方オープンスペース)につけられないのかな?

137 :1:03/07/21 19:48 ID:???
631 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/02/20 22:56 ID:???
ワシントン軍縮条約1922〜1936
ロンドン軍縮条約 1930〜1936

あってる?

632 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/02/20 23:04 ID:???
>>630
ピッチングが激しくて連続で発射できない罠
発射角度も微妙に変わるかもしれん

633 名前:平賀譲@造艦の神様[] 投稿日:03/02/21 00:23 ID:FAbMFiz6
イギリス軽巡の3連装砲塔の場合、中央15.2センチ砲の砲耳が両脇の砲とずれてますね。

634 名前:ゆうか ◆9a1boPv5wk [] 投稿日:03/02/21 00:35 ID:bUTPMdjx
>>633
アレは日本の発砲遅延装置と似たような効果を狙ってる、というのが定説ですね。

635 名前:平賀譲@造艦の神様[] 投稿日:03/02/21 00:47 ID:FAbMFiz6
平賀譲遺稿集を読むと平賀はいろいろな形式の4連装砲塔を案出していて
連装を縦に2段重ねた4連装砲塔まで描いていたが、本気なのか妄想なのか
よくわからん。速度重視でなんとしてもターレットリングの直径を減らして
艦幅を押さえなおかつバイタルパート長さも減らしたいということなのだろうか。

636 名前:ゆうか ◆9a1boPv5wk [] 投稿日:03/02/21 00:53 ID:bUTPMdjx
>>635
設計者ってのは何もさ、本気で採用しようと思ってる案ばかり書き留めるわけじゃないですよ。
敢えておバカな考えを検討してみることで利害得失を浮き立たせ、本命の案への一助にする、という手法もあるわけですよ。
特に平賀は一線を引いて暇を持て余してたわけだから、考える時間には困らなかったでしょう。
ついでに学生の一見突飛な発想からも、学ぶところ大だったんじゃないかな?

138 :1:03/07/21 19:49 ID:???
637 名前:平賀譲@造艦の神様[] 投稿日:03/02/21 01:05 ID:FAbMFiz6
しかし加賀変態案で8門を10門にしようとする熱意は一歩間違うと「ト」技術者ではある。

638 名前:ゆうか ◆9a1boPv5wk [] 投稿日:03/02/21 01:54 ID:gtK/Uv8U
まあ、それは確かに・・・

639 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/02/21 11:37 ID:???
>635>637

 日本の艦政本部は、部門毎の意志疎通が悪いのでは有名だし、日本の
造船部の技術者は平賀以来他部門の言い分を聞かない風潮が有るみたいね。
 藤本少将も「次の戦艦は20in砲にするぞ、宜しく」と造兵に言って、
造兵の主任に「造船はブリキ細工だから簡単にでかい艦が造れるでしょうが、
鉄砲は簡単にはでかく出来ません」と言われて大喧嘩したことがある。
この後艦政本部長の裁定も有って「次の戦艦は18in」と決まるんだが、
それでも藤本は次の戦艦である大和の試案で「20inにします」と述べて
いる位だし。

640 名前:平賀譲@造艦の神様[] 投稿日:03/02/21 12:05 ID:FAbMFiz6
造機部門のディーゼル開発者はなんか被害妄想のかたまりではなかろうか?
べつに「やんごとなきお方に讒言して大和の機関を蒸気タービンヲンリーにした」わけではないんだがなぁ、、、

641 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/02/21 21:56 ID:???
3:@

642 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/02/22 21:53 ID:???
蒼龍の前倒し建造を偽装して超甲巡建造。
機関と舷側装甲と砲塔基部を搭載で見かけは航空母艦。

643 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/02/23 01:59 ID:6Glz3lhk
アメリカが、ヨーケタウン、エンプラ、ワスプの枠で大型巡洋艦つくっていたらイイ!かも。

139 :1:03/07/21 19:50 ID:???
644 名前:ゆうか ◆9a1boPv5wk [] 投稿日:03/02/23 03:07 ID:86X+sYDl
>>637
陸奥のことだよね?

>>643
ご存知かもしれませんがアメリカは度々航空巡洋艦を計画してはいます。
無条約時代に入ってまで。

645 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/02/23 10:49 ID:???
>>644

 アメリカは第二次ロンドン条約締結国なんで1937年以降も条約の制限が
あるんだが、米海軍が「以後条約の制限を考慮せず」と言った1940年以降、
航空巡洋艦の計画あったっけ?



 …1970年代の25,000トン型CSGN案の事を言ってるなら話は別だが。

646 名前:643[sage] 投稿日:03/02/23 12:12 ID:???
CV-5.6.7がCFだったら良かったのは、日本にとってという意味ね。

647 名前:名無し三等兵[あげ] 投稿日:03/02/23 16:15 ID:???
アメは優勢のためへんなことを軸には考えてこんでしょう。

648 名前:平賀譲@造艦の神様[] 投稿日:03/02/23 16:52 ID:J7+B+8Qq
しかし、南雲とか艦隊派はなんであんなに華府海軍軍縮条約、
倫敦海軍軍縮条約を嫌うのだろうか?国力を考えたら、米英を
日本の五割り増しに押さえられる、異常に有利な比率なのに。
一時的な甲巡隻数のアドバンテージや演習時の例外的に良好な
主砲命中率が安全保障上そんなに重視できるもんだろうか?

140 :1:03/07/21 19:50 ID:???
649 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/02/23 18:58 ID:B8szwEcu
多分に海軍内での勢力争いのような。
実質的な軍備より、部内での出世のための追い落し活動だったのでは?
少なくとも政界ではそのようだったし。


650 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/02/23 19:16 ID:???
自分の職務をこなすための戦力だったからでは?

651 名前:名無し三等兵[AGE] 投稿日:03/02/23 21:02 ID:???
7割なら守りきれるが6割なら守りきれない、というのが艦隊派の主張だったと思います。
仕事を全うするために必要量ということで、ことが安全保障に関わる問題ということではないでしょうか?

652 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/02/24 18:35 ID:???
駆逐艦枠は一杯なの?

653 名前:名無し三等兵[ sage] 投稿日:03/02/25 22:55 ID:???
ここのスレの 438 辺りを読め

654 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/02/26 00:18 ID:8n9Y0Ku4
日本は石炭産出国なわけですが戦前の石炭液化技術の産業応用については
なにか実現したものはあるのですか?

655 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/02/27 00:18 ID:???
>>654
 膨大な労力を注ぎ込んだ挙句、大戦末期に満鉄の研究所が代替燃料化を
成し遂げましたが(ry

141 :1:03/07/21 19:50 ID:???
656 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/02/27 22:58 ID:???
>>648
対米七割でアメリカにギリで対抗できるという主張が
彼らの間で通っていたから、であるようです。
しかしながら、突き詰めて追求していくとこの七割という数字も、
かなり怪しいものだったようです。
まあ、官僚ってのはポスト削られるのを嫌いますから。


657 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/02/27 23:53 ID:???
動的戦力は静的戦力の二乗の法則とかってほんとなのかな?

658 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/02/28 22:05 ID:???
あげなぁ

659 名前:名無し三等兵[あげ] 投稿日:03/03/01 18:58 ID:???
どけぇなぁ

660 名前:名無し三等兵[ sage] 投稿日:03/03/01 19:24 ID:???
657
ランチェスターの法則?

661 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/03/01 23:56 ID:???
>>660
それだ。
今でも昔でも信じられてたの?

662 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/03/02 21:28 ID:bZb9tizU
日本海軍では、知られていたみたいね、当たり前だけど。

663 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/03/03 21:14 ID:???
今一裏付けを聞かない説なんですが・・・信憑性はあるのでしょうか?

142 :1:03/07/21 19:50 ID:???
664 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/03/04 02:02 ID:???
今日、学研の日本の航空母艦パーフェクトガイド買った。

天城級巡洋戦艦を廃棄せず、その船体を大型高速客船へ転用する可能性についての
試算要求が、ワシントン会議中に加藤寛治中将より軍令部に打電されている

4層甲板、満載排水量44500トン 乗客2850

排水量と武装を大きく制限された主力艦よりも強い武装大型客船燃え

665 名前: ◆mnAvXT7knQ [sage] 投稿日:03/03/04 07:08 ID:???
何遍もガイシュツだが採算が取れないから運航経費全額負担でもしない限り
そんな船の運航は無理だべ。

666 名前: [age] 投稿日:03/03/04 07:09 ID:???
でも決まった条約では廃艦よ。

667 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/03/04 15:02 ID:tli5iScI
天城が関東大震災で全損したからって、加賀を赤城と同じ
3段飛行甲板にしたのは解せない。

レキシントンに似た島型艦橋の前後に8インチ砲塔4基ではいかんの?

668 名前:ゆうか ◆9a1boPv5wk [] 投稿日:03/03/04 18:01 ID:1sx3OhHj
>>667
あまり知られてませんが当時のイギリス大型空母も2段式飛行甲板です。
つまり大型空母になら多段式甲板を採用できるだけのキャパがあると思われていたわけで、
1段式全通甲板を採用したアメリカが突き抜けていただけです。
赤城と加賀、なんだかんだ言って技術比較のための相違点、多いですよ(煙突配置とか)。

143 :1:03/07/21 19:51 ID:???
なお、当然の如く英空母においても2段甲板は失敗に終わっています。

669 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/03/04 19:21 ID:???
そういえば、ベアルンが普通に一段甲板にしたら英国がスペースの無駄遣いと
笑ったそうだが・・・・
 着艦事故多発の英飛行隊を尻目に、着々と研究をフランスが進めていく結果になり、
慌てて、フランスからスパイしたそうな

670 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/03/05 09:54 ID:???
当時の飛行機は軽かったので同時発艦性能が重視されていても不思議ではない。

671 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/03/05 13:09 ID:EzWGY3KM
>635
アメリカだったかフランスだったか忘れたが
ド級艦以前に上下2段式の主砲を搭載した
艦を実際に建造して運用していたはずだが?

672 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/03/05 13:10 ID:y9v04nMP
個人で保有すればいいじゃん。

144 :1:03/07/21 19:52 ID:???
673 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/03/05 14:22 ID:???
>671
>アメリカだったかフランスだったか忘れたが弩級艦以前に上下2段式の主砲を搭載した艦を
>実際に建造して運用していたはずだが?
アメリカですね。フランスは水平四連装砲塔を欧州に先駆けて採用しましたが、垂直型では
アメリカが先ですね。

合衆国海軍前弩級艦「キアサージ」
*ttp://warships1.com/USbb05_Kearsage.htm
特異な砲形式が伺える
*ttp://warships1.com/USbb05_Kearsage-LD.JPG
国民はこの艦を見て、何を感じたのだろう
*ttp://warships1.com/USbb05_Kearsage-Allen.jpg
最期はクレーン船として就役しました
*ttp://warships1.com/USbb05_Kearsage1-Allen.jpg

準弩級艦の時代になって再び二段式砲塔に
合衆国海軍準弩級艦「ヴァージニア」
*ttp://warships1.com/USbb13_Virginia.htm
キアサージの造艦士官が担当したんでしょうか
*ttp://warships1.com/USbb13_Virginia-LD1.jpg
「偉大なる白の艦隊」に加わって、各地をめぐりました
*ttp://warships1.com/USbb13_Virginia_GWF.jpg
同型艦「ネブラスカ」
*ttp://warships1.com/USbb14_Nebraska-Allen.jpg
目に優しくない塗装だ
*ttp://warships1.com/USbb14_Nebraska_camo.jpg

145 :1:03/07/21 19:52 ID:???
674 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/03/07 08:10 ID:???
戦車もそうだけど二階建てが好きな国だな

675 名前:ゆうじん[] 投稿日:03/03/07 10:11 ID:kh0FC5GB
>674
ははは、笑た。
たぶん、デコレーションケーキの発想なんでしょうね。なんでも高くでかい方が豪華で立派。
アメリカ人の癖なのかも。

676 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/03/07 11:01 ID:???
>>675
ビッグマックとかもだね.食べにくいんだが…

677 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/03/10 02:40 ID:???
第二次ロンドン条約条文ハケーン!
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Christie/4827/garakuta/London2.html

678 名前:名無し三等兵[あげる] 投稿日:03/03/10 19:25 ID:???
空母と軽巡だけなんだよね、遊べるの・・・

679 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/03/13 13:09 ID:mQdENFR8
保守

680 名前:山崎渉[(^^)] 投稿日:03/03/13 14:12 ID:???
(^^)

681 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/03/13 21:58 ID:???
なにわ

682 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/03/15 21:03 ID:???
空母を早期に作っておくべきだった。

146 :1:03/07/21 19:52 ID:???
683 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/03/16 12:45 ID:???
>>682
あれでもかなり早いほうだったんじゃない?

684 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/03/16 18:10 ID:???
条約明けよりですよ
鳳翔廃艦てせ2隻作るためとも言えるが・・・結局、
飛龍は条約明けだし一隻分先行しても良かったのでは?

685 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/03/17 08:34 ID:???
ワシントン条約直後に12,000t型正規空母建造希望。


686 名前:ゆうか ◆9a1boPv5wk [] 投稿日:03/03/17 12:49 ID:zu1POhyg
>>682-685

そのへんのことは>>462-468に書きました。
極端な話、最上・利根級6隻をあきらめて飛龍級5隻建造の道もあったんです。


687 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/03/17 14:56 ID:???
巡洋艦枠からの空母転用
甲級巡洋艦:日(12隻、10万8400t)X0.25=27,100t
乙級巡洋艦:日(10万0450t)X0.25=25,113t

の25%で各艦1万トン以下を空母にできるのなら。
龍驤みたいなのが甲巡枠で3杯、乙巡枠で二杯の計5隻となりそうですね。
その結果、高雄・愛宕・鳥海を諦め、最上、三隈も諦め・・・飛龍は作れないのでは?


147 :1:03/07/21 19:53 ID:???
688 名前:ゆうか ◆9a1boPv5wk [] 投稿日:03/03/17 16:39 ID:dHHz3EnP
>>687
造れます。
ていうか、史実では蒼龍・飛龍は公称1万tちょいの小型空母で開戦まで通してました。
米英もそれを信じてます。
そりゃもちろん6隻も7隻も造ればバレる可能性が高いですが。

689 名前:名無し三等兵[あげ] 投稿日:03/03/17 16:48 ID:???
蒼龍計画排水量 10,050t
重巡枠計画排水量 9,033t
軽巡枠計画排水量10,000t
 重巡枠が厳しいような・・・30ノットぐらいならOK?

690 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/03/17 16:52 ID:???
日本だったら、ヨークタウン級は18000トンと言い張って3隻作ったろうな。

691 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/03/18 21:13 ID:???
「仮装雷装巡洋艦」ってのは無いのかな

平時には高速貨客船として運行させとき,有事には魚雷発射管を
大量に搭載して艦隊に随伴,遠距離から長距離雷撃をかまして
後は逃げるだけ・・・てな発想の軍艦

まぁ酸素魚雷が完成した頃から建造開始してたら条約は明けて
しまうわけだが

692 名前: [あげ] 投稿日:03/03/18 22:24 ID:???
スピードだけあれば良いんだけど・・・商船では無理では?

693 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/03/19 19:41 ID:QwvsZt/m
平賀派はドキュン集団だからね

148 :1:03/07/21 19:53 ID:???
694 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/03/19 23:18 ID:z+Bsa/pp
成人男性皇族一人ごとに専用ヨットを作る。排水量2000t、 速力20kt 非武装。
しかしその船体はどう見ても白露型・・・

695 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/03/19 23:20 ID:???
わざとバルジを張って不格好にしとけばよい

696 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/03/20 04:26 ID:???
魚雷艇を山ほど造ってしまうという手はなかったのか?

697 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/03/20 21:39 ID:???
>>696
当初、魚雷艇って日本ではものすごく不評(肩身が狭い)だったみたい。
「こんなもん使えんから、いらん!」と、小沢閣下がいったとか、いわないとか・・・
まあ、洋上艦隊決戦一本槍だったから仕方ないけど。

698 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/03/21 08:33 ID:???
皇族ヨットの名前は優雅なやつを希望

699 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/03/21 13:09 ID:???
>>698
畝傍

700 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/03/21 15:45 ID:gmT9+urk
またも行方不明だったりして

701 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/03/21 23:13 ID:7u7LX0GZ
旧式戦艦代替の「35000t」ルールの抜け道。
主砲塔を一門積まない(3砲塔なら2番砲塔、4砲塔なら3番砲塔)
高角砲はとりあえず連装4基だけ、水偵、カタパルトを載せない。
この状態で35000tぎりぎりに作っておき、条約切れと同時に本来の状態にする。
トリムがめちゃくちゃになるだろうが、条約切れまでの辛抱。

149 :1:03/07/21 19:53 ID:???
702 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/03/22 03:06 ID:???
基本的に条約を遵守した場合、保有できる大艦を考えると

戦艦9隻 金剛、扶桑、伊勢級の近代化改装はほぼ史実通り
     長門級は排水量が増える装甲の増厚、バルジ装着は出来ない
空母4隻 赤城、加賀は33000tの範囲内で全通甲板に改装
     龍ジョウは当初計画通りの1段格納甲板、8000トンに収める。
     もう1隻は鳳翔
重巡12隻 史実通り
軽巡14隻 長良級6隻、川内級3隻、夕張、最上級4隻
      天龍、龍田、球磨、多摩は廃艦
      北上、木曾、大井は装甲、武装、機関の一部を降ろして練習艦
      (戦時には元に戻す)
      最上級は最初から1万トンとして建造
    

703 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/03/22 16:26 ID:ddJi1VBC
それだと空母枠で一隻余るよ

704 名前:ゆうか ◆9a1boPv5wk [] 投稿日:03/03/22 16:28 ID:PLaoLtw5
↑ついでに鳳翔はいつでも代艦建造できますね。

705 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/03/22 16:53 ID:23zjqAIo
赤城、加賀を33000にしちゃうと、7000しか余らんような・・・

706 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/03/22 17:36 ID:HE9g6Zbo
史実では赤城、加賀を26900トンと公表してますた。

707 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/03/22 17:44 ID:???
戦艦からの改造空母(レキシントン、サラトガ、赤城、加賀)は
27000トン上限じゃなかった?

150 :1:03/07/21 19:53 ID:???
708 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/03/22 17:46 ID:HE9g6Zbo
戦艦からの改装空母の排水量上限が33000トン>2隻まで
新造の場合は27000トンまで

709 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/03/22 18:23 ID:RqGGks8J
>706
本当にドイツと日本はあこぎだな

710 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/03/22 21:10 ID:???
どこも似たようなもんさ

711 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/03/23 00:59 ID:???
もともに守っていた英仏が今一歩の性能になったのには泣けてくる

712 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/03/23 01:17 ID:???
査察とかなかったんだよね、当然。

713 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/03/26 14:03 ID:mBVuSKdP
>>712
自己申告が基本。

714 名前:名無し三等兵[ sage] 投稿日:03/03/26 20:02 ID:???
英仏も守っていないような............

715 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/03/26 20:04 ID:???
>714
KG5とリシュリュー級の基準排水量を調べて見れ

716 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/03/26 22:43 ID:???
やっぱり予算の内容が比較的オープンだからごまかせない
てなところなんでしょうか

151 :1:03/07/21 19:54 ID:???
717 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/03/28 10:44 ID:BoMFF8as
ひさびさage
各国の条約型戦艦を本当に35000Tとして考えると面白いよね。
@ヴェネト:15in×9/30kt+、Aビス:15in×8/29kt、BKGV:14in×10/28kt
Cノースカ:6in×9/28kt、Dダコタ:16in×9/27kt、Eリュシュ:15in×8/30kt+
嘘つき順だと、A@EDCBだったけ?

718 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/03/28 17:18 ID:VL2tqH++
リシュリューは四連装砲塔と設計の妙で軽量化した艦だと聞いているが?
鈍重な米独戦艦と一緒にするなよ

719 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/03/28 17:40 ID:???
生半可な知識で書き込みをした717が大恥をかいたスレッドはココですか?

720 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/03/28 18:48 ID:???
リシュリューの基準排水量は、38500tありませんでしたっけ。

152 :1:03/07/21 19:54 ID:???
721 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/03/29 00:26 ID:???
>>720

某所ではDesign Standard 35000t, Service Standard 38500tとなっております。
最大速力32knts, 155000馬力。燃料6,796t
航続距離は5,000 NM @ 18 knts, 2,500 NM @ 26 knts, 1,800 NM @ 32 knts.

ビスマルク級が最大速力30knts, 150000馬力。燃料7,400t
航続距離は8,525 NM @ 19 knts, 6,640 NM @ 24 knts, 4,500 NM @ 28 knts

イギリスKGV級が最大速力27.5knts, 110,000馬力, 燃料3,842t
航続距離は15,000 NM @ 10 knts, 6,300 NM @ 20 knts, 3,200 NM @ 27 knts

参考にアメリカノースカロライナ級最大速力28knts, 121,000馬力, 燃料??
航続距離は17,450 NM @ 15 knots, 6,740 NM @ 25 knots

さて、上のデータを比較すると面白いことがわかります。つまり、リシュリュー級は
速力は大きいが航続力は最低、>>718で鈍足といわれている米独(イギリスも鈍
足だわな)の艦は、いずれも航続力ではリシュリュー級を大きく上回っているという
ことです。むろん、この航続力の大きさは戦艦をどのような目的で使用するか、
という事情に由来することは言うまでもありません。独逸は通商破壊艦として使う
ために、イギリスは海上護衛のために、アメリカは、オレンジプランを実行するために
大航続力が必要だったというわけですね。
要するに、米独英の三カ国が建造した戦艦は、戦艦の運用環境を考慮した結果、
速力を少し犠牲にして、航続力を稼ぐという選択を取ったわけで、>>718のように、
速力だけ比較してどうこう言うのは、明らかに不当であると思われます。
ついでに言うなら、KGV級の燃料搭載量の小ささの結果浮いた重量が、どこに
使われたかを考えるのも面白いでしょうね。

153 :1:03/07/21 19:54 ID:???
722 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/03/29 00:58 ID:???
>721
何故リシュリュータソの満載排水量をかいておきながら、ボスマルクタソやのーかろたんとかの
満載排水量を書いていないんですか?
  軽いリシュリューが燃料搭載量が少ないのは攻防走に重点をおいたのが気がつかないんでつか?

723 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/03/29 01:34 ID:???
条約ネタなんだから、竣工時の基準排水量(英T)が問題かと・・・

154 :1:03/07/21 19:56 ID:???
724 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/03/29 01:42 ID:???
ん、満載排水量ですか。

リシュリュー 47,548t 
ビスマルク 50,995t
KGV 45,360t
ノースカロライナ 46,795t

もう一回燃料搭載量。NCの燃料搭載量は、なぜか某所にないので別のところから。

リシュリュー 6796t 
ビスマルク 7400t
KGV 3842t
ノースカロライナ 6260t

……軽いリシュリュー?燃料搭載量が少ない?数字を見る限り、そんなことは
言えないと思いますが。何かのネタですか?

あとそれから、
>軽いリシュリューが燃料搭載量が少ないのは攻防走に重点をおいたのが気がつかないんでつか?

わたしは別に、リシュリュー級が「攻防走に重点をおいた」ことを否定してはいませんが。
>>721では、リシュリュー級がちょっと早い代償として足が短いと指摘しただけです。

725 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/03/29 01:58 ID:???
>724
早い代償->速い代償です。

まー、個人的には、条約型戦艦という枠の中で、それぞれの海軍が自国の
作戦方針に合致させるために設計した戦艦が、それぞれの要求を反映して
まるで違うものに仕上がっているあたりが面白いと思うわけで。
それを>>718みたいに言うのはどうも近視眼的で好きになれませんな。

155 :1:03/07/21 19:56 ID:???
726 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/03/29 17:34 ID:???
>>722
721のどこに満載排水量が書いてある?


727 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/03/29 19:23 ID:5yhHMTH8
リシュリューたんて、けっこう重くて早い戦艦だったのね

728 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/03/29 21:08 ID:5yhHMTH8
多分、迎撃→追撃専用の戦艦だったんだと思う

729 名前:武蔵!破れたり![] 投稿日:03/03/30 01:37 ID:CqpTOvkj
大和は、基本計画での燃費計算がサバを読み過ぎて、計画時16ノット7200浬が、
実際には16ノットで11000浬以上あるから、随分と足が長いな。

730 名前:武蔵!破れたり![] 投稿日:03/03/30 01:45 ID:CqpTOvkj
もっとも、大和のカタログ値も資料によって違っていたりしますし、大和は公試にて巡航16ノットでの燃料消費量7.71トン/時と言う値を出したりしています(この計
算でいくと航続距離は約24000kmです)
この時の全速27.3ノットで57.5トン/時と言う記録が、先の「全速時には巡航時の7.5倍の燃料を消費」の根拠なのですが、公試状態と戦闘状態では排水量も違います
し、公試の数字は海流に乗っての数字であるという話があったりして、やはり本当の所は分かりません(実際はカタログ値よりも燃費が良かったような気がしますが)

731 名前:破れたのは隔壁?[] 投稿日:03/03/30 02:38 ID:U+/TShPh
空になるまで走ることもないから、数値としての航続力は細かく考えなくても・・・
重油搭載量と缶の性能で判断した方が分かりやすそう。

732 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/03/31 11:40 ID:8LCFyNn9
大和の過負荷全力29ノットというソースを知りたい!

733 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/04/01 19:00 ID:???
即座に鳳翔を廃艦にして2万トン級の中型空母1隻の建造を希望。

156 :1:03/07/21 19:56 ID:???
734 名前:名無し三等兵[123] 投稿日:03/04/01 19:10 ID:???
大戦前のドイツみたいにソビエトで作ってもらう。

735 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/04/01 19:35 ID:IeC/kkV0
普通に15000トン、23ノット、全長190mの豪華客船を2隻建造して、建造費、運行費の補助を与えればいいぢゃないか。
非常時に16m x 130m x 5mの格納庫区画を二段と長さ180mの飛行甲板を設置できるような構造をあらかじめ用意しておくとか。

736 名前:名無し三等兵[uuu] 投稿日:03/04/01 19:48 ID:???
客船による大西洋横断スピード記録をもっている  ユナイテッド・ステーツ は
船体と機関部はほとんどミッドウエイ級と同じだそうな。
なんと平均35.6ノット

737 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/04/01 19:53 ID:IeC/kkV0
国威発揚と戦闘艦艇への改造予定と平時の営業運行の兼ね合いだろ>船のスペック

738 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/04/01 21:56 ID:???
世界恐慌が尾の影響がを引いていて大型客船は採算とるの非常に難しい

739 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/04/01 22:10 ID:IeC/kkV0
ぢゃぁ、高速「移民船」として、、、、(w

740 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/04/01 23:55 ID:cB6yNr0K
日本なら高速捕鯨船もありかも。

741 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/04/02 11:23 ID:0bhWlZBk
大型釜山ー下関連絡船。
大型青函連絡船

だな、やはり

157 :1:03/07/21 19:57 ID:???
742 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/04/02 18:09 ID:???
だから〜大正前期に鉄道連絡船も商船も海軍の全面支援で
やったけど5年で辞めちゃったでしょ?

743 名前:突撃砲[] 投稿日:03/04/02 18:39 ID:vcZctVxx
今、ふと思ったんだが、赤城と加賀を戦時に戦艦に速やかに戻せるようにしておくというのはどうだろう。逆の、大和を戦艦から空母にとかは仮想戦記でよく見る設定だが。

744 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/04/02 19:18 ID:ZFoOfz9s
>>743

機密空母赤城でガイシュツ

745 名前:突撃砲[] 投稿日:03/04/02 22:09 ID:5RK6eXLr
>>744   出版元はどこ?読みたいです。

746 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/04/02 22:13 ID:???
>744

 それどころか、戦前に出されたバイウォーターの太平洋大戦争という
日米架空戦記でも出てるぞよ<赤城等を戦艦に戻す。

747 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/04/02 22:57 ID:???
>>745

機密空母赤城
ttp://www02.so-net.ne.jp/~muraji/kakuu/kimitu.htm

太平洋大戦争
ttp://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-NIPS=9975286704

>>746
初めて知りますた。情報ありがとう。

158 :1:03/07/21 19:58 ID:???
748 名前:突撃砲[] 投稿日:03/04/03 00:23 ID:xHrpRXPi
>>747 おお、ありがとうございます。早速探してみます。

749 名前:ゆうか ◆9a1boPv5wk [] 投稿日:03/04/03 02:21 ID:A2Ikp9qr
>>747-748
どちらも出版されてからだいぶたつんで店頭で見つけるのはちと難しいです。
でも注文すればまだ確実に手に入るでしょう。

750 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/04/03 22:00 ID:???
>>329
遅レスだけど米戦艦の燃費がすさまじいですね。
これが高温高圧缶の効果か……

アイオワの機関なんて
大和の機関と同じ重量で出力は6万馬力も違うからなあ

751 名前:750[sage] 投稿日:03/04/03 22:01 ID:???
× >>329
○ >>721
です。
なんだ、われながらなんでこんな不可思議な書き間違いをしたんだ?

752 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/04/06 07:52 ID:???
伊勢型の高速化って不可能なの?

753 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/04/06 08:37 ID:???
>>752
その価値観に疑問を持たず(改めて新造艦を造った方が良いのではない
か?等)予算に糸目を付けなければ出来るんじゃないの?

754 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/04/06 11:44 ID:???
作れない期間じゃん

159 :1:03/07/21 19:58 ID:???
755 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/04/06 16:51 ID:???
ちなみに改造するのも条約で縛りがかかってますがね。

756 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/04/06 17:13 ID:eTWbeNZN
だな、やるとしたら条約明け金剛級の出力増強工事の続きとして、だ。

757 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/04/06 17:17 ID:???
機関スペースを取るためには3.4番砲塔を撤去しなければならないのでは。

758 名前:ゆうか ◆9a1boPv5wk [] 投稿日:03/04/06 17:23 ID:AO0J9r4M
>>757
主砲を撤去しない条件での高速化は実行してますしね。

759 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/04/06 17:43 ID:ouj7tHP1
史実どおりに45000馬力→80000馬力に改装して、
舷側バルジはとにかく電気溶接を多用して平滑にして、艦尾延長と艦首バルバスバウなど抵抗軽減を徹底すれば
10/10全力2/3搭載状態で26ノットあたりはイケないか?>伊勢、日向

760 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/04/06 17:47 ID:???
ワシントン条約はしっかりと遵守してください。
そこのあなた、いくら奇麗だからって鼈甲縁のメガネなんかお土産に買っちゃい
けません。税関で取り上げられちゃいますよ。

761 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/04/06 17:49 ID:???
>>760

それは動物保護のワシントン条約では。

762 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/04/06 18:33 ID:???
>>757
撤去した3-4番砲塔は大和級の副砲として流用しましょう

160 :1:03/07/21 19:58 ID:???
763 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/04/06 19:00 ID:ouj7tHP1
山城、日向は史実の改装だけで上陸支援作戦とか上陸部隊護衛とか練習戦艦とかインド洋打通作戦とかに豆乳すればいいぢゃん。

764 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/04/06 20:06 ID:ouj7tHP1
くまにち.コム (http://kumanichi.com/index.htm)
 天草郡大矢野町登立の会社員、木村正博さん(50)がこのほど、長さ約五メートルの
戦艦大和の巨大模型を完成させた。船の模型作りが趣味の木村さんは「五十歳になる
節目に挑戦したかった」と話している。

 模型は実物の約五十分の一の大きさで、長さ五メートル二十六センチ、横幅七十八センチ。
二〇〇一(平成十三)年十月から製作に取りかかり、今年二月に完成させた。材料には
ベニヤ板や角材、紙などを使用し、スクリューなどを除きすべて手作り。かかった費用は
約四十万円だった。

 木村さんが船の模型作りを始めたのは二十五年ほど前から。「自分が持っている船の
模型を作ってほしい」などの依頼に応えて作ってきた。

 木村さんがこれまでに手掛けた最大の模型は一メートル八十センチ。今回の大和は
あまりに巨大で、二部屋分を“占領中”だ。木村さんは「資料館などから希望があれば、
寄贈したい」と話している。
http://kumanichi.com/news/local/main/200304/20030406000037.htm

765 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/04/07 15:09 ID:???
学研の「世界の戦艦」読んだけど
ワシントン条約で各国基準排水量27000トンの戦艦になったら・・・
イタリーの超改装戦艦みたいなのが出来上がるのか・・・・
条約型キラーとして重宝しそうだ

161 :1:03/07/21 19:58 ID:???
766 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/04/11 16:21 ID:???
保守

767 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/04/11 22:26 ID:???
初めから15.5センチ砲に統一した巡洋艦を作っていたら・・・

768 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/04/11 23:48 ID:gAjH9+ec
阿賀野型は最上のお古の15.5サンチ3連装砲塔を2基搭載すべきだった。

769 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/04/12 06:47 ID:???
古鷹/青葉級は6.1インチ級砲に換装、門数を増やすべきだった。
船体構造は軽巡見たいなものだし。
んで上限いっぱいの10,000t艦でウマー。

770 名前:名無し三等兵[ sage] 投稿日:03/04/12 07:55 ID:???
古鷹は軽巡として作ったんだが
建造時に条約で砲口軽が引っかかって重巡になった経緯は?

771 名前:名無し特務曹長[] 投稿日:03/04/12 08:26 ID:2iR8LUuT
そう、設計したあとに条約が出来たのだから
「条約の決まりにあわせて砲を縮小します」と言っておけば良かったんだ。
当初、14センチ2連装×6基でデビューして後日15.5センチ3連装×3基
に変更。

772 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/04/12 08:58 ID:???
既出かも知れないが、戦艦土佐が建造半ばで条約により破棄が決まったね。
しかし同じように建造半ばだった戦艦赤城は、空母に衣替えした。
土佐だけが、虚しく砲撃演習用の的になった理由を知っている人はいる?

773 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/04/12 09:04 ID:???
>>771
アレって無理な設計が祟って、失敗艦で終わったのだよね

162 :1:03/07/21 20:00 ID:???
774 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/04/12 09:40 ID:???
>>771
目からウロコだ!(思わず膝をポンと叩く)
20cm砲六門の武装だから「重巡」にされてしまうので
14cm砲か15.5cmの武装にしておいて「軽巡」と認定させる。
当然「重巡」の建造枠が空くので条約型の「重巡」を建造する。
一方古鷹型はいつでも20cm砲六門の武装に戻せる準備だけは
しておく。で、開戦したら最上型のように戻せばいいわけだ。
こういうことってできなかったのかね、当時は。

775 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/04/12 10:27 ID:???
>>772
当初天城級2隻が空母に改造されるはずだったのが関東大震災で天城が修理不
可能なほど破損。
そこで実弾演習で土佐が充分なデーターを得られないまま沈んだりした時に備
えて予備にされてた加賀が空母になった。
もし天城が無事ならそのまま解体される予定だった。

776 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/04/12 10:39 ID:???
>>770
元々偵察巡洋艦なので軽巡並の大きさしかない。
しかし同じく偵察巡で会敵する可能性が高いオマハ級を叩きのめす為に8インチを搭載した。
しかしワシントン条約では排水量に関係なく搭載砲でクラス分けされたもんだ
から意に反して重巡に分類されてしまった。

777 名前:769[sage] 投稿日:03/04/12 10:49 ID:???
古鷹/青葉級は米オマハ級・英カヴェンディッシュ級に刺激された従来軽巡洋艦の発展系。
カヴェンディッシュ級は19センチ砲を装備も条約締結後砲換装により軽巡に類別。(ヒキョー!!)
同じことが出来なかったのか?という点と、
古鷹程度の軽防御に20サンチは荷が勝ちすぎかとも。
むしろ15.5サンチ9門ぐらいで手数を増やしたほうが、
このクラスは使い勝手がよさそうな気がします。

163 :1:03/07/21 20:00 ID:???
778 名前:769[sage] 投稿日:03/04/12 10:57 ID:???
ロンドン条約で隻数制限により104,500t12隻とケテーイ
されてしまったわけですが、排水量的にも損をしていると
見ることが出来ます。10,000t8in10門が12隻実現できたほうが
メリットはあるかなー。
軽巡でも古鷹級の砲撃巡(水雷戦にも対応)が手に入る。
はっ!最上級が実現できるかは微妙でつが・・・。

779 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/04/12 17:46 ID:sHFzmfhM
>>769-774

古い船の主兵装の口径変更するより、新鋭艦を新造したほうが簡単なこともわからないバカの常駐するスレはここでつか?

780 名前:名無し三等兵[sage ] 投稿日:03/04/12 17:52 ID:???
火葬戦記の読みすぎで日本が巡洋艦を簡単に新造できたと
思い込んでるsHFzmfhMがいるスレはここですか?

781 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/04/12 17:53 ID:???
>>774

それなら、12.7 積んで、駆逐艦ということにしておけば、さらにお徳。
はっ、ならいっそのことぜんぜん武装しないで、、、、

782 名前:769[sage] 投稿日:03/04/12 18:11 ID:???
>>779
条約制限下の話なので・・・
何か気に障りましたか?

783 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/04/12 19:09 ID:???
>>781
さすがに排水量制限が…

164 :1:03/07/21 20:00 ID:???
784 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/04/12 20:12 ID:???
古鷹級を14センチ連装艦首三基装備で後甲板に水偵4機搭載・・・利根の前倒しで
空母直衛艦化、どう?

15.5センチが実用化したら換装と言うことで。

785 名前:ゆうか ◆9a1boPv5wk [] 投稿日:03/04/12 20:17 ID:xCfegc6Y
>>784
だめ。
艦隊航空戦力の価値が理解される⇒空母部隊専用の水上艦が計画される
にはちとまだ時期尚早。

786 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/04/12 20:20 ID:???
どう?って言われても・・・

厨のオナニーには付き合えんとしか

787 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/04/12 20:22 ID:yyQuITly
http://www2.leverage.jp/start/

788 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/04/12 20:48 ID:???
長14センチ高角砲希望。

789 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/04/12 20:51 ID:???
>>788
ネルソンの両用砲と同じ憂き目にあうぞ

790 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/04/12 20:56 ID:???
でわ、15.5センチを手動装填する日本兵を開発すべきじゃろか・・・

165 :1:03/07/21 20:01 ID:???
791 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/04/12 21:40 ID:sHFzmfhM
ロンドン軍縮条約で許可された軽巡排水量制限枠のうち新造可能だった約50000トンを
重巡への改装を予定して8500トン級の最上型4隻と利根型2隻として建造するのではなく
通常の6300トンの軽巡8隻にしたほうが軍備としては正道だったのではなかろうか?

全長170m、幅15.2m、深さ4.5m
基準排水量6300トン、公試排水量7400トン
最高速度34.5ノット
航続距離16ノット、5000浬
重油1600トン、真水100トン
機関2軸95000馬力(特型駆逐艦の機関1セットを1軸にして50000馬力を47500馬力に減格、2セット)
缶、艦本水管缶8基、
下のようにシフト配置で中心縦隔壁を廃止
前|缶|缶|缶 |缶|機関|後
前|缶|缶|機関|缶| 缶|後
艦首水線下にバルバスバウ、艦尾には半平衡舵2枚をハの字配置
平型甲板船型、1番砲塔と3番砲塔付近で最上甲板をなだらかに1m程度低くして重心低下を考慮
舷側装甲60ミリ、中甲板装甲35ミリ
縦強度部材は鋲接、水防区画、横隔壁と縦隔壁、前後水面下外板は突付合電気溶接

60口径15.5サンチ3連装3基(前2,後1)、40口径12.7サンチ連装高角砲2基(両舷殻)
61サンチ4連装発射管2基(中心線配置)、予備魚雷8本
水偵2機、カタパルト1基

復元性大丈夫かな?

166 :1:03/07/21 20:01 ID:???
792 名前:訂正[] 投稿日:03/04/12 21:41 ID:sHFzmfhM
深さ→喫水

793 名前:名無し三等兵[0] 投稿日:03/04/12 21:42 ID:???
実現不可能です
こんごう級より小さいんだよ、それ

794 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/04/12 21:47 ID:sHFzmfhM
最上は新造時に15.5サンチ3連装砲塔5基搭載して基準排水量9600トンなわけで
その60%以下の兵装(砲塔5→3、高角砲・発射管・カタパルト半減)で
装甲を軽巡並み(140ミリ→60ミリ)、機関を特型駆逐艦から流用して
速度低下(36ノット→34.5ノット)ならば6000トン台で収まるかと考えました。

795 名前:ゆうか ◆9a1boPv5wk [] 投稿日:03/04/12 21:51 ID:BXPEd1ET
>>794
阿賀野が大体その大きさですから、参考になるでしょう。
技術の進歩というものがありますから、最上の時代に阿賀野の性能を阿賀野の大きさにまとめるのは
基本的には不可能事であることもお忘れなきよう。

796 名前:791[] 投稿日:03/04/12 21:53 ID:sHFzmfhM
魚雷発射管は3連装2基で鋼製覆のない方が当時の形式ですね。

797 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/04/12 21:54 ID:???
最上級は実質9600トンじゃ収まってないぞ

798 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/04/12 22:00 ID:9U+f9nsM
>こんごう級より小さいんだよ、それ

 つーより、古鷹より1000T軽くてソレ以上の兵装ですな。特に
魚雷の中心線装備が不可能。幅15mじゃ水面じゃなくて甲板に落
ちる。

167 :1:03/07/21 20:01 ID:???
799 名前:791[] 投稿日:03/04/12 22:01 ID:sHFzmfhM
阿賀野は友鶴事件と第十艦隊事件後の「極度の安全」を見込んだ無条約期の艦なので
「非常に」余裕がある良いフネです。ここではあくまで「ロ条約のために無理矢理重兵装にした軽巡」路線でいきます。
最上バラバラ事件並みの限界まで軽量化を挑んでみて建造時の重量増加をみこめば、
計画基準排水量6300トンが実際7000トンぐらいになり、復元性不足が
判明してバルジ装着、復元性・強度向上の改造後7600トンになるんぢゃないかとおもいます(w

800 名前:791[] 投稿日:03/04/12 22:06 ID:sHFzmfhM
>甲板に落ちる

最上甲板の上に扁平にした煙路を這わせて、その上に3連装魚雷発射管を乗せます。
さらに船体中央部の最上甲板の幅は喫水線幅より狭くして舷側がタンブルホームを片側40cmにして
横断面を上すぼみにします(w

藤本を超える「危ない設計」なのです。

801 名前:791[] 投稿日:03/04/12 22:08 ID:sHFzmfhM
したがって、復元性能向上の改造後は基準排水量7600トンで最高速度は実質32.5ノットです(w

802 名前:791[] 投稿日:03/04/12 22:20 ID:sHFzmfhM
最上は計画時8500トン→新造時9600トン→建造後復元性・強度向上時11200トン→20サンチ改造後13000トン

これをみれば、「計画時6300トン」で>>791に書いたような兵装でも、「復元性能改修時7600トン」で成り立つのではないでしょうか?(w

168 :1:03/07/21 20:01 ID:???
803 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/04/12 22:35 ID:???
でも、こうやって考えてみると軍縮条約時代って平和だよね。
戦争になって無制限の建艦競争をはじめたら米国の生産力には絶対
追いつけないもんね。
んで20cmは重巡で19cmなら軽巡だ、なんて遊びをやってる。

804 名前:791[] 投稿日:03/04/12 22:40 ID:sHFzmfhM
>803

19センチぢゃ、重巡扱いされるんでわざわざ15.2センチに換装しますた

805 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/04/12 22:54 ID:???
18センチ砲搭載のソ連巡洋艦は重巡扱いではなかったか?
条約に加盟してないソ連にしたらどうでもいい事だけど。

806 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/04/12 23:13 ID:???
なぁ791よ、、、阿賀野級が、昭和11年頃の軍令部案では15.5cm砲を6門搭載する事を
要求されたが、最上級の流用だと3連砲塔ニ基で350tは無理、新規に連装砲塔開発
しても痩せた船体全部に二基はとても積めない、しゃーないから威力と発射速度の
低下を飲んで旧式15.2cmを紙のような装甲で包んだエセ砲塔をでっち上げ、やっとこ
砲塔一基当たりの重量を72tまで軽量化して、前部に背負い式で積めたんだぞ。
速度を上げるためと発射間の中心線配置のために(というより軽重量で八射線確保する
ために)に水線長/全幅比を米英の10/1に対して11/1にした弊害だ。
駆逐艦すれのとらいばると一緒に本呼んで出なおしてこい。

807 名前:769[sage] 投稿日:03/04/12 23:16 ID:???
>>805
軽巡は15.5サンチ以下の砲が上限です。
重巡はそれを超え、20.3サンチまでの口径が上限。
排水量はどちらも10,000t上限。
ソ連巡洋艦は条約外の船だが、砲の口径で当てはまる表現をされた。

169 :1:03/07/21 20:02 ID:???
808 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/04/12 23:25 ID:???
ついでに言うと幅広げると当然発射管の中心線配置は無理になる。
高角砲も舷側配置なら16mは必要だ。
とにかく阿賀野級は見た目は凄くいいが、知れば知るほど余裕の無さや無理な設計が
出てくる萎える駄目船だという事を知っておくように。

809 名前:791[] 投稿日:03/04/12 23:42 ID:sHFzmfhM
阿賀野は軍令部の要求時に6000トンで、設計完了時6650トン、完成時にほぼ同重量でまとまった。
阿賀野は航走性能や復元性能、運動性、魚雷戦能力では要求通りです。戦争の道具としてダメ船というのは大東亜戦争の実相と
かけ離れた要求計画の責任であって、「おフネ」としては非常に良くできています。
これは無条約期になってから「用兵側の無理な意見をつっぱねる」ことができるようになったためです。
ロ条約を破棄する前なら、用兵が「なにがなんでも15.5サンチ三連装3基だ!なんとかまとめろ!
実際に造ってみて船体重量が増加すんのは目をつぶってやる!」てな感じで、予定調和に2−3割増しの船体になってしまうんぢゃないでしょうか?

古鷹、計画7100トン→完成時7950トン
妙高、計画9950トン→完成時11650トン
最上、計画8500トン→復元性改修工事後11200トン

暴走した日本海軍は厳密な条約とあるべき軍備の狭間で懊悩して、軽巡の砲をもった重巡なんていう奇天烈な最上まで建造したころには
「計画」の2割を越える「完成時基準排水量」がまかりとおっていたわけなので「計画6300トン、完成時7600トン」は無茶ぢゃないでつ。

810 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/04/12 23:51 ID:???
だから15.5cmは連装でも前部には阿賀野の船体には物理的に詰めないんだって。
プラモでも買って来て見てみなよ。完成時の重量増大と艦のサイズの問題は違うんだって。

170 :1:03/07/21 20:02 ID:???
811 名前:791[] 投稿日:03/04/13 00:14 ID:RZoSB0ma
15.5サンチ砲塔の搭載の件は大淀を長さを短縮して、浅い喫水でOG高、GM大、傾斜復元性マズー、
という船体ならモーマンタイ?!

というか、樫野みたいな強度部材を最上甲板に繋がる両舷側を二重貼りにしてガーター、縦強度部材を増設
大型ターレットリンクを押し込む、というデムパが脳内に侵入してきますた。

812 名前:791[] 投稿日:03/04/13 00:40 ID:RZoSB0ma
15.5サンチ3連装砲塔の搭載と船幅の関係については、軽巡大淀の幅、20サンチ連装砲塔搭載の海防戦艦トンブリの幅とか知りたいでつ。

813 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/04/13 01:13 ID:???
トンブリは14mだ。しかし艦の最大幅はこの際無意味だ。
問題は砲を搭載する位置の幅が足りないという事だ。
トンブリ、阿賀野、大淀、古鷹を並べれば分かるんだが、阿賀野は艦首部分が異常に細い。

171 :1:03/07/21 20:03 ID:???
814 名前:791[] 投稿日:03/04/13 01:24 ID:RZoSB0ma
おフランス軽巡を思い浮かべていたのだが、、、、、。こいつらの艦首は異様に太いのか?

敷設巡洋艦エミールベルタン
基準排水量:5,886t
全長:177.0m幅:16.0m吃水:6.6m
出力:102,000馬力速力:34ノット航空機:水上機x2
兵装:15.2センチ3連装砲x3 9センチ連装高角砲x2 37ミリ連装機銃x4
    13.2ミリ連装機銃x4 55センチ3連装魚雷発射管x2 機雷200個
ラ・ガリソニエール 準排水量:7,600t
全長:179.5m 幅:17.5m吃水:5.3m
出力:84,000馬力速力:31ノット航空機:水上機x4
兵装:15.2センチ3連装砲x3 9センチ連装高角砲x4 37ミリ連装機銃x4
    13.2ミリ単装機銃x8 55センチ連装魚雷発射管x2

815 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/04/13 01:55 ID:???
全幅が16mあれば無理無く積めるて。

816 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/04/13 01:56 ID:???
それとおフランスの巡洋艦の装甲は駆逐艦並だぞ。だから軽いんだ

817 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/04/13 02:05 ID:???
吃水見てると地中海仕様だって分かるね。浅い。

172 :1:03/07/21 20:03 ID:???
818 名前:791[] 投稿日:03/04/13 02:07 ID:RZoSB0ma
とりあえず、

「倫敦海軍軍縮条約の軽巡制限保有量の枠内で新造すべきなのはなんちゃって軽巡の最上型4隻や利根型2隻でなくて、正統な6000トン級軽巡8隻だった。」

という意見に産道していただけるでしょうか?
8インチ砲搭載艦は条約破棄直後に起工すれば良いと思います。

819 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/04/13 02:54 ID:???
戦争までに数が揃わないよ

820 名前:791[] 投稿日:03/04/13 03:01 ID:RZoSB0ma
戦争になったら未成重巡から軽空母に改造することになる罠

821 名前:名無し三等兵[sag] 投稿日:03/04/13 03:01 ID:???
>816
初期の軽巡や重巡は薄いが、「アルジェリー」や「ラ・ガリソニエーズ」は純粋な条約型としては
かなりブ厚いぞ

822 名前:TORAIBARU[] 投稿日:03/04/13 03:07 ID:EAba+RKm
>駆逐艦すれのとらいばると一緒に本呼んで出なおしてこい。


YONNDA?


823 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/04/13 03:50 ID:???
>820
ミッドウェーで負けてからね。

173 :1:03/07/21 20:03 ID:???
824 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/04/13 05:31 ID:???
阿賀野を建造しないで、古鷹級を水雷戦隊旗艦に当てればいいのに、

825 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/04/13 09:22 ID:???
849 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/04/13 00:02 ID:???
お前等、仮に「ブッシュジュニアは歴史上最高の英雄だ」と本気で言ってる奴がいたとして
相手にしますか?とち狂った艦の建造案を出す奴も同じ。馬鹿はスルーが一番ですよ。
餌を与えちゃ駄目です。専用ブラウザであぼーんしておきなさい。

駆逐艦スレより。

826 名前:名無し特務曹長[] 投稿日:03/04/13 11:03 ID:Lhb1w7sJ
最上、三隈、鈴谷、熊野、利根、筑摩、阿賀野、能代、矢矧、酒匂、大淀、仁淀
の12隻がすべて同一の設計だったらさぞかし壮観だろうな。
スタイルとしては大淀級の船体に前甲板は史実の通り、後甲板は(水偵6機の代わりに)
水偵2機+3連装15.5センチ砲1基を装備の構成で。

私は概ね791氏の案に賛成します。
最上の企画当時「9800トンの妙高と互角の性能を8500トンで」と考えたのだから同じ
比率で「7100トンの古鷹と互角の性能を6150トンで」との発想もありえたと思います。

827 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/04/13 14:27 ID:???
6000tの軽巡よりも1万tの重巡(に改装可能な軽巡)

排水量とか装甲厚とか機体強度とかケチる貧乏性が日本兵器の諸悪の根源だ

174 :1:03/07/21 20:04 ID:???
828 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/04/13 15:12 ID:RZoSB0ma
牧野茂も云うているように

「後日の改造を目指した軍艦の特殊構造は日進月歩で変化していく最新兵器の様相に遭わず
無駄な工事や手間となって費用に跳ね返り、しかも改造の間は戦力にも成らずドックをふさぎ
新兵器の慣熟期間には戦力も発揮できない。無駄が多いので、「改造予定」のために本来の
設計をねじ曲げるのは間違っている」ということ。

倫敦海軍条約の縛りが有る以上、その枠内で正面装備を抑え、補給艦や各種母艦、エスコート艦艇の建造をすべき

829 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/04/13 15:21 ID:RZoSB0ma
つうか、第二次倫敦条約を締結して、軍事費を抑えて、国内経済を育てて、米英と協調しろや!ボケッ!>昭和1-16年の日本

830 名前:名無し三等兵[sag] 投稿日:03/04/13 15:21 ID:???
軽巡を重巡にするより、「明石」型工作艦や浮きドックをたくさん作ったが
どれだけよかったかわからない

175 :1:03/07/21 20:04 ID:???
831 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/04/13 15:29 ID:Mi2jYkeB
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832 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/04/13 15:50 ID:???
>>826
しかし、5500t級14隻は壮観じゃないな。

833 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/04/13 16:22 ID:RZoSB0ma
米海軍は、ヲマハ級軽巡より、5500トン軽巡の方が性能がよいと思っていたらすぃ>832

834 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/04/13 18:46 ID:???
つうか、ワシントン条約蹴って、公共投資して、国内産業を育てて、米英と競合しろや!ボケッ!>大正期の日本


八八艦隊計画は日本が真の海洋国家になる布石だったんんだがな
ま、関東大震災で全てパアか・・・

835 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/04/13 19:18 ID:???
個艦優位思想はしょうがないよ、数が劣勢で縛られているんだから・・・

176 :1:03/07/21 20:04 ID:???
836 名前:名無し三等兵[0] 投稿日:03/04/13 21:23 ID:???
結局優位な個艦造れなかったけどね

837 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/04/13 22:11 ID:???
>>830
関東大震災が起こらなければいっそ加賀を超大型工作艦に…

838 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/04/13 22:27 ID:RZoSB0ma
最初のソロモン夜戦では個艦優秀の実を上げたのではなかろうか?>836

839 名前:名無しさん[] 投稿日:03/04/13 22:52 ID:nZMLsIb9
造ってハリボテで覆っておくというのは、だめなの?
模型ですと言い張るとか。

840 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/04/13 23:00 ID:???
今日、阿賀野級についてちょいと調べてみたんだけど、平面図見たら砲塔脇の幅にかなり
余裕がある様に見えて、「なんだ、15.5cmの3連積めそうじゃないか。」と思ったんだよ。
ところがよく調べるとさ、阿賀野級の前部船体は、最上甲板をバスト、水線部をウェストと
すると、凄くウエストがくびれてるんだよ。速力を稼ぐための構造なんだって。水線部の
船体幅は一番砲塔付近で7メートル!二番砲塔付近で9.6メートル!砲塔はのっかっても
揚弾機その他が入らないんだよ。しかもこのために前部の浮力が足りなくて、二番砲塔
からあんなに後ろの位置に、無駄をしのんで艦橋を置かなきゃなかったそうだよ。
無条約時代なのになんでこんな無茶苦茶な設計したんだろ、、、

177 :1:03/07/21 20:04 ID:???
841 名前:ゆうか ◆9a1boPv5wk [] 投稿日:03/04/14 04:01 ID:CXkRRXIm
>>840
別に無茶じゃないよ。
単純に小さく、安くあげたかっただけ。
余裕がないのは用兵上の要求であって、阿賀野の責任ではない。

842 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/04/14 04:30 ID:???
>>840これはまた・・・・・・・全く笑えない。
阿賀野級は完璧に駄作艦や。

843 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/04/14 10:18 ID:???
設計主任の大薗大輔中佐は「随分苦労したよ」と後に語っておられるようで。
続報。阿賀野級と他の日本軽巡の装甲比較。旧型艦の排水量は改装後のものも混じってます。
      基準排水量 水線部  中甲板  砲塔前楯
天龍級  3230t 63mm 16mm 無し
5500級  6100t 63mm 29mm 無し
夕張級  3100t 38mm 25mm 25mm
阿賀野 6652t 60mm 20mm 25mm(18mmとする資料も有(涙)
大淀級 8168t 60mm 30mm 25mm
装甲材質は進化してると言っても旧型艦や小型艦にも劣るのが悲しい。なんでも駆逐艦の
主砲にさえ耐えれば良いという事だったそうで。だから装甲が耐えられない大口径砲弾の
一発で運動力を喪失しないように、シフト配置にしたかったけど、そうすると煙突が二本に
なって、水偵の連続発進をするために、二番機も翼を広げた状態で収納できるようにした
飛行甲板が置けなくなるから辞めたそうで。
なんでそこまでして安く小さく、にこだわったんだろう。

844 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/04/14 10:20 ID:???
追記、操舵室は40mmだそうです。

178 :1:03/07/21 20:05 ID:???
845 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/04/14 10:43 ID:???
>>843

>なんでそこまでして安く小さく、にこだわったんだろう。

貧乏だったから、じゃない?



846 名前:ゆうか ◆9a1boPv5wk [] 投稿日:03/04/14 12:22 ID:jp5WO4IS
>>843
C計画では、必要最小限度として、1対1の完全代替すら放棄された6隻の巡洋艦しか計画されてません。
原案段階では2隻の重巡を含め、所要はもっと多かったんです。
それができなかったのは要するにお金の問題。
日華事変が泥沼化し始めていたこと、航空戦力の充実(Bまでのほぼ倍に整備する他、事変による損耗補充まである)に
金を食われてたんですよね。

もっともこれは数の問題。
阿賀野が小さいのには、夜間水雷戦で発見されにくいよう、
シルエットを小さくしたいという用兵側の要望が大きく響いています。
結果的にはやはり小さすぎたということで、Dでは一回り大きな改阿賀野級に発展しますが。

847 名前:ゆうか ◆9a1boPv5wk [] 投稿日:03/04/14 12:25 ID:jp5WO4IS
>>846追加。
改阿賀野に発展したのには、丙型の登場も大きな要因であります。
甲型よりはるかに大型・強力・そして何より高速の丙型を率いるのには
阿賀野は役不足だったんですね。

179 :1:03/07/21 20:05 ID:???
848 名前:..........[] 投稿日:03/04/14 12:26 ID:IPj4J/l+
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849 名前:ゆうか ◆9a1boPv5wk [] 投稿日:03/04/14 12:28 ID:jp5WO4IS
後、Cでは表にはあまり出てきませんが、空母予備艦の改装にも着手されていますので、
そちらの予算もあります。

850 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/04/14 12:56 ID:tgQh3bw3
まあ、阿賀野型にはWW2当時の防護巡洋艦とか通報艦の一種なんで
対応防御なんかほどこしてないのはごく自然なわけだが(w


851 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/04/14 13:29 ID:???
さらに追加、幅が足りないせいで高角砲の射界が凄く狭くて、仕方なく、砲の直後にある
探照灯台を最上甲板から3.5mの位置まで低くしたんだけど焼け石に水、しかも今度は
探照灯の高度が駆逐艦並になって、水雷戦隊旗艦としては照射能力不足とされてしまった。
また艦本式ロ号缶は最大幅5.7mなのに缶室前端の船体幅が不足していて、14m弱しかなく、
そこから外舷の隔壁スペースを除くと、狭すぎて一番前の二つの缶室には中央隔壁が
配置できなかったようです。ちなみに機関室も中央隔壁無し。おかげで阿賀野も能代も
矢矧も片舷への魚雷一発で動力を喪失して航行不能になってしまい、身動き取れない
ところをトドメ刺されてしまったと。ただ中央隔壁が無いだけに両舷に均等に浸水したから、
菊水作戦では、魚雷を右舷に三本、左舷に二本、爆弾を直撃弾18発以上、至近弾多数を
の被害を受けるまで矢作は航行不能のまま浮いていられたそうで。余り意味無いけど。

180 :1:03/07/21 20:05 ID:???
852 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/04/14 15:12 ID:tgQh3bw3
アメリカのように造機設計技術・保守運用に自信があればノースカロライナ級より船体長と機関室長を短くして防御を強化したサウスダコダ級を
建造していながら機関馬力を112000馬力から130000馬力に引き上げて速度は28ノットのままという技が使えたのにね。

日本の場合は速度への要求が米巡洋艦よりきついのに造機技術が劣るため馬力の増大が缶容積と機関室長、機関重量の増加に直結するから
要求性能を満たすには船体を極端に細長くして抵抗減少に努めざるをえなかった。

853 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/04/14 17:27 ID:???
夕張みたいな配置で、を15.5センチ砲、4連装発射管にすれば、なんとか纏まりそうな気がするけど、
むずかしいのかな?

854 名前:ゆうか ◆9a1boPv5wk [] 投稿日:03/04/14 21:46 ID:aDMbes4W
忘れちゃいけないのは、率いるべき駆逐艦は特型以降順調に進化していったのに対し、
軽巡の方は完全にストップしていたことです。
阿賀野が計画されたとき、駆逐艦はすでに初春、白露、朝潮、陽炎と4世代もの進化を遂げていたわけで、
阿賀野に求められたのは、とりあえずこのギャップを埋めることでした。

言わば阿賀野は「今日」を見ており、本命の改阿賀野によってようやく「明日」に目を向けられるようになる、
というのが日本軽巡の流れの実情でした。

855 名前: [age] 投稿日:03/04/14 21:49 ID:???
速力の向上が右肩上がりなことを想定していたから・・・

181 :1:03/07/21 20:06 ID:???
856 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/04/14 22:09 ID:???
嚮導駆逐艦をでかくした巡洋艦って本当に必要だったのかな?
駆逐艦が大型化しているのに伴って、それもでかくなっていくのは意味ないような?
いくら佐世保でも、もう少し汎用性のあるものができるような気もするけど。

857 名前:ゆうか ◆9a1boPv5wk [] 投稿日:03/04/14 23:17 ID:7AfxGLxi
無条約時代の話になるのでややスレ違いだけどご容赦を。

S11.4.17立案の国防所要兵力整備予定案
戦艦 −所要12:増強2、 代換2
空母 −所要10:増強4、 代換1
重巡 −所要20:増強2、 代換4
軽巡 −所要21:増強4、 代換17
駆逐艦−所要96:増強16、代換46
潜水艦−所要70:増強38、代換20

整備方針(前期計画4年、後期計画6年)
戦艦 −4 (前期2、後期2)
空母 −5 (前期2、後期3)
重巡 −6 (前期0、後期6)
軽巡 −21(前期0、後期21)
駆逐艦−62(前期14、後期48)
潜水艦−48(前期13、後期35)

前期計画はB、後期計画はCとして具体化されますが、
特に後期計画は原案から大きく削減されているのがわかります。
まあ原案は「これだけ整備しないと所要兵力量を満たせない」という試算みたいなもんですが。

182 :1:03/07/21 20:06 ID:???
858 名前:ゆうか ◆9a1boPv5wk [] 投稿日:03/04/14 23:26 ID:7AfxGLxi
これに航空兵力が別にあります。

平時航空兵力65隊(内練習20隊)−1936.6時点
艦載機:約750機(空母−約520、戦艦・重巡−約120、水母−72、その他−約40)
基地機:427機

戦時航空兵力
艦載機:約750機(空母−約520、戦艦・重巡−約120、水母−72、その他−約40)
特設機:318機
基地機:334機(小型−126、中・大型−208)

基地機には、空母予備艦の搭載機確保の目的もあります。
また陸攻14隊、飛行艇10隊による敵艦隊攻撃もこの頃すでにかなり真剣に考えられています。

859 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/04/14 23:46 ID:kuxVcvHY
ロンドン条約がなかったら、日本はどれくらい史実より補助艦を充実できたか?
最上が最初から10000Tの重巡だったのと、佐世保で軽巡若干、
駆逐艦は白露が初春のときから作られて、16プラス水雷艇分。
潜水艦はプラス10隻もあるか?
あんまり史実より強くなっていないような気もする。
その上、9-10試の航空機の開発も疑問がでてくるし。

183 :1:03/07/21 20:06 ID:???
860 名前:ゆうか ◆9a1boPv5wk [] 投稿日:03/04/14 23:51 ID:7AfxGLxi
>>859
参考までに、S3〜4年に検討された新補充計画をどうぞ。

新補充計画(S5〜11年度 7ヵ年計画)
戦艦×4、巡洋艦×5、駆逐艦×48、潜水艦×32
砲艦×4、工作艦×1、給油艦×1、敷設艇×8、駆潜艇×12
計112隻 19万0240t
航空兵力 11隊増強

861 名前:ゆうか ◆9a1boPv5wk [] 投稿日:03/04/15 00:05 ID:UYvaPO3r
さらに。
昭和11年度末時点での基準兵力。
戦艦×9、空母×6(大中小各2)、重巡×15(全て1万t)、軽巡×15、
駆逐艦×128(大85、中43)、潜水艦×86(甲12、乙36、丙36、丁2)、敷設艦×2

862 名前:ゆうか ◆9a1boPv5wk [] 投稿日:03/04/15 00:10 ID:UYvaPO3r
>>861>>857同様、「これだけ持ちたいな」というところで、
現実にはもっと小兵力を想定しているようです。

ついでに大正12.2.28制定の国防兵力所要量は
戦艦×9、空母×3、巡洋艦×40+旗艦16(水戦・潜戦用)、駆逐艦144、
潜水艦×70(大型54、補給6、機雷潜8、巡潜12)、補助空母若干

863 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/04/15 00:19 ID:WngvdWvG
昭和3-4年の計画みて思うのは、
支援艦の計画がかなりあるが、ロンドン条約と関係ないのに実現していない。
結局予算の都合がつかないというわけで、条約様々だったわけね。
自分ちの財布のこと考えることもできないバカと、
調子に乗って、てめえの首しめてた政友会とかが騒いでいたけど。

184 :1:03/07/21 20:07 ID:???
864 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/04/15 00:40 ID:???
ちなみに条約関係ないのに没になった特務艦の一部。
工作艦:1。給油艦:2-3。給炭艦:1。測量艦:2。
というか、25-36年間特務艦造っていない。
30年時点では、艦隊給油艦は、自前を準備するつもりだったのに。

865 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/04/15 00:54 ID:???
>ゆうか氏
もしかして、海軍軍戦備1を持っていらっしゃるとか?

866 名前:ゆうか ◆9a1boPv5wk [] 投稿日:03/04/15 06:05 ID:StZfsYcq
>>865
えーと、私は今まで散々「海軍軍戦備より」を連発してきたつもりなのですが・・・(苦笑

867 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/04/15 06:53 ID:???
なんか美しい艦ほど駄作率が高い悪寒がしてきた・・・
細すぎ阿賀野と半端なシャルン

868 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/04/15 08:26 ID:???
>>856
旗艦設備やら、医療設備やら、水偵やら、駆逐艦に欠けているものを補うのに必要なんだろ。



869 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/04/15 08:36 ID:???
>いくら佐世保でも、もう少し汎用性のあるものができるような気もするけど。

佐世保海軍工廠が自主企画で設計・建造したみたいに聞こえる(w
用兵側がそんな汎用性の高い船求めてない

185 :1:03/07/21 20:07 ID:???
870 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/04/15 09:34 ID:???
誰か、日本海軍の重巡、戦艦の大半が艦中央部に航空兵装を備えてる理由を教えておくれ。

艦尾は細くて駄目?機関部が長くて後部砲塔と上部構造物の間に空いたスペースを利用?

主砲撃つとぶっ壊れるので砲戦するときはあらかじめ水偵を射出しないといかんという
ような配置に敢えて踏み切った事情が知りたい。

871 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/04/15 11:05 ID:???
>>869
「もう少し大きいもの(護衛:夜戦:偵察に使える)」という意味です。
>佐世保でも云々・・・
そういう巡洋艦より阿賀野(夜戦特化型)みたいのを欲しがった(お金がないから
小さくしたという面もあるだろうけど)のは用兵者だったのはもちろんですけど・・・

872 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/04/15 12:07 ID:T0jgrKhx
>868

給与とか糧食、補給物資をとりあつかう最小独立会計単位が「水雷戦隊」なんで主計将校を抱えた軽巡がいるのは?(w

873 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/04/15 15:51 ID:???
>866
こりゃ、失礼しました!

874 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/04/16 06:51 ID:hCxYB67H
小口径砲搭載の高速重雷装艦は条約に抵触する?

186 :1:03/07/21 20:07 ID:???
875 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/04/16 06:59 ID:4otX75o8
>給与とか糧食、補給物資をとりあつかう最小独立会計単位が「水雷
>戦隊」なんで主計将校を抱えた軽巡がいるのは?(w

 そりゃ、「駆逐隊」だろ。

876 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/04/16 07:01 ID:8urKtrPg
600T以上2000T以下、20kt以下、5in4門まで、発射管だめ、カタパルトだめ。
でしたっけ?

877 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/04/16 09:37 ID:???
2.補助艦に関する一般規定
(1)巡洋艦、駆逐艦に関する定義
 イ)・・・
 ロ)駆逐艦とは基準排水量1850tを超えない水上艦船で、
   口径5.1インチを超えない砲を有するもの

もしや、無砲塔で1850T未満ならOK?

878 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/04/16 14:20 ID:???
友鶴をしらないの?

879 名前:名無し三等兵[ sage] 投稿日:03/04/16 18:26 ID:???
初春型 みたいな艦にしたいのか?

880 名前:山崎渉[(^^)] 投稿日:03/04/17 10:51 ID:???
(^^)

881 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/04/17 22:00 ID:zz1t/v7J
結論
基準排水量:595T、兵装:8in×6、61cm×8、30000hp/36kt
藤本先生おながいします。

187 :1:03/07/21 20:08 ID:???
882 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/04/17 22:03 ID:RqDJyOvR
しまった、
あと、水偵:1、耐6in防御もね!

883 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/04/18 11:26 ID:???
>>881
ふ、藤本先生はドラえもんですか??

884 名前:藤本[sage] 投稿日:03/04/18 19:46 ID:???
私の解答は千鳥です。

885 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/04/18 23:10 ID:AC3HP1Uz
ロンドン条約によって、本当に厳しかったのはどの分野。
戦艦や重巡みたいに造らなくてラッキーみたいなのもあるし。

886 名前: [sage] 投稿日:03/04/19 09:02 ID:???
8インチ臼砲、61センチ固定魚雷発射管なら、なんとか纏まりそうだ(w

887 名前:名無し三等兵[ ] 投稿日:03/04/19 12:03 ID:???
>>885
潜水艦でしょ。

888 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/04/19 12:08 ID:???
888げっと

889 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/04/19 12:09 ID:zORAuCMx
「日本にとって」に限定?

890 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/04/19 19:49 ID:fD3pTwvc
別にいいんじゃない?
イギリスは特にないかなー。

188 :1:03/07/21 20:08 ID:???
891 名前: [sage] 投稿日:03/04/19 23:28 ID:???
>>881
>>882
機関=300t
船体=200t
61センチ固定魚雷発射管×8=30t
6連装8インチ短砲身平射迫撃砲(人力旋回、人力装填)=30t
操舵室のみ耐6in防御=30t
零式小型水偵察+デリック=5t

砲艦として中国で活躍しそうなスペックだな(w

892 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/04/19 23:32 ID:???
>操舵室のみ耐6in防御=30t
小型漁船みたいのを連想してシマタ

893 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/04/20 00:38 ID:???
>>891
神!

894 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/04/20 01:33 ID:53G4Am99
条約の排水量制限は、本当に厳しいところついているね。
600Tでは主戦力にならんし、駆逐艦は平凡にならざるを得んし。
それに比べると2000T/20ktは甘い条件だけど、
有効だとおもっていたのはイギリスだけみたいだし。

895 名前:山崎渉[(^^)sage] 投稿日:03/04/20 05:14 ID:???
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

896 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/04/20 21:11 ID:???
前半分と後ろ半分に分割して造船。

189 :1:03/07/21 20:08 ID:???
897 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/04/23 23:58 ID:???
クソゆうか ◆9a1boPv5wk はまだ来てないのか?
今度はヤシかな?

898 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/04/24 01:20 ID:???
age

899 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/04/27 15:38 ID:dMd6tZrA
噴進砲の研究はどれくらい進んでいたの?

900 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/04/27 22:37 ID:yaElkfcS
第二次ロンドン条約のつぎがあるとすると、
開催は東京で「東京条約」になるのかな?

901 名前:ゆうか ◆9a1boPv5wk [] 投稿日:03/04/27 23:05 ID:fCEBSyup
>>900
さすがにわかんないですね。
参加国またはジュネーブのように中立国の主要都市であろうこと、くらいしか想像つきません。

902 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/04/28 11:22 ID:???
第二次ロンドン条約批准してたら日本の新型戦艦はどうなるんだろう?

雰囲気的には14インチ四連装で設計して
あとで16インチに載せかえっていう
アメリカ戦法をとりそうな気もするが……

903 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/04/28 21:14 ID:???
年次から行くとどうなる?
金剛代艦とか1万トンの蒼龍型二隻とか・・・

190 :1:03/07/21 20:08 ID:???
904 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/04/28 21:41 ID:???
>>899
ちょっとレスからズレるが
ペンシルロケットの実験の際、まっすぐ飛んで研究者が
狂喜乱舞したという話があった。
固形燃料が均一に燃焼させるのがとても難しいらしい
実際、対空噴進弾もまっすぐ飛ばなかったし…

条約時代から噴進弾の研究を進めるとマトモなのができるのでは?

905 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/04/29 09:20 ID:???
いっそ、日本陸軍もワシントン条約に参加して、対米1割の枠をもらうというのはどうだろうか?

26250tの戦艦2隻が建造できるぞ。



906 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/04/29 12:49 ID:???
8000トンで16インチ連装一基の海洋型砲艦3隻や船団護衛用の海防艦を
自前で作りそうだな。
どちらも、大戦前期の南洋で使えそう

907 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/04/29 20:51 ID:r5EdJJJV
16インチは違反ですな。

908 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/04/29 21:19 ID:???
>>905
あんまり冗談になってないぞ…

909 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/04/29 21:25 ID:???
>905
対馬沖で連合艦隊を殲滅する陸軍船舶砲兵部隊萌え。

191 :1:03/07/21 20:09 ID:???
910 名前:ゆうか ◆9a1boPv5wk [] 投稿日:03/04/29 23:18 ID:P10kDCP9
条約時代、日本海軍が各艦種に求めていた性能は以下のようなものになります。
出展はいつもの通り、海軍軍戦備から。

昭和11年までの帝国海軍軍備目標より(同3年8月 軍備制限研究委員会答申−軍機指定43号)

戦艦(3万5千t)
運動力:既述なし
防御力:
 1万7千〜2万8千mにおいて40cm砲弾に対し、少数の命中弾で致命的損傷を蒙らないこと。
 少数弾の命中で著しい速力低下をしない程度の水中防御
 弾火薬庫誘爆防止、主機械・缶室・管系統・電路の防御、防水区画、傾斜復元施設
攻撃力:40cm砲12門以上、14cm砲12門以上、対空砲、魚雷
航空機:4機搭載(対航空機用、観測警戒用各常用1、補用1)

重巡(1万t)
運動力:33kt以上、8000浬−14kt
防御力:
 7千〜2万mにおいて15.5cm徹甲弾に対し完全防御
 1万mにおいて20cm砲弾に対し弾火薬庫完全防御
 1〜2発の命中で致命的とならない程度の水中防御
 20cm以下の砲弾命中による誘爆防止、他戦艦と同一方針
攻撃力:20cm砲(高角)8門以上、61cm魚雷片舷4射線、対空砲
航空機:2機搭載(観測偵察用常用1、補用1)

192 :1:03/07/21 20:09 ID:???
911 名前:ゆうか ◆9a1boPv5wk [] 投稿日:03/04/29 23:18 ID:P10kDCP9
軽巡(5千t)
運動力:35kt、5000浬−14kt
防御力:
 5千mにおいて13cm砲弾に対し完全舷側防御
 1万mにおいて15.5cm徹甲弾に対し弾火薬庫完全防御
 15cm以下の砲弾命中による弾火薬庫誘爆防止、機械室・缶室被害局限、防水区画、傾斜復元施設
攻撃力:14cm砲(高角)6門、61cm魚雷片舷4射線
航空機:2機搭載(近距離捜索偵察用常用1、補用1)

駆逐艦−大型(1400t)
運動力:36kt、4000浬−14kt
防御力:間接防御一部のみ
攻撃力:13cm砲(高角)4門以上、61cm魚雷6射線

駆逐艦−中型(1000t)
運動力:34kt、3500浬−14kt
防御力:間接防御一部のみ
攻撃力:13cm砲(高角)3門以上、61cm魚雷4射線

空母−大型(1万3500t? 原文では3500t表記)
運動力:34kt、8000浬−14kt+2000浬分の燃料槽
防御力:軽巡に同じ
攻撃力:14cm砲(なしうる限り高角)8門以上、13cm高角砲4門以上
航空機:
 戦闘機(常用9機以上、補用3機以上)、偵察機(常用9機以上、補用3機以上)、
 攻撃機(常用9機以上、補用3機以上)

193 :1:03/07/21 20:09 ID:???
912 名前:ゆうか ◆9a1boPv5wk [] 投稿日:03/04/29 23:19 ID:P10kDCP9
空母−補助(1万t)
運動力:30kt、8000浬−14kt+2000浬分の燃料槽
防御力:軽巡に同じ
攻撃力:14cm砲(なしうる限り高角)6門以上、13cm高角砲4門以上
航空機:
 戦闘機(常用6機以上、補用2機以上)、偵察機(常用6機以上、補用2機以上)、
 攻撃機(常用6機以上、補用2機以上)

潜水艦−甲型(遠洋作戦・巡潜、1900t)
運動力:水上18kt以上、水中9kt以上、20000浬−10kt
攻撃力:12cm高角砲2門以上、魚雷6射線以上(艦首4、艦尾2)
行動力:3ヶ月以上
航空機:偵察用1機以上

潜水艦−乙型(艦隊戦闘・海大、1600t)
運動力:水上20kt以上、水中9kt以上、10000浬−10kt
攻撃力:10cm高角砲1門以上、魚雷6射線以上(艦首4、艦尾2)
行動力:2ヶ月

潜水艦−丙型(局地作戦、900t)
運動力:水上17kt以上、水中9kt以上、6000浬−10kt
攻撃力:8cm高角砲1門以上、魚雷4射線以上(艦首)
行動力:1.5ヶ月以上

潜水艦−丁型(機雷敷設、1900t)
運動力:水上15kt以上、水中9kt以上、20000浬−10kt
攻撃力:10cm高角砲1門以上、魚雷4射線以上(艦首)、機雷60
行動力:3ヶ月以上

194 :1:03/07/21 20:09 ID:???
913 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/04/29 23:52 ID:???
ちょっと質問!
潜水艦の行動力の基準は何ですか?
燃料?食料?真水?あるいはそれら全てを勘案
して算出したものですか?

914 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/04/30 02:42 ID:???
>ゆうか ◆9a1boPv5wk

てめーうぜーよ!

915 名前:ゆうか ◆9a1boPv5wk [] 投稿日:03/04/30 08:50 ID:Q0zoxAtO
>>913
詳述はありませんが、全て勘案と考えるのが妥当でしょう。
どれか一つでも足りなくなれば所用の行動力は得られない道理です。

しかし、よくみると3万5千tに40cm砲12門以上とか、結構無茶いってます(笑
あくまでも要求性能ですからこれでいいのかな?

916 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/04/30 11:31 ID:???


914 :名無し三等兵 :03/04/30 02:42 ID:???
>ゆうか ◆9a1boPv5wk

てめーうぜーよ!

195 :1:03/07/21 20:10 ID:???
917 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/04/30 11:59 ID:???
,r'"[`ヽ
          ,. -‐- 、、               |                  /   |  l
     i|!    |     `ヽ  _,._,._,._    |!           ,. - .、  /.    l:   |
   i! ii!      l _ ____ /7l(・.・,,)Fl`ト`メュ 、 _____ _   l、   ン.    l;  「|
   l| l|,.r''二 ̄´ヽ,rー―`ー〈、」L...lL.,.lL.,.r=',. -''′       ̄ ̄``´ー-ュ,_ _└:_┴!
   _i!,.k、    匸{=ュ T ̄             r'´ `ヽ       <_      ヽ、_>
  r'´   i     匚{=ュ I! スカラー波感知       i     !       __,,.`` ー、、   ヽ
  ` -  ,j     | Lュ i! _,..  - ― --  _- 、、_ヽ _ _,,. '- ‐ '''' "" ̄       ``' ー '
    l! ヽ _ __ 厂r_ 、´          `` ィr''´ ̄
.     |!     '-ー''´_\            ヽ
      |l!        ` ̄ ̄\    ,. ‐ ―- 、 ヽ
.      |l,!              \   ゝ、 _  _ _) ヽ
                 ーー―\           ヽ
                      ヽ、         ノ
                         ` ー--‐ '' "

918 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/04/30 17:20 ID:Fm5KkP/U
もうじき1000になるスレにわざわざ資料転載してくれたゆうかタンご苦労さま。
それにわざわざくっついてきて罵倒する荒らしもご苦労さま。

196 :1:03/07/21 20:10 ID:???
919 名前:美人OL[age] 投稿日:03/04/30 17:20 ID:???
20代OLです毎日上司のセクハラや通勤電車での痴漢でストレスがたまっていた
そのときにネットで見つけたアダルトDVDショップ以前からオナニー用にDVD
が欲しかったのですぐ注文しました、とても安くてびっくりしましたが次の日には
もう届きました私が買ったのは、オナニー、レズ、レイプです毎日オナニーしてま
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920 名前:913[age] 投稿日:03/05/01 00:17 ID:???
>ゆうか 氏

なるほど、分かりました。
しかし潜水艦という艦種は、サイズの割に長い期間
行動ができるものなのですね。


921 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/05/01 00:26 ID:???
>>920
他の看守と違い、船体の大半が海面下にあるため、
多くの石油を積めるのです。

922 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/05/01 00:47 ID:???
もうじき1000になるスレにわざわざ資料転載してくれたゆうかタンご苦労さま。
それにわざわざくっついてきて罵倒する荒らしもご苦労さま。


923 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/05/01 01:31 ID:???
もうじき1000になるスレにわざわざ資料転載してくれたゆうかタンご苦労さま。
それにわざわざくっついてきて罵倒する荒らしもご苦労さま。

197 :1:03/07/21 20:10 ID:???
924 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/05/01 01:33 ID:???
もうじき1000になるスレにわざわざ資料転載してくれたゆうかタンご苦労さま。
それにわざわざくっついてきて罵倒する荒らしもご苦労さま。



925 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/05/01 02:23 ID:???
もうじき1000になるスレにわざわざ資料転載してくれたゆうかタンご苦労さま。
それにわざわざくっついてきて罵倒する荒らしもご苦労さま。



926 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/05/01 03:37 ID:???
もうじき1000になるスレにわざわざ資料転載してくれたゆうかタンご苦労さま。
それにわざわざくっついてきて罵倒する荒らしもご苦労さま。


927 名前:デアフリンガー[sage] 投稿日:03/05/01 06:21 ID:???
>922=926
うん、君も荒らしだから、下手するとゆうかさん以上のね
スレ埋めするなら、ネタだしな

928 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/05/02 01:26 ID:???
スルーしましょ、スルー。

929 名前:堕天使[] 投稿日:03/05/03 19:25 ID:5LJDCg8t
http://life.fam.cx/

930 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/05/03 22:07 ID:???
そんなに転覆したいか

198 :1:03/07/21 20:11 ID:???
931 名前:1[] 投稿日:03/05/04 08:46 ID:f8CBekxi
同時期に立てた提督スレと比べて条約スレは伸びたなぁ。
次スレいりますかね?

932 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/05/04 09:36 ID:2WKFiHIq
軍艦のアミューズメントパークを作る

933 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/05/04 14:46 ID:???
>>931
次スレ立てるなら今度の奴は3代目スレということでよろしく
初代として「長崎ブラブラ節と戦艦土佐」スレを認定したいので

934 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/05/04 15:16 ID:???
しかし鈴谷は悲惨な最後だな。至近弾一発で魚雷誘爆→艦中部大破→航行不能
→追い撃ち→撃沈。
日中戦争の時出撃していた重巡の何れかがSB-2あたりの爆撃で魚雷誘爆を
経験しておけば重巡から発射管は撤去されたかねぇ。

935 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/05/05 17:17 ID:y58I5+sS
鈴谷とか最上級は、艦中央部の最上甲板が強度甲板だから、上甲板に装備されている魚雷発射管が爆発すると
中央部の船体強度甲板が大きく壊れるはめになる。
利根だと上甲板が強度甲板で艦首から艦尾まで一直線だし、魚雷発射管の天井は非強度甲板だから、
爆圧が抜けやすくなっている。

936 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/05/05 20:38 ID:???
いっそ魚雷発射管の周囲を150mmくらいの装甲で.…
……いくらなんでも重量が足りないな。
いっそ砲を下ろして水雷巡洋艦…(PAM!

199 :1:03/07/21 20:11 ID:???
937 名前:1[] 投稿日:03/05/05 20:56 ID:djbwKjbU
曳航式発射管なぞ画期的かな

938 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/05/05 21:58 ID:???
>>937
このレスを見た幾人かの火葬戦記作家が「その手があったか」と手を叩いています。

939 名前:1[age] 投稿日:03/05/06 17:41 ID:???
いかにもダメそうなアイデアなのれすが・・・

940 名前:vvv[] 投稿日:03/05/06 17:46 ID:KPYv2J23

貼りまくって先月40万円稼いぎましたwww。

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941 名前:動画直リン[] 投稿日:03/05/06 17:52 ID:pgKPwXB8
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942 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/05/06 19:49 ID:???
誘導装置つきの噴進弾って日本も研究はしてたっけ?

943 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/05/06 20:07 ID:???
>>942
爆弾は有名だけど、噴進弾はどうだろ?

そもそもロケットランチャーが実用化されたのがけっこう末期だったような…

200 :1:03/07/21 20:11 ID:???
944 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/05/06 21:57 ID:kntC+Y1L
噴進砲の場合は円筒の径が口径と解釈される恐れはない?

「軍縮条約によって劣勢に制限された日本海軍は2000トン20ノットの
 条約外プラットフォームから噴進砲により投射される音響誘導魚雷の
 開発を急いだ・・・」とか。


945 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/05/06 23:29 ID:???
lol

946 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/05/07 23:39 ID:???
おおわらい

947 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/05/08 15:17 ID:???
魚雷発射のプラットホームには高速が要求されるのだが…
夜戦とか接近雷戦に限らず

948 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/05/08 16:31 ID:???
>>934
何故至近弾を食らうまでの間に敵艦めがけて魚雷を捨てなかったのか
がちょっと気になった

949 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/05/08 18:16 ID:???
>948
空爆だってば。至近弾だから弾片でも93式の弾頭に当たって誘爆したんでしょ。
んで距離が最初に爆発した発射管からその舷側の予備魚雷、もう一基の発射管、
少しは距離があるはずだけど反対舷の発射管まで合せて24本の魚雷が吹っ飛んで、
500kg炸薬*24の連鎖爆発は重巡を航行不能に至らせるには十分だったと。
まぁヤンキーは正しかったわけだ、、、

201 :1:03/07/21 20:11 ID:???
950 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/05/09 10:09 ID:???
条約型巡洋艦の排水量は自己申告制だったそうだけど、改装後の古鷹系の姿は明らかに
7100tより水増しに見える。米英は突っ込んでみようと思わなかったんだろうか。それとも
「どうせ6門しかないし戦力的には7000t分だろ」なんて舐めてたんだろうか。

951 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/05/10 05:12 ID:???
>>949
あ、敵爆だヤベーとりあえず捨てろー
ってことはなかったのね・・・
24発爆発はこわすぎ・・・・

952 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/05/10 09:08 ID:???
せめて最低限の、両舷に四連発射管*1、予備無し、ぐらいにしておけば、、、
まぁ魚雷の使い道が通商破壊か僚艦の介錯程度にしか使えないレベルになっちゃうけど、、、

953 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/05/11 17:24 ID:hq9KzaWV
>>951

炸薬自体は、当時の安全性の改善された緩燃性のもので弾片ぐらいでは誘爆しないはずだったが、
第二空気、すなわち酸素ボンベが後ろに付いているので大爆発は避けられなかった(w

M4シャーマンの水ジャケット付き弾薬庫みたいに酸素ボンベの外周の発射管を二重構造にして水でも入れておけばよかったのかなぁ。

954 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/05/11 18:45 ID:???
>>942
地対空のやつを研究してたと思った。

202 :1:03/07/21 20:12 ID:???
955 名前:名無し三等兵[] 投稿日:03/05/11 19:25 ID:hq9KzaWV
>954

奮龍ですな

956 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/05/12 10:14 ID:???
ミサイル燃料みたいに事前注入式にするというアイデアはダメ?

緊急発射できないから空襲圏では同じか・・・

957 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/05/12 12:34 ID:???
次スレはいるか?

958 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/05/12 13:23 ID:???
いらないみたい

959 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/05/12 13:54 ID:???
http://www.ksky.ne.jp/~jk1fda/frame%202.htm
こいつの起源が1725年らしい。
そのころから兵器転用に研究しておけば・・・・

960 名前:名無し特務曹長[sage] 投稿日:03/05/12 21:32 ID:???
>>957 欲しいです

961 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/05/12 23:40 ID:???
次スレを建てるとしたらもうちょい分かり易い名前が良いな。
ワシントン条約からWW2集結までの各国海軍を語るスレ
とかね。

962 名前:名無し三等兵[  ] 投稿日:03/05/13 02:22 ID:???
ネカマうざいね。

203 :1:03/07/21 20:12 ID:???
963 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/05/14 22:17 ID:???
【華盛頓】 軍縮条約の妙 【倫敦】

964 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/05/16 09:51 ID:???
2 だろ ツー

965 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:03/05/16 13:14 ID:???
ジュネーブ軍縮条約は無視かよ。。。纏まらなかったけどな。

966 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/05/16 20:29 ID:???
>>964
3 でつ スリー  ( >>933参照 )

204 :1:03/07/21 20:16 ID:???
ログロストには惜しいスレだったので仕切直したいと思います。

ワシントン条約の基準排水量比率553ですが、戦力的な比率を考慮すると
どう言う評価になるでしょうか?考えてみたいと思います。

あの公式使って評価してみようか・・・無意味臭が強いが・・・


あと、個人的には陸奥は破棄して長門を世界唯一の
16インチ艦にした方が良かったような気がします。

205 :名無し三等兵:03/07/21 21:15 ID:???
をを条約スレ復活

206 : :03/07/21 21:59 ID:???
あめ

207 :名無し三等兵:03/07/21 23:16 ID:???
オメ?

208 :名無し三等兵:03/07/22 06:45 ID:1gMnehD6
また分かりにくいタイトルで帰ってきたね

209 :名無し三等兵:03/07/22 09:04 ID:???
日本の戦艦はワシントン条約で10隻、ロンドン条約で9隻に減らされている?

210 :わんにゃん@名無しさん:03/07/22 12:16 ID:???
ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ?(俺を買え)」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。)
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

211 :名無し三等兵:03/07/22 12:17 ID:???
八八艦隊スレと被るな

212 :わんにゃん@名無しさん:03/07/22 12:42 ID:???
ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ?(俺を買え)」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。)
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

213 :名無し三等兵:03/07/22 18:45 ID:???
うーん、わかんね。
ワシントン条約でイギリスは525,000tの保有排水量があったけど、保有を許されたのは22隻で
25,750t Royal Sovereign
25,750t Royal Oak
25,750t Revenge
25,750t Resolution
25,750t Ramilies
27,500t Malaya
27,500t Valiant
27,500t Barham
27,500t Queen Elizabeth
27,500t Warsprite
25,000t Benbow
25,000t Emperor of India
25,000t Iron Duke
25,000t Marlborough
41,200t Hood
26,500t Renown
26,500t Repulse
28,500t Tiger
22,500t Thunderer
23,000t King George V
23,000t Ajax
23,000t Centurion

の計580,450t。

1925にThunderer、King George V、Ajax、Centurionの4隻分の代艦に
Nelson、Rodneyの特例16inch砲搭載艦2隻を竣工させている。
+33,000t×2隻−22,500−23,000×3隻で差し引きすると・・・

20隻で計554,950t制限排水量とちっとも釣り合わない。

214 :名無し三等兵:03/07/22 19:49 ID:???
>>213
戦鳥過去ログより。

「ワシントン条約では英海軍はKGV以下18隻の戦艦と、タイガー以下4隻の巡戦、
そして練習艦サンダラーの保有が認められています。

その後ネルソンの建造によって
サンダラーとKGV3隻を廃艦とし、サンダラーの替わりにタイガーが
練習艦に移管されてます。

最終的にはロンドン条約でタイガーとアイアン・デューク級3隻が廃棄され、
アイアン・デュークが練習戦艦として残り、
英海軍の戦艦15+1隻体制が完成します。」

215 :名無し三等兵:03/07/22 20:20 ID:???
>>1
これは多分、その過去ロヅのhtmlをどこかにうpして保存しる!とか
したほうがスマートだったと思うのだが。
いや、すごい乙なんだが、このスレの容量がとんでもなくなるような

216 :名無し三等兵:03/07/22 20:20 ID:???
過去ロヅって何だ。割れながら新語誕生のヨカン

217 :213:03/07/22 20:49 ID:???
ログは鯖が逝ったので失われたのでした・・・

それよりも一時としてイギリスの保有量は制限以下にならなかったと言うこと?

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