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【明治37】日露戦争を語る【38年】

1 :名無し三等兵:03/07/13 16:45 ID:???
マンガスレが立ったようなので

こちらでは純粋に日露戦争を語ってください

2 :流花星桜  ◆glwcae0dRI :03/07/13 16:45 ID:???
自営業阻止

3 :名無し三等兵:03/07/13 16:58 ID:EjEKj4bl
日清戦争からはじめないとダメなんじゃ?

4 :名無し三等兵:03/07/13 18:34 ID:szv6nfFw
二百三高地スレもう消えたっけ?

5 :名無し三等兵:03/07/13 19:27 ID:???
最近読んだ昔の本に、日露戦争の推移ともに

開戦時 : 先頭は火力! 火力こそが全てだ!

終戦時 : 不発ばかりで役に立たねえぞ! 白兵突撃のほうが数倍強いじゃねえか!

という風に、陸軍の方針が変わって、大東亜戦争時の陸軍にいたる
という話を聞いたんですが、マジですか?

ここで適度に戦果が上がって、火力重視!ってなってたらどんな軍隊になってたんだろう・・・

6 :SL:03/07/13 20:28 ID:???
>5

陣地攻撃時の榴散弾の効果が悪かったらしい。まぁ榴散弾は平野で使うものなのですが。
それとやはり火力のみでは陣地に立て篭もる敵を敗走されることが難しいだけでなく、
弾薬の消費も多くなってしまうということがあった。


7 :名無し三等兵:03/07/15 02:24 ID:8BRhZkmz
>>4
全部逝ってしまいますた

8 :名無し三等兵:03/07/15 02:44 ID:TdfllTtS
いつまでも日露に拘ってたから第二次世界大戦で負けたんだよ。

9 :名無し三等兵:03/07/15 07:05 ID:sgfgiuqm
>>8
逆だろ。むしろ対露攻略にこだわって
ドイツと挟み撃ちにすべきだった。
なのに海軍の馬鹿のせいで絶対勝てない敵=アメリカ
と当たるはめに・・・

10 :名無し三等兵:03/07/15 21:21 ID:TdfllTtS
>>9
陸軍の馬鹿の間違いだろw

11 :名無し三等兵:03/07/15 21:22 ID:???
またこの展開か

12 :名無し三等兵:03/07/15 21:24 ID:???
乃木将軍がなぜ軍神なのか、と聞いてみる

13 :名無し三等兵:03/07/15 23:03 ID:TdfllTtS
>なのに海軍の馬鹿のせいで絶対勝てない敵=アメリカ
>と当たるはめに・・・
アメリカと事を構える羽目に陥ったのは三国同盟を結んだ所為。
三国同盟を推進したのは親独の陸軍と外務省。
山本五十六は三国同盟に反対していたため右翼から命を狙われてた。

もしかして>>8
真珠湾攻撃が原因でアメリカと戦争になったと思ってる真性夏厨か?
沸いてくるの早すぎw

14 :名無し三等兵:03/07/15 23:04 ID:TdfllTtS
×もしかして>>8
○もしかして>>9

15 :名無し三等兵:03/07/15 23:06 ID:???
>>9
まさか、全陸軍が北進論だけを唱えてたと思ってないだろうね?
それと、対米関係を決定的に悪化させた直接の要因である仏印進駐を
強行に主張したのは陸軍なんだが。

16 :名無し三等兵:03/07/15 23:07 ID:???
まあ、第一次世界大戦にまともに日本陸軍が参戦しなかったために
第一次大戦の欧州の戦法がそのまま残ってしまったわけだが。
あの時の塹壕戦とかをきっちりと理解して、戦車の登場を目の当たりに
していれば、精神力の無意味さに気付いていただろうな。

17 :名無し三等兵:03/07/15 23:08 ID:???
ここは日露戦争を語るスレですよ。
太平洋戦争についてはどっかよそで語ってください。

18 :名無し三等兵:03/07/15 23:09 ID:???
姉妹スレ
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/army/1056092249/

19 :名無し三等兵:03/07/15 23:13 ID:???
軍事版で日露戦争を語る意義について語ってくれ>>17

20 :名無し三等兵:03/07/15 23:18 ID:???
まぁあれだ。
陸軍は旅順攻略をひきずって歩兵中心主義で太平洋戦争を戦い
海軍も日本海海戦をひきずって大艦巨砲主義で太平洋戦争を戦い
共に近代戦に対応できず敗れたって意味で
罪深い戦争であったのだよ,日露戦争の「まやかし」の勝利は。

21 :名無し三等兵:03/07/16 06:21 ID:???
旅順攻略をひきずったのにアレか

22 :名無し三等兵:03/07/16 07:41 ID:7wtaemMU
大艦巨砲主義は日本だけではないよ、米は条約後戦艦10隻も作っている
空母を量産しはじめたのは真珠湾後、大和より先に瑞鶴完成させた
日本海軍の見識は高い。翔鶴型を量産していればもっと高いが
大和は戦力的に無意味だったわけでなく、有効な使い方ができなかっただけ

23 :名無し三等兵:03/07/16 10:21 ID:bgO9ZIS/
米が戦艦を作ったのは艦隊決戦の為ではなく
洋上砲兵としての側面が強い。
米は戦艦を作った以上にエセックス級やリバティを作ってる。
空母で制空権を確保し,輸送船で補給を確保し,戦艦で火力を集中して敵を叩く。

決してどれかに偏っていたワケではなく横綱相撲をやってただけ。

24 :名無し三等兵:03/07/16 12:52 ID:cqfA9CC/
日本海軍もバランスよく空母も戦艦も巡洋艦も駆逐艦も作っているが
数が5倍くらい違う。長期の総力戦ではやはり工業力がものをいう。

乃木将軍が軍神になったのは死んでもラッパを離さなかったからだろ?
違うのか?

25 :名無し三等兵:03/07/16 15:37 ID:NYqgw6Jd
大和に使われるだけの鉄鋼があったなら、
なぜそれを陸軍の機械化に活用しなかったのかと小一ヶ月。。

26 :名無し三等兵:03/07/16 18:01 ID:5jU9Y/dg
日中戦争の時とか90%以上歩兵だったから、
設計思想の時点で歩兵の援護が主眼に置かれたためM4のいい的になった戦車つくるよりも、

トラック量産化。これ最強。

27 :名無し三等兵:03/07/16 18:08 ID:???
>22-26
その話の何処が日露戦争なのか小一時間(ry

28 :名無し三等兵:03/07/16 18:18 ID:???
>空母を量産しはじめたのは真珠湾後、

違うんだにゃー。

29 :名無し三等兵:03/07/16 18:50 ID:???
日露でイターイ目をみとけば後が楽だったかもナ
いろんな意味で

30 :名無し三等兵:03/07/16 19:28 ID:???
>>25
日本陸軍は「戦車戦」など全く想定していなかったからです。
日本陸軍は歩兵様中心の軍隊であり
戦車の任務は歩兵様の前進を阻む機関銃を撃滅して歩兵様の前進を助けることなので
『戦車兵操典』の前身の『教練規定』には
「戦車はみだりに対戦車戦闘すべきものに非ず」と書いてあったそうです。

つまり,陸軍はふんだんに鉄を使える状況だったとしても
日本内地の狭軌鉄道や,輸送船に載せる起重機の能力や,埠頭の設備など
日本の宿命とも言える各種の制約を全てパスした優秀な八九式戦車以上の戦車は
作らなかったと思われます。

31 :名無し三等兵:03/07/16 22:48 ID:???
坂の上の雲

32 :名無し三等兵:03/07/17 17:50 ID:???
>>16
そもそも無限軌道(キャタピラ)は日本人の発明だった筈
発明者は陸軍に売り込んだが、陸軍はその有効性を評価しなかった。
たまたま見に来ていたイギリスの駐在武官が無限軌道をパクって
タンクの原型となりましたとさっ

33 :名無し三等兵 :03/07/17 20:08 ID:???
そういえば、航空機の有効性も・・・(w

34 :名無し三等兵:03/07/17 22:20 ID:???
>>32
なんかその話って、アメリカのクリスティーが陸軍に戦車売り込んだら
こんなのいらねーと言われて、T34の先祖に化けたと言う話に似てるな。
海軍国ではこういう逸話が多いのか。

35 :名無し三等兵:03/07/18 02:37 ID:???
なんだか本題から滅茶苦茶外れ(ry

36 :名無し三等兵:03/07/18 03:12 ID:???
ヌルい軍板の厨は知識の無い日露戦争は語れないもんな(藁

37 :名無し三等兵:03/07/18 03:23 ID:???
今は司馬批判がマスコミではタブーらしい。
未亡人と司馬財団が、版権引き上げますよせまってくるらしい。
「記者時代に本願寺合併と言う脳内妄想を記事にした」と言うことを書くのが1番のタブーらしい。


38 :名無し三等兵:03/07/18 08:06 ID:???
語るべき内容もない戦争だ

39 :名無し三等兵:03/07/18 10:51 ID:???
所見ナシ

 by 石原莞爾

40 :名無し三等兵:03/07/19 16:09 ID:???
乃木愚将説を唱える方々にお聞きしたい

結局どうすればすみやかに且つ犠牲を出さずに旅順を陥落させる事が出来たのか?

41 :名無し三等兵:03/07/19 20:40 ID:???
>>40
タイムマシンが欲しい・・・(w

42 :名無し三等兵:03/07/19 20:58 ID:???
>40
もっと強力な火砲を!・・・いやせめてちゃんと爆発する砲弾を(TT

43 :名無し三等兵:03/07/20 07:17 ID:???
樺太全土占領大作戦。

44 :名無し三等兵:03/07/20 08:42 ID:???
初戦で強攻すれば落とせたのでは?
一度取ったのに戦術眼がないから撤退してしまった・・・

45 :名無し三等兵:03/07/20 08:55 ID:???
>40 第一回総攻撃の時に現状の偵察を怠り、東京で決めた方針を貫いた乃木がどう名将なのか語ってもらおうかw

46 :名無し三等兵:03/07/20 09:01 ID:???
部下に恵まれなかったんだよ、運も悪いし。
東郷の逆を行っているような気がする。
司令官の最重要任務の統率はバッチリだったのだが・・・

47 :名無し三等兵:03/07/20 09:03 ID:???
統率って大江氏によれば地に落ちているとされているが。

48 :名無し三等兵:03/07/20 09:12 ID:???
司馬も大江もそうだが、乃木無能説を唱える人間ってのは、どうも旧陸軍に対する
偏執的な蔑視・敵意に凝り固まっている気がするな。

まあ、江川が旅順攻防戦をどのように描くのか、そこら辺楽しみだが(w

49 :名無し三等兵:03/07/20 09:22 ID:???
大江氏や司馬氏の意見って戦前の機密日露戦史の中の志賀氏の話なんだが・・

50 :名無し三等兵 :03/07/20 12:48 ID:???
乃木は無能というより、勝利に対しての欲がなかったことが敗因だろう。
戦術の研究とか勉強も不熱心だったようだし。


51 :名無し三等兵:03/07/20 13:14 ID:???
もともと学者志望だったんだよな
軍人肌じゃないんだろ

52 :名無し三等兵 :03/07/20 13:24 ID:???
本人も軍人になりたい訳じゃなかっようだ、だが藩閥人事がそれを許さなかった・・・

53 :名無し三等兵:03/07/20 14:50 ID:???
>>45
大本営の方針に従うのは司令官として当然の事ではなかろうか?

>>46
伊地知参謀長の事言ってるの?
児玉総参謀長が激高したんだよね

>>48
確かにそれはあると思う

旅順にあれだけてこずった事に対し、大本営陸軍部、乃木司令官の責任は免れない
が、海軍にも大いに責任はあると思う。
そもそも陸軍は旅順の攻略は考えていなかった。児玉をして「旅順は竹柵で囲ってお
けばいい」と言っていたくらいだから。

最初から二百三高地に主眼を置いていればって説もあるけど、他の保塁から集中砲
火を浴びて終わっていた気がする。児玉の作戦で攻略できたのは三度にわたる総攻
撃の効果もあったのではないか?

54 :名無し三等兵:03/07/20 15:00 ID:???
>>53
>大本営の方針に従うのは司令官として当然の事ではなかろうか?

乃木軍司令部が旅順要塞を見ないで”東京”で決めた方針を貫いたのだが?

>旅順の攻略は考えていなかった。

明治30年ごろから攻略計画は練られてますが?

乃木信者の言う事をマトモに捕らえたらだめですよ。彼らは神様を
侮辱されるのを非常に嫌うのです。



55 :名無し三等兵 :03/07/20 16:16 ID:???
乃木将軍無能説の根拠は旅順攻略戦の関して、
第二軍の金州攻撃の教訓を生かさなかったこと、
理由はあるが、主攻を最も堅固な東北正面に指向したこと、
数度の失敗にもかかわらず、白襷隊を編成して夜間攻撃を実施したこと
一度占領した203高地に機関銃を配置せず、ロシア軍に撃退されたこと

が主因となっているのかな。まぁ旅順攻略は海軍に閉塞失敗に
原因があるのだが、どうも日本人はケース設定が嫌なのか(w

56 :名無し三等兵:03/07/20 16:35 ID:???
>55
だが、旅順閉塞なんてのはほとんど冗談みたいな作戦だからなあ。
海軍根拠地を占領すんのは、基本的に陸軍の仕事だよ。

57 :名無し三等兵 :03/07/20 16:40 ID:???
>>56

本来、大本営でその辺のケース設定をするべきなのだが(w
閉塞が過去に成功していない作戦だとか、
旅順艦隊を破壊だけして強攻しない場合とかね。

58 :名無し三等兵:03/07/20 17:31 ID:???
ケースなんてほとんどねぇ。

59 :**************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************名無し三等兵:03/07/21 08:59 ID:???
?なんかレスが消えてるみたいなんだが?

60 :名無し三等兵:03/07/22 08:53 ID:???
漏れは乃木信者に近いものがあるが
白襷隊の編成を裁可した事だけは庇いきれないし許せない
あれは統率の外道だ
軍旗を紛失した事よりも、台湾の統治に失敗した事よりも
何より罪は重い

61 :わんにゃん@名無しさん:03/07/22 13:06 ID:???
ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ?(俺を買え)」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。)
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

62 :名無し三等兵:03/07/22 19:35 ID:???
なんかレス消えちまってるんでもう一度。

>乃木軍司令部が旅順要塞を見ないで”東京”で決めた方針を貫いたのだが?

軍司令官も参謀連も、積極的に前線に出て敵情視察をしています。
「そんなに早くは出来ません」と何度も大本営に具申してるし、
実際に準備不足から総攻撃を延期したりもしとります。
それでも「とっとやれ、一刻も早く落とせ」と無理強いされ、強攻を余儀なくされたのは
果たして軍司令官の罪か、はたまた大本営の過失か。

>明治30年ごろから攻略計画は練られてますが?

「研究」は確かにされてましたが、実施レベルでの「計画」は日露開戦前夜の
段階ではほとんど皆無でした。次元の違う話を恣意的に混同してはいけません。

白襷隊に関して言えば、旅順戦全般を通じて同隊だけが特別に
損耗率が高かった訳でもないから、そう目くじら立てる程でもないかな……と思う。



63 :名無し三等兵:03/07/22 22:02 ID:???
>>66

>白襷隊に関して言えば、旅順戦全般を通じて同隊だけが特別に
>損耗率が高かった訳でもないから、そう目くじら立てる程でもないかな……と思う。

そうだったんですか 私はバンザイ突撃のルーツだと思ってました(煽ってないですよ 
念のため)

明治政府が速やかな攻略にこだわったのは、戦費の調達が困難になる事を恐れたん
だと思う

乃木はどうも左右どちらかの眼を失明しており、軍人として致命的欠陥をおっていた
(故に単眼鏡を愛用した)らしい。「自分が軍人として有能だったのは少佐まで」と認め
ているけど、どうもそれ以後完全に光を失った模様

妄想全開だけど、乃木には是非籠城戦を指揮して貰いたかった。文将って事で、以外
と細川幽斎並みの指揮をしたかも知れない。



64 :名無し三等兵:03/07/22 22:40 ID:???
白襷隊は参加約3,000、うち死傷者約2,000。
旅順攻撃に参加した歩兵連隊だと、一夜で壊滅して健常者100人未満になった
なんて例もザラだったので、白襷隊の損耗率はむしろ低いくらいです。

ちなみに余談ですが、司馬さんは「坂の上の雲」執筆時には白襷隊のことを
ロクに調べていなかったらしく、同隊の人数を1,000人と記し、
1,000人を指揮するには佐官で十分であり、将官が指揮官になったのは
高位のものが率先して死ぬ覚悟を示すためだった云々…と出鱈目な記述をしています。
(後の版でこっそり修正してある)



65 :名無し三等兵 :03/07/23 03:55 ID:???
>>64
白襷隊の問題点は「数度の失敗にもかかわらず、最も堅固な東北正面に指向」したこと。
損害の率ではなくて。
>白襷隊は参加約3,000、うち死傷者約2,000。 損耗率はむしろ低いくらいです。
サラッというな(w


66 :名無し三等兵:03/07/23 07:43 ID:F5kFl9wX
>>62

>軍司令官も参謀連も、積極的に前線に出て敵情視察をしています。
>「そんなに早くは出来ません」と何度も大本営に具申してるし、
>実際に準備不足から総攻撃を延期したりもしとります。
>それでも「とっとやれ、一刻も早く落とせ」と無理強いされ、強攻を余儀なくされたのは
>果たして軍司令官の罪か、はたまた大本営の過失か

旅順要塞の概況が判明したのは第一回総攻撃より。それまでどんな
言い訳しても偵察不十分ってのは免れません。
乃木軍は8月末に落とすということを東京で決め、要塞前哨戦にて
予定の1万人の死傷に達しようとしているにもかかわらず、その方針に
従って変えておりません。







67 :名無し三等兵:03/07/23 07:46 ID:???

>「研究」は確かにされてましたが、実施レベルでの「計画」は
>日露開戦前夜の段階ではほとんど皆無でした。
>次元の違う話を恣意的に混同してはいけません。

おいおい。満州作戦に関しても研究レベルですよw
計画の進行状況は旅順攻略とほとんど同じです。
日露戦争自体が泥縄の連続だったのですが?
他の戦線と比べて特に泥縄ということではない。

よくいるんだよな、恣意的に混同するやつ。

68 :名無し三等兵:03/07/23 07:47 ID:???
つうか 乃木信者は神様が侮辱されるのを非常に嫌うのです。

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