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そろそろ武器輸出したら?

1 :名無し三等兵:03/06/27 07:22 ID:???
もういいだろ?50年もやめてたんだからさ

2 :名無し三等兵:03/06/27 07:22 ID:O+FXeRZF
2げと

3 :名無し三等兵:03/06/27 07:23 ID:???
余裕の3

4 :名無し三等兵:03/06/27 07:40 ID:???
輸出できる水準の武器があればな。
艦メシや缶メシは輸出できそうだが。

5 :名無し三等兵:03/06/27 08:06 ID:???
缶メシはつらいのでは・・・。

6 :名無し三等兵:03/06/27 08:19 ID:???
輸出するんじゃない。
ODAで生産して援助するんだ。
MADE IN JAPANをASEANスタンダードに。

7 :名無し三等兵:03/06/27 09:49 ID:???
>>4
輸出して需要ができれば、世界水準の兵器作れるんじゃない?

と言っても実戦経験ないから信頼性に乏しい。

8 :名無し三等兵:03/06/27 11:20 ID:???
F-2 みたいな凝ったヤツじゃなくて、
低価格でそこそこの能力がある機を開発して
売りに出す。
F-5 みたいなの。

それくらいはできるよな三菱。

9 :( ̄ー ̄)ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M :03/06/27 11:25 ID:???
東アジア各国と、相互防共協定を結べれば・・・、
武器輸出のニーズも増えるかもしれない?

10 :名無し三等兵:03/06/27 11:39 ID:GpTJ3UBe
今までぬるま湯体質でやってきた防衛産業に国際競争力はない。
売れるのは民生品を転用した部品ぐらいだよ。
米露仏と戦えるまでには何年かかることやら・・・。

11 :名無し三等兵:03/06/27 11:42 ID:???
>>8
無理。
中ロに負ける。

12 :名無し三等兵:03/06/27 11:55 ID:???
武器輸出をしない事による外交上のメリットを語る香具師が多いけど・・・・

13 :ななしさん:03/06/27 12:27 ID:MgpzXA2C
>12
中国くらいには勝てるだろ。
いくらなんでも。

14 :ななしさん:03/06/27 12:28 ID:MgpzXA2C
ああ、値段で負けるか。

15 :第七機甲師団:03/06/27 12:28 ID:???
武器ではなく、人を輸出し様>開発、生産技術の支援
特に中韓北に




で、こっちに武器を向けたら全部自爆するようにプログラムしておく

16 :名無し三等兵:03/06/27 12:29 ID:???
大体半世紀も武器輸出のノウハウを失っていた日本がそう簡単に参入できると思ってんのか

17 :名無し三等兵:03/06/27 12:30 ID:???
>>16
それじゃ、半世紀前には武器輸出のノウハウがあったような言いぐさだな。

18 :名無し三等兵:03/06/27 12:32 ID:???
>>17言われてみればそうだな。むしろ輸入国だったもんな。

19 :名無し三等兵:03/06/27 12:38 ID:???
>>18
まあ、タイに軍艦を売ったことはあったがな。
それ以外は、だいたい満州くらいじゃなかったっけか?

20 :名無し三等兵:03/06/27 16:06 ID:???
38をロシアに売りまくっていたのはどうなった?

21 :名無し三等兵:03/06/27 16:58 ID:???
潜水艦は?
どうせ保有数決まってて廃棄してるんだし、
ディーゼル動力でなら世界一クラスだし

22 :名無し三等兵:03/06/27 21:50 ID:???
>>21
ヤンキーモデル?

23 :名無し三等兵:03/06/27 23:32 ID:???
AAM-4改なんてかなり良いんじゃねえ?
ミサイル初APAR誘導・部品の見直しにより低コスト

24 :名無し三等兵:03/06/27 23:38 ID:???
金儲けに走ってミリタリーバランスを滅茶苦茶にしかねない
この国は

25 :名無し三等兵:03/06/27 23:46 ID:???
駄目だというより、機密保持やブラックボックスの概念のない日本人には
無理だと思う。
国内メーカー同士で足引っ張り合って、値引き合戦した挙句、競争力保持
とかぬかして、中国で生産した挙句、防衛機密全部抜かれて、気がついたら
中国軍最強、韓国軍、日本の自衛隊と全く性能が変わらない兵器持ってる
っていう状況にたちどころになると思う。生産ノーハウ渡した挙句、日本
メーカーだけアボーンは目に見えてるよ。

いまのままでよかろう。

26 :名無し三等兵:03/06/27 23:51 ID:???
>>25
それは言える。
同じ能力のまま輸出しちゃったりして。

27 :名無し三等兵:03/06/27 23:55 ID:???
誰か北朝鮮をまねして自作兵器作れよ。
北朝鮮は日本製の監視カメラやボート用GPSを頑張って活用してどんどん開発してるぞ。
自衛隊にはかないもしないが、その辺の一般人や警察を襲撃するくらいなら余裕だろう。

28 :名無し三等兵:03/06/28 00:07 ID:???
>>21
ドイツに勝てない。

29 :名無し三等兵:03/06/28 00:31 ID:???
>25
まあ、そこまで盗まれることはさすがにないだろう
・・・ピンポイントで盗まれそうな悪寒はするが。
それに、盗んだ技術で1から兵器を〜とされると厳しいが、
とりあえずその国の兵器体制を日本式にしてしまえば、
そうやすやすと日本に喧嘩は売れまい。

個人的には、中国を除くインド以東のアジア各国に、
兵器を売りつけるぐらいやってほしい。
特に台湾・韓国なんて日本と同じような地勢やら情勢やらで、
導入しやすいだろう。
(韓国が日本に喧嘩売れないようにという意味も含めて)

30 :名無し三等兵:03/06/28 00:32 ID:???
>26
むしろ、最新鋭の兵器をそのまま売ってくれるからと、客が付くかもしれない・・・

31 :名無し三等兵:03/06/28 00:38 ID:???
>>29
北はいいのか?
あ、もう輸出してるんだっけ。

32 :名無し三等兵:03/06/28 00:46 ID:???
韓国が技術を無償援助しろ!と要求してくる方に3000ウォン

33 :名無し三等兵:03/06/28 01:02 ID:???
だから部品以外に売れる物なんてないだろ?
性能ではアメリカに勝てないし、
コストパフォーマンスでは仏露に遠く及ばない。
今から武器市場に参入したところで到底勝ち目はないよ。

34 :名無し三等兵:03/06/28 01:05 ID:???
技術バカしかいないんだから商売なんて無理。
いまだに民間機さえろくに作れないだろ。

35 :名無し三等兵:03/06/28 01:08 ID:???
>>33
一部を除いて性能でも仏露に及ばない気がするのはおれだけだろうか?

36 :名無し三等兵:03/06/28 01:10 ID:???
カブにミニミあたりを固定式機銃として装備させて途上国に売れないかなあ。

37 :名無し三等兵:03/06/28 01:13 ID:???
>36
それぐらい途上国でも勝手に作れるだろ。
もちろん、そんな使えないモノどこの国でもやってないけど(w

38 :名無し三等兵:03/06/28 01:21 ID:???
なんせ89式小銃を28万で買ってくれる客がいる国だからな。
馬鹿馬鹿しくて外国相手の商売なんてやってられんだろ。

39 :名無し三等兵:03/06/28 01:24 ID:???
中露との徹底的な差別化戦略を図るべし
高品質高価格のブランド志向で行けばそれなりの需要があるはず
ターゲット>>>アラブの王族オンリー
例えば「純金装甲の90式」とか

40 :名無し三等兵:03/06/28 01:27 ID:PC2dGdNq
「服・車」と同じで、中国に武器工場をつくって輸入すればイイ。
または第3国に輸出する。

41 :名無し三等兵:03/06/28 01:27 ID:???
地雷処理関連は輸出できんかな?

42 :名無し三等兵:03/06/28 01:34 ID:???
>>41
対人地雷の処理関係は輸出してます(国際貢献での目的のみ)、
対戦車地雷は軍隊での使用が予想されるので、
輸出は出来ない。

43 :41:03/06/28 01:44 ID:???
>>42
そうなのか…御教示感謝。
需要はあると思うんだけどな〜

44 :名無し三等兵:03/06/28 06:41 ID:???
>>39
めちゃくちゃ弱そうな戦車だな

45 :名無し三等兵:03/06/28 15:58 ID:???
戦う前から負ける理由だけを探している、負け犬根性の染み付いた奴ばかりだなここは。(w
戦後日本が世界市場を攻略しようとしていた時は、そんなに条件がそろっていたのかね?

46 :さいたま右:03/06/28 16:12 ID:rntvqma6
_
    _(   @)___   では、国内需要を当てにするのは?軍オタに軍服、機関銃の類いを売却。
   / 爪゚∀゚) /\治安が鬼のように悪化しそうですが、この際多少の犠牲でしょう。他には、外人   
 /| ̄ ∪∪ ̄|\/の軍のオタ向けに忍者ルックや日本刀、アイボ(ロッボト兵とか言い張る。)を作り売りさばく。 
   |さいたま ..|/  皇軍の未来は明るいですな。   

47 :名無し三等兵:03/06/28 16:14 ID:???
潜水艦とかは日本の奴欲しがってる国とか結構あるみたいだね


48 :名無し三等兵:03/06/28 16:29 ID:???
武器輸出はカネじゃないんだよ
国家の戦略なんだよワカル?

49 :名無し三等兵:03/06/28 16:43 ID:???
>>47飛行艇と通常型潜水艦だけは世界最高水準だから売れると思う。
海上での救難任務はヘリで行うには壮絶に辛過ぎる。


50 :名無し三等兵:03/06/28 16:57 ID:???
果たして洋上での救難任務のためだけに今から飛行艇を導入しようという国があるだろうか?いや煽りじゃなくて。
今まで無かった飛行艇部隊運用のノウハウを手に入れて、人材も教育しなきゃならんし

最高水準だけど需要が無くてはナー。

51 :名無し三等兵:03/06/28 18:46 ID:GAbCfIll
東芝の短SAM、携SAM、近SAMはカナーリ売れると思う。









ゲリラ、テロ組織に。

52 :名無し三等兵:03/06/28 19:06 ID:???
日本の包丁は世界一!

53 : :03/06/28 19:19 ID:???
小型の装甲車両は結構いけるんじゃないか?
中古の日本車は世界中で使われてるので、民間車と部品等を
なるべく共用できるように設計したら、大人気だと思うよ。
PKOにも使えるし、自衛隊のパジェロよりは使えそうだ。

54 :名無し三等兵:03/06/28 22:20 ID:dTSp86c+
>>51
あれを売ったらアメリカが黙っていない罠。
アメリカも欲しがるくらいだからな。
あんなの売って、それでアメリカの戦闘機が落とされたら圧力が来まくる罠。

55 :名無し三等兵:03/06/28 22:20 ID:???
よろ
http://kotarou.free-city.net/page003.html

56 :名無し三等兵:03/06/28 22:43 ID:???
ああ?
潜水艦はドイツの独壇場だろ。
次点がフランスとロシアかな。
無理無理日本が食い込むなんて。

57 :名無し三等兵:03/06/28 23:31 ID:???
戦闘防護衣は売れると思う。
性能はたぶん世界一。値段も世界一なのがネックだが。

58 :名無し三等兵:03/06/28 23:35 ID:???
戦闘防護衣って亀の甲羅みてえなやつ?

59 :名無し三等兵:03/06/29 02:31 ID:???
日本製のマザーマシンで各国は兵器作ってる…

60 :さいたま右:03/06/29 14:41 ID:8VF/kJ5P

    _(   @)___   漁船に、機関銃積んで売るのは?イスラエル辺りで実績がありますが。
   / 爪゚∀゚) /\
 /| ̄ ∪∪ ̄|\/
   |さいたま ..|/  

61 :名無し三等兵:03/06/29 15:28 ID:m1czGYKK
【メニュー】
(シェフのおすすめ)
AAM-4空対空ミサイル 時価
88式地対艦ミサイル 時価
汎用護衛艦 時価
91式携帯地対空誘導弾 時価

(海軍)
汎用護衛艦 時価
輸送艦 時価
掃海艇 時価
巡視艇 時価
潜水艦(ディーゼルエレクトリック) 時価
対潜哨戒機P-X 時価
88式地対艦ミサイル 時価

(空軍)
輸送機C-X 時価
AAM-4空対空ミサイル 時価

(陸軍)
90式戦車 時価
89式装甲戦闘車 時価
96式装輪装甲車 時価


62 :名無し三等兵:03/06/29 15:30 ID:???
すいません、有能な政治家を他の国から輸入したいんですけど、在庫はありませんか?

63 :名無し三等兵:03/06/29 15:33 ID:NLAnEDDR
誘導弾、潜水艦は売れそうだな。

64 :名無し三等兵:03/06/29 15:37 ID:???
既に輸出中ではないか
タリバンの自動車化狙撃兵の連中は
後ろに「T O Y O T A」と明確に浮き彫りしている
ランクルに乗っていたじゃないか

65 :名無し三等兵:03/06/29 15:46 ID:A5zVCPyz
>>62
李登輝氏じゃだめ?

66 :名無し三等兵:03/06/29 16:06 ID:???
車両もミサイルも高すぎて売れるわけないだろ。
潜水艦だって新造艦は高すぎる。
外国が欲しがってるのは早めに退役する中古品だよ。
日本の兵器で売れるのは民生品を転用したものだけ。

67 :名無し三等兵:03/06/29 20:48 ID:???
>>58

正しくは戦闘用防護衣(ttp://jda-clearing.jda.go.jp/kunrei/i_fd/if_mix.html)だな。

68 :名無し三等兵:03/06/29 21:31 ID:???
銃剣ならどうだ?
いい商売が出来そう。

69 :名無し三等兵:03/06/29 21:33 ID:???
アレだ、銃刀法改正して民間に売ったほうが儲かると思うが

70 :名無し三等兵:03/06/29 21:36 ID:???
中古のDD(くも級とかゆき級)、中古の潜水艦とかを台湾や親日的な東南アジア諸国に輸出出来んのかしらん?

71 :名無し三等兵:03/06/29 21:40 ID:???
>>68
実際の話、アメリカブランドのナイフも・・・
関市民が泣いて喜ぶな。

72 :名無し三等兵:03/06/29 22:04 ID:???
くも型をいまどきほしがる奴はいない。
東南アジアでもベトナムとかフィリピン以外はドイツやフランスの新品を買ってる。

73 :名無し三等兵:03/06/29 22:20 ID:???
>>70
そんなことしたら韓国が黙ってると思って?

74 :名無し三等兵:03/06/29 22:21 ID:???
>>73
黙ってはいないだろうが、殴りかかってはこないだろ。

75 :名無し三等兵:03/06/29 23:30 ID:???
三八式歩兵銃復刻。ガンマニヤどもにうりまくる。
一品一品名工の手作り。

76 :名無し三等兵:03/07/01 10:49 ID:???
いらないF-1って売れそうじゃない?

77 :名無し三等兵:03/07/03 20:04 ID:???
そういえば、前台湾軍スレで元台湾軍の人が降臨した時、一番欲しいのは日本の潜水艦って言ってた。


78 :***********************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************名無し三等兵:03/07/08 09:35 ID:O8qMdv9J
台湾は中国の圧力で2隻しか近代的な潜水艦を保有しておらず、
台湾軍の弱点となっている。

79 :名無し三等兵:03/07/08 16:01 ID:vO5KEAUP
ポイントは3つ
1、価格
2、技術
3、外交

1、ニワトリと卵じゃないけど武器輸出解禁になればいずれは値段は下がる
2、問題無し、中古の潜水艦や護衛艦は台湾、フィリピンには売れるだろう
3、まあ土下座外交している今の状態では・・・


80 :名無し三等兵:03/07/08 20:30 ID:SSGaO+4r
っつか、アフターサービスだろ。
退役潜水艦なんか売って、メーカーは故障した時用に部品ストックするのか?
主顧客の海自が同クラス全部退役したら、サポートは閉めるでしょ。
その後、20年は使うだろう輸出先はどうするの?


81 :名無し三等兵:03/07/08 20:33 ID:4gn9zVQX
いま一番輸出されてる兵器はTOYOTA?

82 :名無し三等兵:03/07/09 15:23 ID:???
78 名前:名無し三等兵 投稿日:03/07/06 18:42 ID:looD5L3/
ベトナムやタイ、マレーシア辺りにだったら、「転売禁止」の条件を付けて売ってもいいと思うが。
重MATとかなら喜んで買ってくれそう

あとは輸出のメリットは国内の調達分も安くできることのはず。
闇雲な悲観論は控えた方がいい

79 名前:名無し三等兵 投稿日:03/07/06 18:48 ID:???
>>78
重MAT買うならTOWかHOT買う。
余所の国に対船艇能力なんぞ無用の長物。

お宅の闇雲な楽観論は方が控えた方がいい。
はずってなんだよはずってさあ。(藁

80 名前:名無し三等兵 投稿日:03/07/06 19:38 ID:???
輸出できないことの問題はむしろ、共同研究がアメリカの現軍需メーカー以外とは
事実上できない現状にこそあると思う今日この頃。

みなさまいかがお過ごしでしょうか。

81 名前:名無し三等兵 投稿日:03/07/06 20:40 ID:???
輸出以前に単年度会計の例外に防衛予算を指定して欲しい今日この頃。
警備艦や戦闘機が五年単位契約で購入できるなら、車輌弾薬燃料火器も含めて欲しい・・・・。

82 名前:名無し三等兵 投稿日:03/07/06 20:50 ID:926c9unH
前に川崎とアエロスパシアルがヘリを共同開発してなかったけ?

83 :名無し三等兵:03/07/09 15:23 ID:???
輸出が解禁されれば、当然輸出用の開発が始まるだろうし、今の自衛隊用の兵器と値段で輸出が無理と言っているのは、日本ダメダメ教のアホ信者だけだろう。(w

84 :名無し三等兵:03/07/09 15:24 ID:???
>>83
国防上の機密を考えると、MBTや誘導兵器等の輸出は躊躇われる所もあるがね。
品質価格以前に既に兵器市場は寡占状態であり、ここへ参入する意欲がメーカーにあるかどうか。

85 :名無し三等兵:03/07/09 15:25 ID:???
名前:バーナー保守員● ◆UpHosyuUiU 投稿日:03/07/06 21:28 ID:???
>>51
短SAMって81式のこと?
メンテが大変そう。

86 :名無し三等兵:03/07/09 15:25 ID:???
>>51
日本を兵器市場以前に悪の枢軸へ参入させるつもりか?(w

87 :名無し三等兵:03/07/09 15:26 ID:???
>>83
輸出用ってあんまり売れないんですけど・・・。



88 :名無し三等兵:03/07/09 15:26 ID:???
輸出が始まったらこういう兵器の開発をするから売れるだろって
んな始まってもいないこと元に話始められても(笑)


89 :鳥兜博士 :03/07/09 15:27 ID:???
その昔、朝日新聞の「声」に
「日本も兵器を輸出すべきだ、日本製なら世界中で売れるだろう」
というような投稿をした(勇気ある)人が居りました。
後日、その人の投稿は「声」ページ丸ごと使って総スカン食らっておりました。

さらに編集部からのコメント。
「○○氏の意見に賛同する投稿は一通もありませんでした。」


90 :名無し三等兵:03/07/09 15:27 ID:???
>>89
何もわざわざ朝日に出さんでも。

91 :名無し三等兵:03/07/09 15:27 ID:???
>83
ジャパンアズナンバーワン信者の人ですか(w

92 :名無し三等兵:03/07/09 15:28 ID:???
兵器の国際市場って、そんなに有望な市場かね。


93 :名無し三等兵:03/07/09 15:28 ID:???
>>89
朝日の常套手段だろそれは。
この間も有事関連法案に賛成の投書を載せておやっと思ったら、
その後にはそれに対する反論投書の雨あられ。
投書は朝日の意見を多数の意見と錯覚させるための道具だからな。
まあこれはどこの新聞も同じだが、朝日はあまりにも手口が見え透いている。

94 :名無し三等兵:03/07/09 15:28 ID:???
>>88
それを言うなら、何も始めてないのに駄目出しばかりしている方がおかしい。

95 :名無し三等兵:03/07/09 15:28 ID:???
>>92
兵器輸出は経済的理由の他に、国際政治での発言力にも影響してくるからな。
安保理五大国は死の商人の国でもあるわけで、兵器輸出に様々な利点があることも事実。
そうでなければ各国が政府を挙げて売り込みに必死になるわけがない罠。

96 :名無し三等兵:03/07/09 15:29 ID:???
>>95
兵器と言うのはただの商品ではなく、政治的な道具でもあるのだが・・・・・
今の日本にそれを政治力として使いこなせる頭があるか?

>>94
始める前から欠点ばかりが目立つ事項を、実際に始める馬鹿はいないよ。
やってみなけりゃ分からないじゃ事は済まないんだから。

97 :名無し三等兵:03/07/09 22:01 ID:???
84 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/07/06 21:25 ID:???
>>83
国防上の機密を考えると、MBTや誘導兵器等の輸出は躊躇われる所もあるがね。
品質価格以前に既に兵器市場は寡占状態であり、ここへ参入する意欲がメーカーにあるかどうか。

85 名前:バーナー保守員● ◆UpHosyuUiU [sage] 投稿日:03/07/06 21:28 ID:???
>>51
短SAMって81式のこと?
メンテが大変そう。

86 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/07/06 21:31 ID:???
>>51
日本を兵器市場以前に悪の枢軸へ参入させるつもりか?(w

87 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/07/06 23:08 ID:???
>>83
輸出用ってあんまり売れないんですけど・・・。

88 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/07/06 23:41 ID:???
輸出が始まったらこういう兵器の開発をするから売れるだろって
んな始まってもいないこと元に話始められても(笑)

89 名前:鳥兜博士[] 投稿日:03/07/07 00:02 ID:E7wmcUiR
その昔、朝日新聞の「声」に
「日本も兵器を輸出すべきだ、日本製なら世界中で売れるだろう」
というような投稿をした(勇気ある)人が居りました。
後日、その人の投稿は「声」ページ丸ごと使って総スカン食らっておりました。

さらに編集部からのコメント。
「○○氏の意見に賛同する投稿は一通もありませんでした。」

98 :名無し三等兵:03/07/09 22:03 ID:???
90 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/07/07 00:07 ID:???
>>89
何もわざわざ朝日に出さんでも。

91 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/07/07 00:09 ID:???
>83
ジャパンアズナンバーワン信者の人ですか(w

92 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/07/07 00:10 ID:???
兵器の国際市場って、そんなに有望な市場かね。

93 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/07/07 00:18 ID:???
>>89
朝日の常套手段だろそれは。
この間も有事関連法案に賛成の投書を載せておやっと思ったら、
その後にはそれに対する反論投書の雨あられ。
投書は朝日の意見を多数の意見と錯覚させるための道具だからな。
まあこれはどこの新聞も同じだが、朝日はあまりにも手口が見え透いている。

94 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/07/07 00:31 ID:???
>>88
それを言うなら、何も始めてないのに駄目出しばかりしている方がおかしい。

95 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/07/07 00:39 ID:???
>>92
兵器輸出は経済的理由の他に、国際政治での発言力にも影響してくるからな。
安保理五大国は死の商人の国でもあるわけで、兵器輸出に様々な利点があることも事実。
そうでなければ各国が政府を挙げて売り込みに必死になるわけがない罠。

99 :名無し三等兵:03/07/09 22:03 ID:???
96 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/07/07 00:48 ID:???
>>95
兵器と言うのはただの商品ではなく、政治的な道具でもあるのだが・・・・・
今の日本にそれを政治力として使いこなせる頭があるか?

>>94
始める前から欠点ばかりが目立つ事項を、実際に始める馬鹿はいないよ。
やってみなけりゃ分からないじゃ事は済まないんだから。

97 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/07/07 02:01 ID:???
>>96
そんな事を言っていたら、何も始められはしないよ。
欠点探しに一生懸命になる奴に、何も生み出せはしない。
昨日、玩具メーカーのタカラの復活劇をTVでやっていたが、会社を駄目にしたマイナス思考の社員をアイディアキラーと呼んでいたな。


98 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:03/07/07 02:04 ID:???
結局、したり顔で悲観論ばかり言っている>>96のような連中が幅を利かせたから、日本が駄目になったとも言える。

100 :名無し三等兵:03/07/10 15:33 ID:???
香ばしいスレだなあ・・・・・日本は兵器以外に売る物が腐るほどあるってのに、
兵器を世界へ販売してないと言うイメージをかなぐり捨ててまで輸出したいのかねえ。
最早寡占状態の兵器市場への参入なんて、日本の防衛部門を持つ企業の中で考えてる所なんぞないよ。
こう言う電波は極東やハングルで楽しんでおくれ(w

101 :名無し三等兵:03/07/10 17:41 ID:???
90式戦車に冷房装備して東南アジアに輸出してみたら?

102 :名無し三等兵:03/07/10 18:14 ID:???
>兵器を世界へ販売してないと言うイメージをかなぐり捨てて
そのイメージって何か利点あるの?

103 :名無し三等兵:03/07/10 20:22 ID:???
>>102
何の利点も無いと思う。

SAABなんか車のCMに戦闘機出してたし。

104 :名無し三等兵:03/07/10 21:01 ID:8ZTScCpo
アラブの大富豪向けにに金箔、漆塗り、螺鈿を施した銃器なら売れそうだ。
ボディガード用に金メッキしたSMG持たせている奴がいるらしい。


105 :名無し三等兵:03/07/10 21:08 ID:???
>>104
それ面白いw

106 :名無し三等兵:03/07/10 21:20 ID:kuWHkkmH
>>100
>最早寡占状態の兵器市場への参入なんて、日本の防衛部門を持つ企業の中で考えてる所なんぞないよ。

ソースは?(w
ま、兵器市場が寡占なんて言っているお馬鹿さんに、聞くだけ無駄だろうがな。

107 :名無し三等兵:03/07/10 21:54 ID:nXhChzDk
いやはや、武器輸出厨ってなかなかいなくならねえんだなあw
よく国際情勢とかでこういうスレたつんだが・・・・。
ちっとは脳みそはたらかせろってんだ

108 :名無し三等兵:03/07/10 21:56 ID:???
クレームが一杯来て、サービスマンが苦労しそうなヨカーン!

109 :名無し三等兵:03/07/10 21:56 ID:???
過去の日米関係を振り返れば、兵器と政治は対になるものだと明確に解るはず。


110 :名無し三等兵:03/07/10 22:20 ID:DWtg+ko6
ホンダのバイクは南アフリカ陸軍で使われているらしいね。

111 :名無し三等兵:03/07/10 22:23 ID:ZeiL5WPE
トヨタウォーとかありましたね

112 :名無し三等兵:03/07/10 22:25 ID:???
ほら、もう輸出されてるみたいだぞ。
これで満足したろう。

113 :名無し三等兵:03/07/10 22:25 ID:???
100=107だよな?
厨だのWの言っているだけで、具合性のない抽象論ばかりなところは、夢想サヨクと同じ匂いがする。



114 :名無し三等兵:03/07/10 22:29 ID:???
>>113
極東かハンにお帰りぼうや。

115 :名無し三等兵:03/07/10 22:29 ID:DWtg+ko6
江畑謙介氏も、
「買いかぶられている日本の実力」
と書いてたっけ。

116 :名無し三等兵:03/07/10 22:31 ID:???
>114
確かにお宅は煽ってばかりで具体的反論に欠ける。


117 :名無し三等兵:03/07/10 22:33 ID:???
みんなけんかはよくないよ。

118 :名無し三等兵:03/07/10 22:35 ID:???
>>100,>>104は自衛隊スレにいたような、平和主義者の類じゃないのか?
「武器輸出=悪」っていう固定観念から抜けきれない、ある意味戦後教育の犠牲者で言えるかも。


119 :名無し三等兵:03/07/10 22:39 ID:???
>>116>>118は極東板にいるような、無知の極みの類じゃないのか?
「武器輸出=成功!」(藁っていう思いこみから抜けきれない、ある意味うらやむべきヴァかと言えるかも。

120 :まったり屋:03/07/10 22:42 ID:???

  ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ( ´∀`) < まあまあ、まったりしましょう。
 ( つ日と)  \_____
 と_)_)


121 :名無し三等兵:03/07/10 22:47 ID:???
反対派と賛成派、立場入れ替えて議論してみろよ。

122 :名無し三等兵:03/07/10 22:52 ID:???

HONDAは最初から50口径を搭載したHONDA公式テクニカルを販売しる!

123 :名無し三等兵:03/07/10 22:56 ID:???
武器輸出の可能性を論じるスレッドで、武器輸出を肯定するレスに「ハン板に帰れ」
と返すのはちょっと違うんじゃない?

政治的に難しいとゆう意見は分かるが、輸出競争力が全くないような意見には疑問を感じる。
日本の工業製品の輸出競争力はまだまだ捨てたものではないし、新興工業国に追い上
げられて国内の産業空洞化が懸念されている現状では、新しい輸出分野を開拓すること
も重要だ。

防衛産業も国内需要だけではジリ貧で、調達価格の上昇や開発能力の低下などの問題
が年々深刻化している。
この際、国際競争力が見込める兵器については輸出を解禁し、防衛産業の維持を計るのが
長い目で見た場合の国益だと思う。
もっとも、兵器なんかは優秀で安い外国製を買えばいいとゆう御仁とは、議論が噛み合わ
ないだろうけど。


124 :名無し三等兵:03/07/10 22:57 ID:???
>119

で、「武器輸出=悪」と思っているの?


125 :名無し三等兵:03/07/10 23:03 ID:???
>>124
悪とは何ぞや?
>>123
国際競争力が見込める兵器とは何ぞや?

126 :名無し三等兵:03/07/10 23:08 ID:???
>日本は兵器以外に売る物が腐るほどあるってのに、

リアル厨房か、現実を知らない公務員あたりの戯言だよこれは。


127 :名無し三等兵:03/07/10 23:09 ID:???
粘着反戦厨房が暴れているスレはここですか?(w

128 :名無し三等兵:03/07/10 23:10 ID:???
>>127
それは君の勘違いですよ

129 :名無し三等兵:03/07/10 23:11 ID:???
>>125
お前、語るに落ちたな。
そこが浅いから、ちょっと突っ込まれると下らない反問しか出来なくなる。
つまんないから出直してきな。

130 :名無し三等兵:03/07/10 23:11 ID:???
どこに反戦厨房がいる?
輸出は上手くいかんと言う奴ならいるが。
で、
>>118=>>124=>>127=>>127ということでいいのかな?

131 :名無し三等兵:03/07/10 23:13 ID:???
>>129
お前も似たようなモンにしか見えんのだが・・・。

132 :名無し三等兵:03/07/10 23:13 ID:???
>>130




で、「武器輸出=悪」と思っているの?





133 :名無し三等兵:03/07/10 23:15 ID:???
おもっちゃいねーよヴァかが。
武器輸出は大して上手くいかないと思ってるだけだよ。
これで満足か?
さあ、お前の素晴らしい考えを教えてくれ。

134 :名無し三等兵:03/07/10 23:16 ID:JfggZiTg
日本が兵器を売りつけられる様な国には
日本製の兵器は買えないだろうな。
ていうか、アメの恫喝一発で輸出STOPされそうで
手ぇ出したくない一品だな。

135 :名無し三等兵:03/07/10 23:19 ID:???
>>133
それなら>>125のようなレスで逃げないで、普通に答えればいいのに。(w

しかし、と言うこと上手く行く行かないは結果論だから、武器輸出を解禁する事に反対ではないんだね。


136 :名無し三等兵:03/07/10 23:21 ID:???
>>135
逃げではなくて、本当になんのつもりで「悪」なんて言葉出してきたか知りたかっただけだよ。
さあ、今度はお前が答えろ「悪」とはなんだ?

137 :名無し三等兵:03/07/10 23:23 ID:???
>>135-136
お前等、どっちも痛いので止めれ

138 :名無し三等兵:03/07/10 23:25 ID:???
>>136
悪は悪でしょう。他にどんな意味がある?

それにしても肝心の質問はいつも逃げるんだな。

で、輸出の成果などの結果論は別にして、武器輸出解禁自体に反対なの?
この点をはっきりしないと次の段階へ議論を進められないし、この質問をするための伏線が>>124の質問なんだが。

139 :名無し三等兵:03/07/10 23:26 ID:???
台湾が日本の潜水艦を欲しがっていると言う話だが、
売ってくれるところが無いから、日本が売ってくれたらという話じゃないの?
輸出国の商品と比較して、ユーザーのハートに訴えるものが日本の商品にあるのか?

誰も売ってくれないから愚痴垂れてるのを真に受けるのはどうかと思う。

140 :名無し三等兵:03/07/10 23:29 ID:???
善悪論してる人はコテハンにして欲しいのだが。

141 :名無し三等兵:03/07/10 23:29 ID:???
長期哨戒任務前提の海自の大型SSを欲しがる国は・・・・・そうは無いだろうな。
ありゃ中小国の海軍じゃ手に余る代物かもしれん。
だからこそドイツ製の小型SSなんかがよく売れてるわけだし。

142 :名無し三等兵:03/07/10 23:33 ID:???
>>138
上手くいくかどうかは結果論だが、
どう考えたって上手くいかない要素の方が多いと思える。
武器輸出解禁に伴う政治問題。
米にはビンの蓋論やF2の開発経緯が示すように、
日本の軍事組織や軍事技術に大きな警戒を持つ勢力は少なくない。
武器輸出解禁は米との間に無駄な摩擦を生む可能性も大きい。
それに比べて、輸出が上手くいく保証なんてどこにもない上に、
どう考えても市場が大きいとは考えられない。
兵器輸出解禁には賛成しかねる。

143 :名無し三等兵:03/07/10 23:34 ID:QwsS/OyI
それかキロで事足りる罠

144 :名無し三等兵:03/07/10 23:38 ID:???
>141
輸出用小SSを開発するべし・・・・っていいたいけど、生産国が採用しないと信用されないよね。

145 :名無し三等兵:03/07/10 23:41 ID:BfAPnymQ
今のドイツ軍需企業式にインドなり第三国にトンネル会社作ってやりゃいい。

146 :名無し三等兵:03/07/10 23:41 ID:???
>>144
独は輸出している209型を採用していないと思ったが?
採用していたかな?

147 :名無し三等兵:03/07/10 23:42 ID:???
>>144
そりゃもう・・・この手の市場はドイツ人とロシア人の得意分野だし、
ヤンキーに睨まれるリスクを犯してまで買う国は無い・・・・我国の得るデメリットも当然(ry

148 :名無し三等兵:03/07/10 23:43 ID:???
>>142
反対の為の取って付けたような曖昧な理由ばかりだな。
アメリカとの摩擦を避けるために輸出解禁に反対とは、本末転倒。
大体、そんなに大きな摩擦が起きると思う方がどうかしている。
韓国だっていくらでも輸出しているし、日米安保の重要性に比べれば杞憂と言っていいと思うね。

149 :名無し三等兵:03/07/10 23:44 ID:???
>>147
フランスのスコーピオンも結構売れているが、どうなんだ?(w


150 :名無し三等兵:03/07/10 23:46 ID:???
漏れがイラン人なら日本の兵器なんてアメの一声で
何もかもSTOPしそうで買えないね。

つーか別に解禁するリスク背負ってまで解禁する必要無し。無駄無駄。

151 :名無し三等兵:03/07/10 23:46 ID:???
中古の戦車や潜水艦は売れるだろう。
1ユーロで売られたドイツのMiG29じゃないけど、
どんなに値段を安くしても、潰す費用より安上がりだし。

国際共同開発にも積極的に参加したほうがいい。
まあ、MBT70の例の様に、国際共同開発にも色々と問題はあるが。

それにしても、同じ敗戦国とは言え、兵器をバンバン輸出している
ドイツとは対照的だな。
兵器を輸出しまくっているドイツがアメリカに睨まれているとも聞かないし。
アメリカ自身、MP5などのドイツ製兵器を使ってるぐらいだし。

152 :名無し三等兵:03/07/10 23:46 ID:???
>148
韓国レベルの後進国と米国並の先進国は同列にはできません。

153 :名無し三等兵:03/07/10 23:47 ID:???
>>149
フランスのスコーピオンって何?

154 :名無し三等兵:03/07/10 23:47 ID:???
>>147
それに小型SSはアメリカは作ってないんだし、アメリカに睨まれる理由があるのか?

155 :名無し三等兵:03/07/10 23:48 ID:???
>>148
なあ、お前の意見は輸出解禁賛成だったか?
ならその理由をわかりやすく教えてくれ。

156 :名無し三等兵:03/07/10 23:48 ID:???
>>148
それは一理あるな。どうせ買って貰えないから
少なくとも商売上の摩擦など発生しない(藁)

157 :名無し三等兵:03/07/10 23:49 ID:???
>>154
市場競合の危険性よりは、日本が兵器を輸出する事によるその地域のパワーバランスの変化を、
ひいては日本が米国のコントロールを離れて、各地域のパワーバランスに介入する事へ繋がるのを恐れると思うんだが・・・・。

158 :名無し三等兵:03/07/10 23:50 ID:???
って言うか単年度会計の枠を解除する方がまだ抵抗も摩擦も無くて良い・・・・・

159 :名無し三等兵:03/07/10 23:50 ID:???
高性能のSSを台湾だの中東だのといったややっこしい地域に売ったら、
いい顔しないだろうよアメさんは。


160 :名無し三等兵:03/07/10 23:50 ID:???
>>151
占領政策とその後の扱いの差でそのまま来ているだけ。
ぶっちゃけ、黄色人種の日本人よりドイツ人の方がましだという精神も関係ないとは言えない。

161 :名無し三等兵:03/07/10 23:51 ID:???
>ヤンキーに睨まれるリスクを犯してまで買う国は無い・・・・我国の得るデ
>メリットも当然(ry

アメリカの造ってない物売って何で恨まれるんだ?

162 :名無し三等兵:03/07/10 23:52 ID:???
むしろアメリカに売れ。

163 :名無し三等兵:03/07/10 23:53 ID:???
>>153
http://www.naval-technology.com/projects/scorpene/index.html

インドやチリに売っている。

164 :名無し三等兵:03/07/10 23:53 ID:???
>>161
商売の利害関係だけではなく、
亜米利加の望む世界情勢を崩すモノを亜米利加は許さない。
そして、亜米利加はあからさまなことを堂々とできるし実際にする。

165 :名無し三等兵:03/07/10 23:54 ID:???
>>159
いい顔されなくても当の国が欲しいとなるとどこからか調達して来るん
だから関係ないだろ。
結局フランス、ドイツ、オランダ、ロシアが販売するだけだし。

逆に台湾の様にアメリカが売りたくても生産国が拒否する例もあるし。


166 :名無し三等兵:03/07/10 23:55 ID:???
A国「オラだちは日本の兵器で強くなっただ。
   もうアメリカはいらないだ!アメリカ軍は出てげ出てげ!!」
    ↓
アメリカ、日本に猛抗議!!
    ↓
日本、A国への輸出をSTOP!
    ↓
そして誰も買わなくなった・・・



167 :名無し三等兵:03/07/10 23:56 ID:???
>>164
いやだから、日本以外の国は大丈夫なのに、なんで日本だけが駄目なんだ?(w
正直、アメリカ恐怖症が酷すぎると思うのだが。

168 :名無し三等兵:03/07/10 23:56 ID:???
>>164
原潜ならともかく通常潜にまで言わないよ。
事実キロ級やUボートはセールス好調。

169 :名無し三等兵:03/07/10 23:57 ID:???
欧州諸国が自由に兵器を他国へ売買できるのは、我国ほど安全保障を米国に依存してないからかね・・・。
日本はアメリカ以外、まともでとりあえず信頼が置ける同盟国が皆無だからねえ。
国防にかかる費用を低く抑えられる代わり、ネコみたいに首根っこを?まれてる様なものだなあ。
まあどうしても兵器を売らねばならん訳でもないし、妥当な妥協点だとは思うが・・・・。

170 :名無し三等兵:03/07/11 00:00 ID:???
>>167
日本と欧州の違いもわからんのか?
ていうか、お前亜米利加見くびりすぎ。

171 :名無し三等兵:03/07/11 00:01 ID:???
戦略兵器じゃ有るまいし小型SSに口出しないよ。

172 :名無し三等兵:03/07/11 00:01 ID:???
>>166
アメリカの圧力に対抗する為には、日本も政治力をつけないと駄目だろう。
其の為の手段としての兵器輸出でもあるわけなんだが。

大体、アメリカのお家芸の自動車産業をこれだけ日本が侵食しても日米同盟は
大丈夫なんだから、兵器輸出で日米関係がおかしくなるって言うのは、説得力がない罠。

173 :名無し三等兵:03/07/11 00:01 ID:???
>>171
そう言うことに至る前の段階でアメリカは阻止に出てくると思うんだが・・・・・。

174 :名無し三等兵:03/07/11 00:02 ID:???
つーかアメリカと言えども万能じゃない。
そして世界は兵器を求めてる。

175 :名無し三等兵:03/07/11 00:02 ID:???
>>166
「それ」が起こりうる可能性が少しでもある国って、具体的に言うとどこ?
イラクぐらいしか思いつかんのだが・・・

176 :名無し三等兵:03/07/11 00:05 ID:???
>>172
自動車じゃ亜米利加の安全保障政策は崩れない。
だから、金だけじゃないんだって。

177 :名無し三等兵:03/07/11 00:08 ID:???
何がなんでも反対の厨房が一人まぎれこんでないか?
というか、アメリカが、アメリカがって子供みたいな議論はうんざりだ。

178 :名無し三等兵:03/07/11 00:12 ID:???
>>177
大人の議論お願いします。

179 :名無し三等兵:03/07/11 00:12 ID:???
>>176
どうぜ日本の兵器は売れないんだろう?
だったら、アメリカの安保政策が崩れようがない。(w
言っている事が矛盾しているよ。

日本の兵器産業が、反対派の言うとおり競争力がないなら、アメリカは反対するはずないし、
アンリかが反対しない以上、輸出解禁のデメリットもないはずだよな?
違うか?

180 :名無し三等兵:03/07/11 00:12 ID:???

投了と受け取る。

181 :名無し三等兵:03/07/11 00:12 ID:3ylj8FXY
しかし、日本の中古潜水艦を売るとなると、船殻あたりから
かなりの程度手の内が知られてしまうわけですよね。
もちろん秘密保持契約は結ぶんだろうけど、日本の政府も企業も
その辺がザルそうで怖い。

あと、日本の潜水艦は伝統的に人手がかかるから、その点で敬遠する国もあるかも。

182 :180:03/07/11 00:13 ID:???
あぁ、すまん。これは>>177向けな。

183 :名無し三等兵:03/07/11 00:15 ID:???
>>179
落ち着け、アメリカと言えてないぞ。
売れる売れないにかかわらず、
行動を起こした時点でアメリカがつぶしに来る可能性は考えられる。
F2の時などがいい例だ。
アメリカは日本の潜在的な部分に畏れを持っているからだ。

184 :名無し三等兵:03/07/11 00:15 ID:???
兵器輸出ごときでアメリカが怒ってたら、
フランスあたりはとっくにぬっ殺されてるだろうな。

185 :名無し三等兵:03/07/11 00:21 ID:???
アメリカが怒るような国に売ったか?
フランスが経済や安全保障を日本ほどアメリカに依存しているか?

186 :名無し三等兵:03/07/11 00:21 ID:???
>>183
あれはアメリカが得意の航空機だからだよ。
それに当時は日米貿易摩擦が真っ盛りの頃だから、安保政策よりもアメリカの国内産業向けの政治的理由が大きかった。
なんでもかんでも一緒にして、アメリカが必ず潰しにくるというのは間違い。

>アメリカは日本の潜在的な部分に畏れを持っているからだ。

あれれ?
日本の兵器なんか売れないはずじゃないのか?
それともアメリカは、そんな事も分からないハン板や極東板の厨房並みの馬鹿か?

187 :名無し三等兵:03/07/11 00:22 ID:???
アメリカの安保政策が崩れるからダメとか言ってる人がいるけど、
NATO加盟国に売る分には別にいいでしょ。
そりゃあ、キューバやリビアに売ったら問題が起こるかもしれないけど。

個人的には、
「○×国に武器を売られたくなかったら、○×の件譲歩してくれや(・∀・)」
ぐらい言い返せる国になってほしいのぅ・・・

188 :名無し三等兵:03/07/11 00:22 ID:???
と言うか何の為の兵器輸出なのだろうか・・・・・・・・

189 :名無し三等兵:03/07/11 00:23 ID:???
兵器産業なんかに新規参入する労力があったら
その分既存産業に力入れたほうが安全確実でしょうに。
武器なんて生産性の無い物は欧米辺りにやらせとけばいいじゃないか。

190 :名無し三等兵:03/07/11 00:23 ID:???
>NATO加盟国に売る分には別にいいでしょ
NATO加盟国って大半が欧米製兵器で武装してるんだが・・・・・・・
それこそ未知数の日本製装備が割り込む隙などあるのかねえ。

191 :名無し三等兵:03/07/11 00:24 ID:???
>>186
潜在的なと書いてあるだろう。
ところで、お前は相手の意見への反応しかできんのか?


192 :名無し三等兵:03/07/11 00:24 ID:???
>>185
>アメリカが怒るような国に売ったか?

ん?日本は必ずアメリカが怒る相手に兵器を売らないと駄目なのか?(プッ

>フランスが経済や安全保障を日本ほどアメリカに依存しているか?

じゃ、韓国はどうなんだ?
日本以上にアメリカに依存しているぞ。
韓国とアメリカで兵器輸出で摩擦が起きたなんて聞いたことないが。

193 :名無し三等兵:03/07/11 00:24 ID:???
>>188
・兵器のコストダウン
・運用データのフィードバック
・自国が有利になるようにパワーバランスの調整

194 :名無し三等兵:03/07/11 00:26 ID:???
お前は韓国と日本を同レベルに考えるのか?

195 :名無し三等兵:03/07/11 00:26 ID:???
>兵器のコストダウン
単年度会計枠を解除すれば、兵器輸出ほどの危険性無くコストダウンが出来るけど・・・・

>運用データのフィードバック
自国の最新防衛技術を海外へ出すのと引き換えなんだが・・・・・・

>自国が有利になるようにパワーバランスの調整
まあ中古のDDやDEを安価に日米共通の同盟国へ貸与して、
中国への間接的な抑止力にするとかなら・・・・可能性としてはあるが・・・・。

196 :名無し三等兵:03/07/11 00:27 ID:???
フランスの武器輸出って米ソの隙間市場向けでしょ。米ソはあくまで武器援助であって
商売じゃあないだろう。米が売らない、売れない、売ったと言われたくない所に仏が
替わりに売っていたような。

197 :名無し三等兵:03/07/11 00:28 ID:???
けど、日本の中古の護衛艦って艦齢いっぱいまで使ってるからぼろぼろじゃあ・・・。

198 :名無し三等兵:03/07/11 00:29 ID:???
需要があるのは中古SSのような気もするけどな。
自衛隊は艦齢が若いうちに廃棄してしまうので、買い手はなんぼでもいそうなヨカン

安全保障上はDDなどを売却した方がメリットが大きいのだろうが。

199 :名無し三等兵:03/07/11 00:30 ID:???
全然説得力がないんだよ。
お前の場合、仮定に仮定を重ねて、現実場慣れした結論を出しているだけ。

ま、お前がアメリカの大統領だって言うなら、信じてやっても良いけどね。(w

しかし、アメリカが、アメリカがって馬鹿の一つ覚えみたいに言っているけど、そんなにアメリカにトラウマがあるのか?

200 :名無し三等兵:03/07/11 00:30 ID:???
>>197
きちんと保守してあるし海自よりもお古の艦を使ってる海軍は一杯ある・・・・・
輸出するか否かは別として、海自はある程度艦の寿命に余裕を見て廃棄してるしね。

201 :名無し三等兵:03/07/11 00:31 ID:???
>>198
中古SSっていっても現役で使ってるのもまだ残っている状態のが多いし・・・。
それより前のうずしおとかになるとそう誇れるレベルじゃないような気もするし・・・。

202 :名無し三等兵:03/07/11 00:31 ID:???
>>199
お前が・・・・と言われても誰か分からず困るんだが、ここで政治外交上の問題を考慮して、
武器輸出に否定的な人間は複数いるんだけれど。

203 :名無し三等兵:03/07/11 00:32 ID:???
>>200
つっても艦齢30年とかはやっぱみんな引くだろ。

204 :名無し三等兵:03/07/11 00:34 ID:???
>>203
第二次大戦の兵器をいまだ使ってるような所に比べたら、
艦齢30年なんて最新兵器だぜ。

205 :名無し三等兵:03/07/11 00:35 ID:Pl086Tdv
中古の護衛艦を引退させるなら、輸出するんじゃなくて近代化改装すれば良いのにな、
こんな時代なんだから財務省も近代化改装に理解を示すべきだ。

206 :名無し三等兵:03/07/11 00:36 ID:???
>>203
まあねー、そんなの買うならばMEKOの安いフリゲート買う国の方が多いだろうし。
だから「例え」で言っただけ。

207 :名無し三等兵:03/07/11 00:36 ID:3ylj8FXY
>>203
自分が貧乏な途上国の指導者だったとして、

タダに近い値段+海自顧問団派遣による運用ノウハウの提供

とかだったら買うかもしれない。

208 :名無し三等兵:03/07/11 00:36 ID:???
>>205
いや、それを認めると新規の護衛艦調達予算が削減されてしまい・・・・・。

209 :名無し三等兵:03/07/11 00:36 ID:???
大体、欧州がアメリカへの依存が低いなんて言っているが、冷戦期はそれこそ欧州はアメリカに相当依存していたぞ。
6万両のMBTを持つソ連機甲師団と文字通り相対していて、どれほど欧州が怯えていたと思うんだ。
今だって、コソボ紛争を見れば分かるようにアメリカに頼らなければ欧州は自分のケツも拭けない状況なんだよ。
そんな中だって各国は武器輸出を続けていたし、それが原因で同盟が危なくなった事もない。


210 :名無し三等兵:03/07/11 00:37 ID:???
>>204
そんなとこに売ったって・・・という機もしないではないが、
まあ、屑鉄屋に売るよりか高く売れるかな・・・。
もちろん、保守整備に関しちゃいっさい関知せずってところで。(w

211 :名無し三等兵:03/07/11 00:38 ID:Pl086Tdv
護衛艦だけじゃない、74式も近代化改装して「74式カイ」としてくれ

212 :名無し三等兵:03/07/11 00:38 ID:???
・政治外交上の問題。
→NATO加盟国に売って、なにか問題ある?

・販売価格の問題。
→中古兵器売ればいいじゃん。
(兵器ではないが、日本の航空会社が使っていた飛行機は程度が良くて大人気)


>>209
その6万両のMBTと対峙していた欧州軍の主力戦車は、レオパルド1,2・・・

213 :名無し三等兵:03/07/11 00:39 ID:???
>>211
新戦車が買えなくなります。

214 :名無し三等兵:03/07/11 00:39 ID:???
>保守整備に関しちゃいっさい関知せずってところで。(w

整備代ふんだくる機会が減る。

215 :名無し三等兵:03/07/11 00:39 ID:XlQO1SAF
◎無臭性画像をご覧下さい◎
      ★見て見てマムコ★
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

216 :名無し三等兵:03/07/11 00:39 ID:???
どうせ武器商売やるなら、中古品の販売はやめよーよ。なんてゆうか貧乏人相手の商売は
カッコ悪いと言うかせせこましいと言うか、やっぱ世界に誇れる兵器を売った方が良いと思うよ。

217 :名無し三等兵:03/07/11 00:40 ID:???
>>216
なんでわざわざ限定するんだ?
両方やればいい。

218 :名無し三等兵:03/07/11 00:40 ID:???
>>214
WW2艦使ってるような国は整備代払えない可能性大。
だから、押しつけるだけとか。

219 :名無し三等兵:03/07/11 00:42 ID:???
コソボは頼ったと言うよりは嬉々として首突っ込んだというか。

220 :名無し三等兵:03/07/11 00:44 ID:Pl086Tdv
カッコ悪くて鈍重な90式よりも、カッコよくなった74式カイが並んでる方が嬉しいぞ。

221 :名無し三等兵:03/07/11 00:45 ID:???
>>220
どんな形になるかもわからないTKXを想像する方が楽しいぞ。

222 :名無し三等兵:03/07/11 00:45 ID:???
なんと言うか自衛隊向けとしては良い商品が世界市場で同じように評価
されるとは限らないと思うんだが。
予算も投入できる技術も制限がかかる状態で世間が喜ぶ物は中々出来な
いと思うぞ。
日本が「武器輸出します」と言ってもアメリカは「やれるもんならやっ
てみろ。武器の世界は甘くないぞ」と言うのが本音だろ。

223 :名無し三等兵:03/07/11 00:46 ID:???
造船は今でも競争力あるし、MEKOのように上手くパッケージングすれば売れる気がする。


224 :名無し三等兵:03/07/11 00:47 ID:???
90式が鈍重と言う意見は始めて聞いたな・・・・・。

225 :名無し三等兵:03/07/11 00:48 ID:???
>>219
アホか、クリントンは最後まで介入を渋っていたよ。
どうしようもない素人だな。
自分の見たいようにしか世界を見ないのか?

226 :名無し三等兵:03/07/11 00:50 ID:???
>MEKOのように上手くパッケージングすれば売れる気がする。

そのマーケティングリサーチと実績あるメーカーを相手にしていくのが大問題。
今から車メーカーを造ろうとしてもトヨタやホンダは気にもしないだろ。


227 :名無し三等兵:03/07/11 00:50 ID:???
介入は渋ったけど挿入は嬉々として・・・

228 :名無し三等兵:03/07/11 00:51 ID:???
>>226
ヒュンダイを知らないのは・・・・・状態?

229 :名無し三等兵:03/07/11 00:52 ID:???
>>226
あの、日本の造船業をなんだと思ってます?(w



230 :名無し三等兵:03/07/11 00:53 ID:???
19世紀から伝統のあるメーカーを相手にするのは骨だぞ。

231 :名無し三等兵:03/07/11 00:54 ID:???
>>229
武器輸出には全然実績無いだろ。
日頃武器輸出に備えてそんな研究してるのか?

232 :名無し三等兵:03/07/11 00:57 ID:???
各造船所の軍艦用の人間は護衛艦で手一杯では?

233 :名無し三等兵:03/07/11 01:00 ID:???
確かに武器技術って特殊だよな。
欧米の武器メーカーって歴史と伝統に裏づけされたものだよなあ。

大昔に「イタリア製の大砲」って聞いて驚いた事を思い出したよ。俺は
イタリアに産業なんか無いと思っていたから(苦笑)


234 :名無し三等兵:03/07/11 01:01 ID:???
>>230
>>231
アホくさ、ケチつけようと思えばいくらでもケチはつけられる罠。
しかし日本の造船業の底力も競争力も十分。
それとも、護衛艦の設計の際に、各国の艦艇の研究をしていないとでも?
第一、お前らみたいにマイナス思考だったら、ホンダは今でも自転車屋のままだよ。

235 :名無し三等兵:03/07/11 01:07 ID:???
>>233
チェルノブイリ直後、イタリア産パスタの放射能残留が報道されてたと思うぞ。(w

236 :台湾:03/07/11 01:17 ID:???
のエバーグリーンの船に萌えー
本気になればいい艦船作れそう。


237 :名無し三等兵:03/07/11 01:19 ID:???
>ケチつけようと思えばいくらでもケチはつけられる罠。

市場に将来性や発展性を有るのを考えるのが君の頭の中ではケチをつけ
ると翻訳されるのか?
第一ホンダは自転車に米軍払い下げの発動機を取り付けた単車メーカー
としてスタートしたんであって自転車屋だった事はないぞ。


238 :名無し三等兵:03/07/11 01:40 ID:???
>>237
ホンダは元々自転車屋。
調べるのに時間をかけた割にはお粗末だな。(w

<市場に将来性や発展性>なんて>>230,231のレスの何処にある?
どっちにしても、お前のような考え方じゃ、トヨタもホンダも世界的な企業にはならなかった。

ああ、それから欠点ばかりを指摘する事は、普通ケチをつけるという。
日本の造船業の実績を無視した>>226のようなレスが典型だな。

239 :名無し三等兵:03/07/11 08:19 ID:???
売れるか売れないかは、実際にその企業がリサーチなど
すれば判ることではないか?売れそうなら、売るようになるし、
売れそうにないなら、売らない。これ資本主義の原則。
ひょっとしたら、新たに作る際に、輸出とか共同開発を考慮する
ようになるかもしれない。
判ってることは、宝くじは買わないと当たらない、ということ。

240 :名無し三等兵:03/07/11 10:01 ID:???
ホンダのバタバタなんかどちらにでもとれるしな。

何でもいいけど何下らない言い合いしてるんだ?

241 :名無し三等兵:03/07/11 12:01 ID:???
何よりもまず輸出可能を主張してる人間は何年後からを想定してるんだ?
5年後か10年後か20年後かをはっきりしないとそもそも議論が成り立たないだ
ろう。
まさか1〜2年後を主張するわけじゃないだろうし。


242 :名無し三等兵:03/07/11 14:30 ID:???
>>241
意味不明。
買いたいという国があればすぐ売れるだろうし、なければ何年たっても売れない。
もし、防衛産業の輸出に向けた準備期間を言っているなら、それは個々に企業でまちまちだろう。


243 :名無し三等兵:03/07/11 17:44 ID:???
安く 運用するのに教育がいらないメリットを考えて
91式携帯用地対空誘導弾(SAM-2)でしょう
イラクなんか涙を流して買ってくれそう


244 :名無し三等兵:03/07/11 17:45 ID:???
>>243
イラクよりもイランとかきt・・・・¥・・・・・・¥・・・¥

245 :名無し三等兵:03/07/11 19:16 ID:???
輸出はともかくさっきニュースで言ってたアメリカの武器未納品が400億円に
達するのが本当なら国産化に拍車が掛かるかもな。

246 :名無し三等兵:03/07/11 19:42 ID:???
>>245
FMSの商品がこないってのは遙か昔からわかっていたこと。
今更何を・・・・。

247 :名無し三等兵:03/07/11 20:12 ID:???
>246
あ、そこら辺もう少し詳しく

248 :名無し三等兵:03/07/11 21:01 ID:???
とりあえず解禁してみればいいよ。
メーカーにやる気と根気さえあれば、ある程度はいけそうだし。

249 :名無し三等兵:03/07/11 21:10 ID:???
ホンダのスーパーカブはとっくの昔に
アフリカや東南アジアで軍用として
バリバリ働いていますよ。


250 :名無し三等兵:03/07/11 21:23 ID:???
ホンダがAPC作ったらバカ売れしそうだな。

251 :名無し三等兵:03/07/11 21:46 ID:Pl086Tdv
ASIMOに武装を付けよう、売れるよ!

252 :名無し三等兵:03/07/11 21:50 ID:fr0uX4D3
>>233
フェラーリを知らないの?

253 :名無し三等兵:03/07/12 14:09 ID:DXmtjBGS
 まず無理。何故ならば、世界中には日本の武器よりも価格がリーズナブルで優れた武器が溢れています。
小銃は、逆立ちしてもベルギーには勝てない。
 もし、輸出が可能ならば、一般トラックを軍用に輸出か。

254 :名無し三等兵:03/07/12 14:20 ID:3E5U0lCa
90式戦車って今は8億ぐらいでは?
どこか買ってくれないかな・・・。

255 :名無し三等兵:03/07/12 15:14 ID:???
その気になれば1.2年後からでも十分に商売になりそうな国産兵器。
その名もカーナビ。

ていうかT-72改装ビジネスなどに車載電子兵装の一部を供給、みたいな形で相乗りしていくなら十分に商機がありそうだが。
この手の商売の場合、政治的にややこしいことになる可能性も最小限だしね。
完結した、目立つ兵器の輸出はそれ自体政治的活動になって面倒な方向に深入りしてしまうこともあるのでこのあたりで納めておくのが無難かと…


256 :255:03/07/12 15:22 ID:???
それこそトラックや無線機、各種工作機械などは表向き民生用として売買され最終的には兵器に、ということが今までもいくらでもあったわけで、これを完全に合法的な太鼓判付きビジネスとしてある程度コントロール下に置く,というのはそれなりに合理的かと。
国策として行うことで外交カードとしても使えるし、望まない客に商品が渡る確率を下げることも(やり方によっては)可能。
完結した「兵器」の商売は日本の実績を考えるとリスクが高すぎるけど、今現に商品として競争力を確立している品を、ラベルを貼り替えて売るだけならリスクは最小、商売のサイズも予想がつくといいことずくめ。

257 : :03/07/12 15:28 ID:???
メーカーが高額な開発負担と注文を取るためだけの生産設備維持の固定費
負担に耐えきれるかどうか疑問だね。
それにメーカーの武器売却を日本政府が支持・支援してくれるかどうかも
やっぱり疑問。


258 :名無し三等兵:03/07/12 17:00 ID:qEaBQrW+
>>254
「90式戦車を10億円で売りますよー」
といえば、手をあげる国はいっぱいあると思われ。
ただ、

サウジアラビア(これ以上アメリカにぼったくられたくないです)
イラン(石油とバーターで高性能な兵器を調達したいです)
シリア(アメリカが武器を売ってくれません)

みたいなのが多いんじゃないかと。
政治的に輸出可能そうな国が含まれるかどうかは微妙…

259 :名無し三等兵:03/07/12 17:33 ID:???
軍事援助になるわけだから、国家戦略がないとね・・・
もうかりゃいいってもんじゃないでしょう

260 :名無し三等兵:03/07/12 20:02 ID:???
何とかしてOH-1を売りに出せないかな。
あと今度の新戦車は予め性能を落とした輸出用も設計の段階から考えておくとか、そういうことは出来ない?

261 :名無し三等兵:03/07/12 20:23 ID:???
無理無理言われてきたものを成功させて日本は発展してきたんだ。
解禁さえしてしまえばどうとでもなるだろ。

ならなくたって今までとたいして変わらないんだからいいさ。

262 :名無し三等兵:03/07/12 22:26 ID:???
>>255
旧ソ連戦車の近代化改装の商品って欧州で大量に出てるけど、
どれもほとんど採用されてない。
旧ソ連戦車を採用している国はそんな金もないようだからか。

263 :名無し三等兵:03/07/12 23:40 ID:???
>>251
売却した90式戦車が第3国に転売された場合、日本政府はどんな対応すべきか?
今の日本政府、外務省、防衛庁を考えるとそこまで考慮なんて出来ないでしょう。

もし売却した平気で、日本人が攻撃されたらどうするのか? 米軍が攻撃され
損害、死者がでたらどうするのか? そこまで冷徹に考えて、売却すべきかと
思うね。 社民党と朝日新聞の兵器メーカーのバッシングで終わるよ。


264 :名無し三等兵:03/07/13 00:01 ID:???
>>263
第三世界で中古のM16やFNCがけっこう広まっている。
ソマリアみたいにそれを持った民兵がアメリカ兵を殺す事件もたまにおきるが、
コルトやベルギーにアメリカが抗議したなんて聞いたこと無いぞ。

イラクのミラージュを見て、フランス国民が抗議したのか?

売却した戦車が第三国に転売?
転売されるような状況では、もう旧式化していて脅威ではない。

というか戦車で日本人が殺される状況ってなんだよ。

265 :名無し三等兵:03/07/13 04:57 ID:mq1GfBtL
一応言っておくと、
フランスがイラクにミラージュを
売ったか供与した時は
イラクは味方でした。

266 :名無し三等兵:03/07/13 05:02 ID:???
スティンガーが中古市場に流れそうになったときは、アメリカは慌てたけどねー

               (⌒ヽ:::::::::::'''''-,, 
  \丶.    //   <´・\  ::::::::::::::::::ヽ
_______ フア l  o ハ::::::::::::::::::::::ヽネヨ・・・ ,
|ヽ       ,,,/|  .<、・_ (        )
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| |  ≡≡≡  |  |@/ '""'  /l @
|.,|      ″|,,/  |二二二二l/   @ 
  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

267 :名無し三等兵:03/07/13 08:14 ID:wHkggy/P
クソサブマシンガンである9mm機関拳銃を発展途上国の軍隊に売る

268 :名無し三等兵:03/07/13 08:25 ID:3CSbQtJE
>>267
ビンボーな発展途上国は北か厨でつくった格安AK−47だろ。
価格競争力ゼロだな。


269 :名無し三等兵:03/07/13 11:36 ID:???
>北か厨でつくった格安AK−47だろ。

両国ともAK-74系統に移行してて流石にAK-47はもう作ってないって(w
中古品を売る事は有るかもしれないが。


270 :名無し三等兵:03/07/13 13:09 ID:???
>>267
だからあれはSMGじゃなくってマシンピストルだってば・・・・・。

271 :( ̄ー ̄)ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M :03/07/13 14:23 ID:???
>>270
SMG≒マシンピストル・・・では?

272 :名無し三等兵:03/07/13 14:24 ID:???
どーでもいいよ。
すでに4WDみたいな軍事転用可能品をさんざん売ってるんだし。

273 :名無し三等兵:03/07/13 14:38 ID:5V1qQDPC
いやあ、妄想がふくらむねぇw
武器の輸出って、どこの国が日本のバカ高い武器かうの?
それに、相手国だって、輸出国の軍事的な援助も期待して買うわけだよ。
海外派兵できない日本の武器買う国がどこにあるんだ?
ドイツは実績があって、信頼性も高いから採用されてるが、
武器輸出後進国の日本が入れる隙間なんかないだろうよ。
ま、妄想としては楽しいけどな。

274 :名無し三等兵:03/07/13 14:53 ID:???
逆に国産であると言う理由だけで馬鹿高いコストを
正当化する国内メーカーに反省の意味で広い世界を見てもらいたい
気もする。
兵器が良くなるのは実戦で磨かれてか
ライバル商品を意識してだろうけど
あまり日本に実戦に参加して欲しいとは思わない。

275 :名無し三等兵:03/07/13 15:42 ID:???
なーんか次世代艦隊スレにもいたけど、アリアドネ厨が取り付いてるな・・・・・。

276 :名無し三等兵:03/07/13 19:43 ID:???
>273
とりあえずもう反論は出ているので1-272読め

277 :名無し三等兵:03/07/13 20:25 ID:???
>>264
日本政府が某国へ輸出承認した90式戦車が、隣国への侵攻作戦に用いられた。、
その際に逃げ遅れたピースボートの辻本清美一味と朝日新聞駐在員が、90式
戦車の砲撃or機銃掃射により死亡。
その時、社民党と朝日新聞はどうな対応をとるのか? 考えてみてくれ。

278 :名無し三等兵:03/07/13 20:43 ID:???
>>273
例えば、90式の輸出価格を10億と仮定して見る
商売的には可能な額だ、政治的に承認されるかは別としてね。

さて、高いというのなら
これが他と比べていかに高いか語ってもらおうか、アリアドネ的に。(w)

279 :名無し三等兵:03/07/13 22:08 ID:???
>>278
出来の良い90式は何時までも箱入り娘でいて欲しいなあ。
あれに使われている技術が他国へ流れるってのはどうにも・・・個人的には技術関係の
機密保持のために、装備輸出に関しては反対だねえ。

280 :名無し三等兵:03/07/13 22:13 ID:5V1qQDPC
>>278
さて、その輸出価格はどうやってだされたのかな?
輸出時は国内向けより高いのは常識ではないのかねw

281 :名無し三等兵:03/07/13 22:23 ID:???
>277
え? 何か問題あるの?
社民党の台詞も朝日新聞の紙面も、何も変わらずいつもどおりだよ。

282 :名無し三等兵:03/07/13 23:18 ID:r0pv1ZTU
10億あったらT−80なら四台、
T−90なら五台買えるかな。

M−1とは値下げ競争だな。

283 :名無し三等兵:03/07/13 23:25 ID:???
>>280
国内向けより高いじゃん。

284 :名無し三等兵:03/07/13 23:35 ID:???
>>273のような奴に限って、兵器市場も国際政治も分かってないんだよな。
自分に都合が言い事例をつまみ食いして普遍化して語るから、それ以外の
事例が出てくるとアメリカが黙ってないと切れて暴れ出す。(w

285 :名無し三等兵:03/07/14 00:18 ID:???
>>280
梱包費用、輸送代、相手国のバックマージン込みの価格だろ

286 :名無し三等兵:03/07/14 00:29 ID:???
>>280
根拠は>258からの引用、国内調達価格+2億程度
「商売的には可能」そうな適当な数字とはいえ
最低ラインの基準になるのはこの辺の額だと思うのは妥当では?
(売り先によりけりでずいぶんと変るだろうが)

まぁ、貴兄的には国産兵器は法外に高くなければならないのだろうが。
(その代表格である90式なら尚更)

>>282
90式はまさしくその相手と、それと同程度のキルレシオを想定して
開発された訳だから、適価。

287 :名無し三等兵:03/07/14 00:45 ID:???
90式の価格は11億だと今だに思っている>>280が居るスレはここですか?

288 :名無し三等兵:03/07/14 01:00 ID:???
>>273=>>280なわけだが、彼は90式の最新の調達価格を知らないが、90式叩きの為の昔の値段は知っている。
これから考えるとこの人は軍オタではなく、反戦厨か段階左翼のなれの果てではないか?
どちらにしても、まともに相手にするような意見ではないと思う。

289 :名無し三等兵:03/07/14 01:01 ID:???
>>288
あ、間違えた。

× 段階左翼
○ 団塊左翼

290 :名無し三等兵:03/07/14 01:13 ID:???
>>288
てか、田中厨かと
しまいには川底で(ry

291 :名無し三等兵:03/07/14 01:24 ID:???
初めに出てきた時は、軍事板住人っぽいフリをして
賛成派をハン厨、ウヨ扱いをしていたものの・・・

軍事板の空母や原潜、核武装とは違い、
このネタは決着のついた過去ログが存在しないと言う罠。

毎回、大抵2つに意見が割れる。

292 :名無し三等兵:03/07/14 05:05 ID:???
しかし、武器輸出しないでもやっていける、というのは実績があるからな。


293 :名無し三等兵:03/07/14 09:19 ID:???
いやはや、論理的な思考ができない方々とお話しするのは難しいですねw。
10億円で90式売ってあげるんですか?
それでもうかるんですか?それとも実績作りのために安めに売るのかな?
それとも、国内ではクーラー付きの140ミリ砲装備90式調達して、
いまのまともな90式を海外に余剰兵器として売るのかな?
それに、バカ高い国産兵器の代表って90式じゃないだろ。
それとも90式しかしらないのかな?w

ま、なににしても、輸出厨の妄想ってのは燃料としてはあまり質の高いもんじゃないようだ。
まだ、国際情勢板のほうがまともだったなあw。

294 :名無し三等兵:03/07/14 11:51 ID:YJY3dh31
いずれにしても、先進国の場合は軍事予算自体が縮小である。そうである以上、日本の武器が海外に
進出する可能性はゼロである。日本の89小銃よりもM16小銃でしょう。
別に輸出する必要もないでしょう。

295 :名無し三等兵:03/07/14 12:11 ID:???
90式って7億か8億くらいじゃなかったっけ?

296 :名無し三等兵:03/07/14 12:28 ID:???
>>293
90式は10億で売れば十分儲かるぞ。

297 :名無し三等兵:03/07/14 12:36 ID:???
儲からないというのならその根拠を示せばいいのに・・・
煽ってるだけじゃ自分のレベルも低いっていってるようなもんだけど・・・

298 :名無し三等兵:03/07/14 12:48 ID:???
正直ドイツやロシアの戦車が世界市場に出回ってる中日本の戦車を欲しがる国
有るのか?

299 :名無し三等兵:03/07/14 12:52 ID:???
>>298
セールスマンの力量しだい。

300 :名無し三等兵:03/07/14 13:04 ID:???
実戦配備以来近代改修もせず実質1世代落ち状態の90式をレオパルドA5やT-90
相手に販売するのは難しい様な気もするが。
海外に売る気ならそれを機に改修パーツが開発されるんだろうけどそうすると
又ネックである値段を押し上げてしまうが。

301 :名無し三等兵:03/07/14 13:09 ID:???
途上国に74式に追加部品つけて中古で格安販売した方がまだ現実的の様な・・・。

302 :名無し三等兵 :03/07/14 13:10 ID:???
>>293
単純に原価の話なら、8億で足が出ないのは実証済み
10億なら充分儲け出ると言っても問題ないですが、なにか?

最終的に、量産効果を得る為としても
今から国産兵器を輸出するのは得策ではない、というのは
残念だけど賛同するよ。

ただね、「輸出できない=馬鹿高だから」なんて根拠も無く妄想垂れ流してると
せっかくのご高説も台無しですよ?(w

303 :名無し三等兵:03/07/14 13:10 ID:???
第四世代戦車はコンセプトも実物も未だ存在しません。

304 :名無し三等兵:03/07/14 13:14 ID:???
>海外に売る気ならそれを機に改修パーツが開発されるんだろうけどそうすると
>又ネックである値段を押し上げてしまうが。

それはそれで陸自の「作ったら作りっぱなしで後のフォロー無し」という悪し
き伝統が改善されるから売れなくても意味はあるんでないか?





305 :名無し三等兵:03/07/14 13:16 ID:???
90式ってちょくちょく改良してなかったっけ?

306 :名無し三等兵:03/07/14 13:33 ID:???
>>305
自動装填装置の装弾不良の改善は一生懸命やってると言うのは聞いた事あるけど。

307 :名無し三等兵:03/07/14 13:34 ID:???
現実路線で考えると商売になると期待できそうなのは
トヨタ製の軍用トラックとかになるのか?


308 :名無し三等兵:03/07/14 13:37 ID:???
>>306
一所懸命やってるではなく、その問題は初期に解決されています。

309 :名無し三等兵:03/07/14 14:03 ID:???
賛同していただけたようで、感謝します。
ま、もれも妄想としては国産兵器輸出したいんだが、
いかんせん、現実みると、それ以前の問題が山積みでできそうにないんだよねえ。

ここが、武器輸出を妄想するスレとかいうんだったら、おもしろいんだがw


310 :名無し三等兵:03/07/14 14:28 ID:???
>>308
やっぱりランクル、トラック辺りが適当ではないかと。

311 :名無し三等兵:03/07/14 15:12 ID:mJnjzlhR
情況から考えるに、戦車や潜水艦等のモロ兵器輸出は無理と思われ
最初は、東南アジア海域の海賊対策を名目とし、200tクラスの高速巡視艇を、ODAを絡めて、大量建造し、各国5隻程度を購入していただく。
これにより、船価が下がり、海上保安庁の旧式巡視船の代替が可能。

この程度から始め、徐々に間口を広げてゆく。



312 :名無し三等兵:03/07/14 15:47 ID:aEhwP6R6
日本が兵器を売るとしたら、その対象は、

条件1 「日本製の兵器を買える程度には金がある」
条件2 「日本と友好関係にあるか、少なくとも敵対していない」
条件3 「そこに兵器を売ってもアメリカににらまれない」

この3条件を満たす必要があると思う。
……かなり困難な条件だな。

313 :名無し三等兵:03/07/14 15:49 ID:???
純粋に商売として考えれば、売れそうなものは結構あると思うけど・・・。


314 :名無し三等兵:03/07/14 15:53 ID:???
まぁ、武器輸出を解禁するだけなら、たいした弊害もないっしょ。

315 :名無し三等兵:03/07/14 15:54 ID:???
日本ってどんぐらい(%)自国で武器生産してるの?小さいのは
国産だろうが、イージス艦は組み立てだけ日本でしてキットは米国から調達だった
んだってね。

316 :255:03/07/14 16:09 ID:???
>>315
戦車やフネ、ヒコーキなんぞはとっくに市場が成熟してるわけでそんなところに乗り込んでいってもディスカウント合戦に巻き込まれて負けるだけ。
蓄積が違うんだからしょうがない(売ったら終わりなんて思ってるわけじゃないよね?)
ならばとっくに日本製品軍需物資が商品として成功してる分野を追認して後押ししてやればいい。
各種電子部品、工作機械、非戦闘車両なんかは迂回ルートをたどってヒット商品でしょう。
これらを政府が正式な商売として認める。
認めた上で都合の悪い国に流れないようにコントロールする。



317 :名無し三等兵:03/07/14 16:19 ID:???

  ┃   ┃
┃    ┃━┓                        ┃┃┃
┗┓━ ┃    ┃                     ┃┃┃
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┗┓━ ┗  ┃
  ┃      ┃                        ┗┗┗
  ┗      ┗


318 :名無し三等兵:03/07/14 17:59 ID:???
>316
自動車はとっくに市場が成熟してると言われているところに
乗り込んでいって勝ちましたが、何か?

319 :名無し三等兵:03/07/14 18:28 ID:???
>>318
兵器は政治力も重要なファクター。
韓国みたいな例もあるし。

320 :名無し三等兵:03/07/14 19:01 ID:QPmwFDba
仮に90式を売るとしたらドイツが主砲のことで
揉めて別になりそうなんだが・・・・

日本製AR-18はIRAの皆さんに好評だったし、
質が良ければ高いからといって売れないとゆう訳では
なさそう、もっとも小銃と戦車では話が違うだろうが・・

321 :名無し三等兵:03/07/14 19:04 ID:???
>>320
小銃売るのはまずいっぽい。
今国連で小火器関係の取り締まりの音頭とってるし。

322 :名無し三等兵:03/07/14 19:04 ID:???
>仮に90式を売るとしたらドイツが主砲のことで
>揉めて別になりそうなんだが・・・・

仮に話が成立しても「主砲はドイツから直接買うので車体だけで良いです」と
なりそうな・・・。

323 :名無し三等兵:03/07/14 19:09 ID:???
そうまでして買うくらいならレオ2買う砲がまし
わざわざ高い日本戦車買う必要ないな・・・・

324 :名無し三等兵:03/07/14 19:18 ID:NTpp9Ng+
スウェーデンが部隊運用試験用にレオ2(TVM-2)十数両を購入したときの単価は約10億円。

325 :名無し三等兵:03/07/14 19:28 ID:???
>>324
現時点での最新鋭がそのお値段とすると基本的には10年以上変化のない商品を売ろうと思うとかなりディスカウントするか、あるいはよほど相手の足元を見るか。
たとえばどこからも売ってもらえないような村八国家相手の商売(w
売った後どうなるかは神のみぞ知る…

326 :名無し三等兵:03/07/14 19:40 ID:???
>>325
お前はろくな知識もないのに妄想しすぎ。(w
せめて90式の値段くらい調べてこいや。

327 :名無し三等兵:03/07/14 20:35 ID:???
>>326
ある程度は把握してるから「商売になるのかな?」と疑問なんです。
正札商売は絶無に近いのが兵器商売で、値付け以外に様々なオフセットや表に出ないディスカウントが行われるのが常。
国策としてプレゼンスを維持するために商売抜きの取引を行うならともかく、国内調達価格をもとにそれなりの利益を出すのはどういう条件の元なのかと…

さらにいうと国内調達状況のように五月雨式にチョロチョロ出荷するのでは話になりません。
ハナから国内向けにある程度大きな生産設備があって、自国の需要に一区切りついてからその設備の維持も兼ねて他国に売ればいい、という兵器販売老舗国とは違って日本の場合それなりに生産設備などを拡充する必要があります。
当然その費用は販売価格に被せるわけにはいかないから当初は自腹。
その費用を回収する間販売が続く保証もなければ、そもそも契約を結んで準備が済むだけ済んだあたりで「はい、キャンセルね」なんてのもいくらでもあるのが兵器ビジネスなんですが。
そのあたり理解した上で国産戦車の輸出とか考えてます?

プラモデルじゃないんだから注文が来た!はい作って売りまくれ!!
というのとは「全然違う」んですが…


328 :名無し三等兵:03/07/14 20:43 ID:???
>>327
工業製品における量産効果を勉強して、出直して来なさい。

329 :名無し三等兵:03/07/14 21:01 ID:???
>>328
量産設備という言葉を覚えたのは感心しますが、次は意味を理解しましょう。
>>327で書いたのはまさしくその量産効果という点における日本の不利、なんですがね。
量産効果という言葉を表面的にでも理解してれば読みとれるはずなんでが。




330 :名無し三等兵:03/07/14 21:13 ID:???
>>329
っていうかむしろ、少量の国内向けしか作ってない分
生産能力に余剰があるじゃないの?

そら、「兵器販売老舗国」とやらとは肩を並べるとまではいかなくとも
そもそも、90式のラインは今の製造ペースがいっぱいいっぱい?

331 :名無し三等兵:03/07/14 21:52 ID:???
>>330
国内の少量五月雨式だからこそ量産効果が生きてこないわけです。
生産設備の余剰があろうとなかろうと、現実に作られてる数が少ない以上量産によるメリットは生きてきません。
>そもそも、90式のラインは今の製造ペースがいっぱいいっぱい?
仮に多少の余剰があったところで、実際にそれら遊んでる設備をフル稼働状態に持っていくのは相当のリソースを必要とします。
町工場レベルでさえ、新規ラインの立ち上げや休眠ラインの再稼働にはとんでもない手間暇人カネが注ぎ込まれることはご承知の通り。
つまり自国向けにある程度大規模な生産体制がすでに存在する老舗兵器屋国家と違い、日本はまず工場から立ち上げなくてはならない。
しかもその拡充した工場は自国向け生産である程度減価償却の進んだ老舗と違って純粋に商売だけで元を取らなければならない。
で、先にも述べたように兵器ビジネスはきわめて不誠実というか不安定というか、ドタキャン当たり前のヤクザな世界です。
苦労してカネも人も時間もかけて商売に参加する権利を手に入れても,兵器商売とは先にも述べたように何とも不誠実というか不安定というか、ドタキャン、契約変更当たり前のヤクザな世界。
新規にカネをかけて商売道具をそろえた裸一貫スタートの商人が出だしで躓いた場合そのダメージ、つまりリスクは親の使い古しの商売道具で始めた2代目とは比較になりません。
自国の需要が小さい、つまり生産体制もコンパクトな日本がある程度実入りの大きい商売に手を出そうということはこの三重苦に挑むと言うことです。

これで商売に明るい未来が見える人はよほどの天才あきんど、全く商売の知識のない(それも慎重さに欠ける人間、メタンアンフェタミン常用者くらいではないでしょうか。


332 :名無し三等兵:03/07/14 21:57 ID:???
そういえば、生産ラインを過剰に維持しているから値段が高いというのをどこかで聞いたことがある。

333 :名無し三等兵:03/07/14 22:02 ID:???
まぁ武器輸出が解禁されるんだったら、政府は武器輸出に関してやる気が出てきたってことだから今ある問題点は解消される方向に向かうだろうけどね。

334 :通常のスカッドの3倍:03/07/14 22:22 ID:???
>>310
ランクルは盗品を安く買う。これが通の頼み方。

335 :名無し三等兵:03/07/14 22:47 ID:a1x1p56L
>>316
今の時代、
ファックスやビデオ録画装置も戦場で使われてるしな。

336 :名無し三等兵:03/07/14 23:00 ID:???
>>331
>生産設備の余剰があろうとなかろうと、現実に作られてる数が少ない以上量産によるメリットは生きてきません。

この人、馬鹿?
輸出で量をさばくから量産効果が出るんだろ。
逆にいえば、輸出できなくて量がさばけないから
設備稼働率が低くて量産効果が出ないとも言える。

337 :名無し三等兵:03/07/14 23:19 ID:???
>>336
一般的な商売なら「将来の生産拡大に伴う量産効果」を見込んで無茶な値付けもありでしょう、というか当初は赤字覚悟、というような商売は世の中当たり前です。
しかしながら前述したように兵器商売はその「見込み」がめちゃくちゃ当てにならないヤクザ商売です。
従って「これからどんどん売れるから当初は赤字」とかやってると赤字のまま商売が途切れて夜逃げ確定,とかがあり得るわけです(それでつぶれた兵器メーカ、こんな話題に絡んでくる人なら二,三思い当たるよね?)
だからこそ「将来の」ではなく「現時点での」量産効果が重要なんですわ。
ここまで説明されればさすがに理解できますか?

338 :名無し三等兵:03/07/15 01:23 ID:???
やっぱバラで売るしかないかなー

90式の自動装填装置ってイスラエルだったかが興味持ってなかったっけ?
乗員が減らせるってことで


339 :名無し三等兵:03/07/15 01:49 ID:???
>337
違うぞ。F-22とかの例を見ろ。
将来の生産拡大を見越して安くするんじゃない。
何十機買うからじゃあ生産設備いれていくら、何機に減ったからじゃあ
その分一機当たりの価格が値上がりしていくらになります、という感じだ。
量産効果を見越して値下げして売るんじゃない。
量産効果で安くなる分、値下げするんだ。

ここまで説明されればさすがに違うと理解できますか?

340 :名無し三等兵:03/07/15 03:53 ID:???
>>339
>何十機買うからじゃあ生産設備いれていくら、何機に減ったからじゃあ
>その分一機当たりの価格が値上がりしていくらになります、という感じだ。
設備投資費をまるまま販売価格に乗せるのが前提なら、当初大きな設備投資が必要な日本の場合,すでにある設備を利用して生産を行う国に比べて「圧倒的に不利」なんですが。
つまり日本としては
「設備投資費をいきなり被せて勝ち目のない価格競争に打って出る」
「設備投資費は将来の販売拡大を見越して長期計画で回収する」
の二つに一つです。
で、前者はほぼ勝ち目なし。
つまり日本としては後者、設備投資を直接価格に転用しない形で販売が順調に進むことを願いながら綱渡りを続ける。
という選択肢しかないわけです。
で、こんな不安定で先の見えない商売、身銭切ってまで乗り込む価値がありますか?という主張。

というかさ。
戦闘機市場におけるF-22みたいにある意味「換えが効かない」存在であるならともかく、戦車市場における90式は「いくらでも代わりはある」存在でしょうに。
F-22みたいな殿様商売のまねしたら「あっ」という間に同業者に付け入られますよ。

341 :名無し三等兵:03/07/15 09:22 ID:???
しかしこれからM60やT72の中古品が大量に出回るしそのバージョンアップキッ
トも存在する。
いろんな国が途上国向けの格安戦車も販売されてるのに90式が割って入るのは
至難の業だな。

342 :名無し三等兵:03/07/15 10:27 ID:???
>>340の人は90式量産用の設備投資費がかなり嵩むと見てる点が変。
>>332みたいな話は日本の軍需産業では常識だったと思っていたが、
既にある設備を全力量産体制に切り替えるのは新規設備構築よりは遥かに安いぞ。

んで、量産効果による単価下げと量産体制増強のコストを相殺すると、
結果としては安くなるほうに傾くのではなかろうか?

まあ、売る先が無さそうだという意見には同意するが。

343 :名無し三等兵:03/07/15 11:33 ID:???
>>342
>>332みたいな話は日本の軍需産業では常識
どこの世界の常識か知りませんが、戦車に関しては事実上「手工業」ですよ。
それも日本の場合規模からすると工場制ではなく家内制手工業に近い(汗
自動車工場のごとく機械でガシャコンガシャコン量産、とかいうのがイメージにあると「休止ラインを動かせばいいじゃん」と短絡しがち。
手工業体勢で生産拡大とはすなわち人員の大幅拡充であり、戦車工場の生産要員拡充というのはコンビニバイトを増員するように一朝一夕にはいかないもの。
つまり「戦時に人員とカネを湯水のごとく投入すれば緊急生産が可能ですよ」というレベル。
拡充にはカネも時間もアホみたく食います。


344 :山崎 渉:03/07/15 11:58 ID:???

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

345 :名無し三等兵:03/07/15 12:22 ID:???
>343
んじゃ、1台作るのに何人ぐらいかかるの?
上で出てる8億ぐらいだから10億で売れば充分黒字、って話とあわせると、
1台売れるなら2億の利益だから、人件費だけの単純計算だと年収1000万円
の技術者を20人雇える。
もちろんこれは育成費用その他をまったく含んでないわけだが、
実際の現場が20人の増強で年5台は作れます、とかいうんだったら
充分問題ない。
そういうところが解らないんじゃ、生産拡大できないなんて言えないぞ。

それに、売れるというなら量産しやすい体制に切り替えることだって考えられる。
数がさばけないから手工業で売ってるわけだからな。

346 :名無し三等兵:03/07/15 15:04 ID:???
>>345
>8億ぐらいだから10億で売れば充分黒字、
10億出せばレオパルド2やチャレンジャー2などの最新リビジョンが買えます。
誰も好きこのんで10年前から代わり映えのしない、それも輸出実績(国外使用歴)のない商品に手など出しません。
つまり大幅なディスカウント乃至は潤沢なオフセット契約が必要になります。
あるいは輸出用に最新仕様をでっち上げて競争力のある商品にするか、カネかかるけどね。
>育成費用その他をまったく含んでないわけだが
一番肝心なものを含まずに完結しないでください、まったく話になりませんよ、よくその程度の見識で話に絡む気になるもの。
>売れるというなら量産しやすい体制に切り替えることだって考えられる。
あのう、これまで長々書いてきたのは「売れることを前提に設備投資その他を行うのは兵器ビジネスではリスクが大きい」ということなんですが、全く無視ですか。
それとも読めてませんか。
読まないにせよ読めないにせよ会話に参加する資格の欠如に他なりませんが(汗

347 :名無し三等兵:03/07/15 15:07 ID:???
>もちろんこれは育成費用その他をまったく含んでないわけだが
ワラタ
それを勘定に入れずに人員増大!
素晴らしすぎます。
ひょっとしてお前別のスレッドで"大和が30隻あったら日本は戦争に勝てた!"
とか大まじめに語ってる連中の一人だろ。
もちろんこれは建造費その他はまったく考えないわけだが(プ

348 :名無し三等兵:03/07/15 15:57 ID:???
>>346
あれれ?90式の値段を知らなかったお前自身も、資格がないんじゃないのか?(大笑い

習ったばかりの言葉を使いたがるのは分かるが、粘着電波はそのくらいにしておけ。

それから、契約も決まっていないのに「売れることを前提に設備投資その他を行う」国なんてないでしょ。
馬鹿すぎるよ、お宅。

349 :名無し三等兵:03/07/15 16:04 ID:???
>>346
90式が10年前から代わり映えしないなんて本気で信じてる奴が、未だに軍事板にいたのね。

あと、>>345を見れば1台当たりで2億円の利益で年5台でも技術者20人増強には
問題なく対応できるって話であって、技術者育成を2億円でやるって話ではないようだが?
人に「一番肝心なものを含まずに完結しないで下さい」とか言う前に、
相手がどんな数字を出してきたのか、全部チェックするべきではあるまいか。

350 :名無し三等兵:03/07/15 16:27 ID:???
>>349
>90式が10年前から代わり映えしないなんて本気で信じてる奴が、未だに軍事板にいたのね。

イラク戦争関連でこの板に居付いた平和主義者の残りかすと思われ。
多分、江畑あたりの本を読んで分かったつもりになっているんでしょう。
でも、需要予測に基づく民生品の設備投資と、受注生産の兵器の
設備投資の違いもわからないようだから、基礎知識の欠如が顕著。
お話にならないね。

351 :名無し三等兵:03/07/15 16:42 ID:???
>>348
>契約も決まっていないのに「売れることを前提に設備投資その他を行う」国なんてない
それを書いたのは私じゃないんですが。
>売れるというなら量産しやすい体制に切り替えることだって考えられる@>>347
に対する「それはリスクが大きすぎ」、というツッコミです。
売れると確実にわかってから?契約?JDWあたり読んでみれば毎週のように「cancelled」な記事が並んでますよ。
契約を結んで、カネをかけて生産態勢を整えて、さて出荷というところで「あ、さっきのチャイね」
違約金や前払いなどでカバーしきれる、などと甘い考え方は捨てた方がいい。
競争の激しい商売、契約を結ぶためにその手の条項を撤廃したり、または契約条件に残す代わりに大幅なディスカウントが行われたりする。
つまり「新たに生産体制を拡大して」そこから商売を始めるのはとてつもなくリスクが高いんです。
しつこくしつこく「商売のために新しく設備投資してから始める日本は不利だ」と書いてるのです。


352 :名無し三等兵:03/07/15 16:44 ID:???
>>349
>90式が10年前から代わり映えしない
細かい改良は行われてるようですが、競争相手は「今回のモデルから装甲を大幅強化しました」「エンジン換装で機動力向上!」だのがセールストークなわけです。
同じ値段で勝負できると思うならよほど太平楽な商売ですな。
改良度合いなんてのは商売敵との比較で考えないと(商品としては)意味がないんですが。
ま、実際に買う国がどう判断するか、というのはそれぞれでしょうがとにかく最初から大きなハンデが存在することは確かでしょうね。
>相手がどんな数字を出してきたのか、全部チェックするべきではあるまいか。
チェック(いうほど大げさでもないが)したからこそ「何を横道にそれるかな」と嘆息してるんです。
私は徹頭徹尾「不安定な兵器ビジネスで初期投資を増やすのはリスクが大きい」と書いてるんですが。
技術者育成も含めた増員そのものにかかるコストとはまさしくこの初期費用に他ならないのですが。
つまり人を増やすのも機械を増やすのも、どっちにせよ初期コストが大きく発生する、と言うこと。
初期費用をかけるリスクを語ってるのになぜ「初期費用は考えずにいると」と出てくるのがホント不思議。


353 :名無し三等兵:03/07/15 16:50 ID:???
>>350
>需要予測に基づく民生品の設備投資と、受注生産の兵器の設備投資の違いもわからないようだから
アホ丸出しですか、それとも文盲ですか。
これは「受注契約が結ばれたならキャンセルされるおそれが少ない,されても違約金などでカバーできる」という
ことを前提にしています。
そしてその前提が不確かなものであれば当然需要予測して前もって設備投資した結果コケる可能性がある、というのと同じようにリスクがあるわけです。
受注契約の信頼性自体が低いのが兵器ビジネスだ、と書いてるんです、しつこく。
受注後設備投資を行って生産出荷、資金回収。
兵器輸出の可能性を考えるならこういった兵器市場の特性なんかは「基礎知識」だと思ってたんですがね。


354 :353:03/07/15 16:52 ID:???

うが、編集ミスで文章が入れ替わった…

>>350
>需要予測に基づく民生品の設備投資と、受注生産の兵器の設備投資の違いもわからないようだから
アホ丸出しですか、それとも文盲ですか。
受注後設備投資を行って生産出荷、資金回収。
これは「受注契約が結ばれたならキャンセルされるおそれが少ない,されても違約金などでカバーできる」という
ことを前提にしています。
そしてその前提が不確かなものであれば当然需要予測して前もって設備投資した結果コケる可能性がある、というのと同じようにリスクがあるわけです。
受注契約の信頼性自体が低いのが兵器ビジネスだ、と書いてるんです、しつこく。
兵器輸出の可能性を考えるならこういった兵器市場の特性なんかは「基礎知識」だと思ってたんですがね


355 :名無し三等兵:03/07/15 17:01 ID:???
>>353
そりゃお前、同じ民生品の国内売買で比べたら受注生産の設備投資は
確実に回収できるんだろうけど...
国際取引、それも武器商売の場合いくらでも契約自体がポシャるぞ。
相手がドタキャンかますこともあれば自国政府や国際社会からの横やり
で反故になることもある。
違約金なんかも踏み倒されて潰れた会社や国の支援が入ることなんか
いくらでもある話。

一般的な商売の基礎知識だけで武器商売の基礎知識をカバーできると
思ってるあたり結構寒いぞ。

356 :名無し三等兵:03/07/15 17:02 ID:???
スマン、355は>>350


357 :名無し三等兵:03/07/15 17:22 ID:???
>350
民生品の商売と混同してるのはそちらでは。
兵器と民生品の同じ理屈が通じるなら純粋に先行投資と受注生産の比較が適切なんだろう
けど。
商慣習も客筋もルールも全然違うじゃん。


358 :名無し三等兵:03/07/15 21:45 ID:???
大量販売するには生産能力が不足。
輸出のためだけに生産拡大は論外。
少量販売はそもそも商売にならない。

ここはもちろん、「なんで少量販売で商売にならないんだよ!」とろくに調べも
せずに脊髄反射で噛みついてくるヤシを期待(w


359 :名無し三等兵:03/07/15 21:45 ID:???
>>352
>細かい改良は行われてるようですが、競争相手は「今回のモデルから装甲を大幅強化しました」
>「エンジン換装で機動力向上!」だのがセールストークなわけです。
・・・あ〜〜〜〜〜、とりあえず、90式と外国製戦車の性能比較を解っていないのかね?
M1A1→M1A1HAの装甲強化後よりも初期からの90式の装甲の方が堅いし、
チャレンジャー2のエンジン換装後よりも初期型90式のほうが速いんだけど。

>初期費用をかけるリスクを語ってるのになぜ「初期費用は考えずにいると」と出てくるのがホント不思議。
リスクをとりあえず考慮の外において、年1両を2億高く売りつけただけで単純に年収1000万の
技術者が20人雇えるという話から、例えば年5両を輸出価格で販売できれば初期投資相当の
コストが簡単に回収できるという風に読み取れないのだろうか?
上積み価格を1億に圧縮してもまだ利益は大きいし、いい顧客を見出せれば年5両なんて
小口契約どころの騒ぎではないぐらいに売れると見るが如何か?

360 :名無し三等兵:03/07/15 22:27 ID:???
>>351,>>352,>>353,>>355,>>357は内容も電波も同一のようで、どうも自作自演ぽい。
よって、>>351にだけ反論。

>>351
>それを書いたのは私じゃないんですが。

なんか自作自演ぽい書き込みが多いけど、自分で書いたことくらい確認しようや。(w

>「商売のために新しく設備投資してから始める日本は不利だ」

あのさ、自分の論理に合う事例だけで考えるから電波になるんだよ。
大体、なんで必ず新規の設備投資が必要になるんだ?(w
お前の妄想の前提に合わない武器輸出なんて存在しないはずってか?
逆に他の国は新規の設備投資が本当にいらないと本当に思っているのか?
輸出専用モデルって言うのも結構あるんだがね。

ああ、それと輸出保険くらい調べてからリスク云々を良いぞ方がいいぞ。
自作自演している暇があったら、もう少し勉強しなさい。

361 :名無し三等兵:03/07/15 22:28 ID:???
>>359
>90式と外国製戦車の性能比較を解っていないのかね?
はぁ、やはり出てきたスペック厨。
セールストークと書いてるのが理解できませんか。
日本のセールストークが「我が国の商品は10年前も今も最強のままだ」というモノであるとして、どこの国も「我が国の最新型が最強」とセールスを並べてる中で日本だけがその売り文句を信じてもらえると確信できる根拠は何なのか聞いてみたい。
仮に多少優位を信じてもらえたとしてすでに複数の国に利用されて実績のある戦車が、それも最新バージョンが競争相手なんです。
楽観できる理由がわからない。
「90式は最強だ、だから高くても売れる」という思いこみがそれ以降の思考を止めてませんか。

>年5両を輸出価格で販売できれば初期投資相当のコストが簡単に回収できるという
だからその「できれば」という前提があやふやなのが兵器ビジネスだと書いてるんですがいい加減飽きた…
そういう「甘い見通しの通らない」市場だというのを理解した上での発言だとしたらバカとしか言いようがない。
そもそも年間五両なんて取引、サンプル出荷や補充のための中古スポット取引以外ほとんど見たことないです、というか覚えてる限りでは皆無です。
その数でも商売になるとそこまで自信があるのでしたら二三心当たりくらいないですか?実際の取引の。

>いい顧客を見出せれば年5両なんて小口契約どころの騒ぎではないぐらいに売れると見るが如何か?
バカ確定ですか。
最初から大口顧客を「取れてしまったとき」のことを問題にしてるんですが。
ヘタに大口顧客なんぞ掴んでしまうと生産拡大のための投資のリスクが生じてしまう、と「何度書いたら」読解できるんでしょう。
そして競争相手はその「大口相手のための設備拡張」が必要のない連中なんですがそのあたりも「何度書いたら」飲み込んでいただけるんでしょう。
大口顧客を相手にする場合、一方は初期投資のリスクが最低限で、片やいきなり大きなリスクを抱え込む。
こんなハンデキャップマッチでどうやって成功する見込みが得られるのか、参考のために聞いておきたい。
ひょっとしたらあなたは商売の天才で誰も思いつかない一方的に不利な取引の成功させ方を知ってるのかも…


362 :名無し三等兵:03/07/15 22:49 ID:???
中途半端な基地外が住み着いたようなのでageておく。

363 :名無し三等兵:03/07/15 23:05 ID:???
>>360
妄想部分は流しますよ、どうせ不毛な水掛になるだけだし。
>自分で書いたことくらい確認しようや。(w
思わず確認してしまいましたよw
>>348末尾の指摘してるのは>>346におけるワタシの
>「売れることを前提に設備投資その他を行うのは兵器ビジネスではリスクが大きい」
という発言のことだと解釈してます。
ですがこれはそれより前の
>売れるというなら量産しやすい体制に切り替えることだって考えられる。 @>>345
という発言に対して「それはリスクが大きいよ」と書いてるだけなんですがね、>>351の「繰り返しになりますが」
というかそれまでの発言を見ればわかるはずですが、その見込みで投資することを否定するがワタシの基本スタンス。
というわけで>>348末尾は完全に見当違いのところをつついてます。

>大体、なんで必ず新規の設備投資が必要になるんだ?(w
大口の取引をこなそうとすれば当然ながら生産拡大が必要です、バカでもわかりましょうが。
そして戦車の新規販売において小口取引なんてまず存在しませんよ。
五両だの10両だのといった取引はそのほとんどがサンプル出荷だったり損耗補填用のスポットです。
本格的に部隊編成を行うための新規取引においてチョボチョボ何年にもわたって引き渡しを望むような国はほとんどありませんよ。
為替や経済状況、国際情勢の変化のリスクもあるのにそんな悠長な商売,誰がやってられますかいな。
というか>>361でも別の人?に対して書きましたが、実際にどういう小口取引があったか例くらい出せませんか。
ソース厨じゃあるまいし「どこの本/ニュースで見たんだよ!」などとは言いません、どことどこの国のだいたいいつ頃の(10年単位くらいでいい)取引か程度でいいですから。
「お前の妄想」などと大上段に口に出せるくらいならその程度示せませんかね。無理ならいいですけど。



364 :名無し三等兵:03/07/15 23:06 ID:???
>逆に他の国は新規の設備投資が本当にいらないと本当に思っているのか?
いらない、ではなく少なくて済む、と書いてるだけですが。
ひょっとしたら(日本との)比較の上で「いらない」と書いてしまってる部分があるかも知れませんが…
ちょっと見つけられませんでした、見落としてたらすみません、それはただの勢いつけすぎです(汗

>輸出専用モデルって言うのも結構あるんだがね。
輸出専用モデルという言葉の存在は知っていても実体は知らないままですか、知らなければ好きに口に出せようものですが。
輸出専用モデルなんてのはあるいは自国現用車両の改良型であったり、旧式兵器の焼き直しであったりで基本的には従来の生産ラインを活かしたモノがほとんどですがね。

>輸出保険
輸出保険が存在する上でさらにリスクがあるんですが何か。
大抵の国では被害金額に対してしか適用されないですよ。
「入るはずだった儲けがフイになる」ことで企業というのは計り知れないダメージを食うんですが、仮に損害が完全に補填されたとしても(それ自体が難しいんだけどね)
どんどんカネを回してるんで一カ所で途切れるとそれだけで大ダメージなんですが。
なんかゲームみたいに儲けたカネはどんどんプールしたり好きなタイミングで綺麗に使えたり,とか想像してない?

365 :名無し三等兵:03/07/15 23:09 ID:???
とりあえず今の日本の生産体制のままで商売になる、という意見が主流みたいだな。
それならそれで「こんな取引が実際には行われている、日本でも商売になるだろ」ってなサ
ンプルはないんかいな。
説得力のあるのが一発出れば半可通なんぞそのまま恥じ入って消えそうだ(藁

366 :名無し三等兵:03/07/15 23:10 ID:???
>>365
生産数が多くない「AR-18がIRAに愛用されてた」と言うのはサンプルにならんか?

367 :名無し三等兵:03/07/15 23:11 ID:1wYQKE18
>M1A1→M1A1HAの装甲強化後よりも初期からの90式の装甲の方が堅いし、
こんな秘匿度の高い情報をどこから入手されたかご教授願います。


368 :名無し三等兵:03/07/15 23:15 ID:???
>>361
>セールストークと書いてるのが理解できませんか。


>日本のセールストークが「我が国の商品は10年前も今も最強のままだ」というモノであるとして
なしてわざわざ変に不利臭いセールストークの前提で考えなきゃあならないのやら。
「どの国の最新型戦車より、我が国の戦車は強い」で十分でしょ。
10年前とか変な文言入れて、それで商談に有利に働くとお思いか?
セールストークについて理解できている方のお言葉とは思えませんな。

>「90式は最強だ、だから高くても売れる」という思いこみがそれ以降の思考を止めてませんか。
「90式は高い、だから売れない」という思い込みで思考停止している方にだけは言われたくありません。

>年間五両なんて取引、サンプル出荷や補充のための中古スポット取引以外ほとんど見たことないです
>(ry
>その数でも商売になるとそこまで自信があるのでしたら二三心当たりくらいないですか?実際の取引の。
・・・その、サンプル出荷そのものではご不満か?

>最初から大口顧客を「取れてしまったとき」のことを問題にしてるんですが。
サンプルも無しでいきなり大量購入を決定するような男前な国軍って、一体何処でしょうね?
小規模増産体勢(来年辺りから90式の生産自体が縮小されるらしいからそれ自体不要かも)で
サンプルを幾つかの国に配布し、気に入った国にはライン増産の話を持ち出してその上で商談に臨む。
勿論、これではややコスト高になるから蹴られる可能性は十分ありますが、蹴られた所で
損害そのものは殆んど発生しない。何しろ、生産予定がなければラインも不要だから。
代金の先払いを引き出せれば殆んどの問題は解決しますが、そうでない場合には
量産途中での契約破棄、なんて可能性が出てくるでしょうかね。

369 :名無し三等兵:03/07/15 23:25 ID:SHoMHpSZ
速度の速い、機動性に優れた沿岸警備艇を輸出しなさい。これなら侵攻とかそういう問題のものじゃないでしょう。
武装は適当に。

370 :名無し三等兵:03/07/15 23:31 ID:SHoMHpSZ
速度は50ノット出て、機動性は最強。
乗員は15名で武装は○○ミリ機関砲、対潜ミサイル、対艦ミサイル。
オプションで艦隊司令部とアクティブリンクを確立できるようにして、第四次中東戦争の時みたく、ミサイル艇が飽和攻撃できるようにすれば、売れる?

371 :名無し三等兵:03/07/15 23:49 ID:???
>>368
>「90式は高い、だから売れない」という思い込みで思考停止している方にだけは言われたくありません。
つまり高くない、ディスカウント合戦に耐えられると?まだ自国向け生産も終わってない少量生産車両が自国向けの生産を終えて枯れた生産設備から出てくる競合相手に対して?
それならそれで素晴らしいことですが…
ワタシの知る国内調達価格(数年前で9億切りそうだったから今だと8億前後?)からすると、その価格をそのまま上乗せなしで持ち出したとしてもディスカウント勝負になればあっさり負けそうなんですが。
まー高くないというのならそうなんでしょう、もう面倒になってきました。

>・・・その、サンプル出荷そのものではご不満か?
そのサンプルは何のために出すのか。
大口の契約を取り付けるための評価品なんですが理解してます?
大口契約を望まずにサンプルだけばらまいてどうしますか(汗
当然派手なディスカウントと膨大なオフセット契約、買い戻しなどの付帯事項でもって基本邸には評価する側の懐を痛めないようになってます。
つまり営業経費として売る側が持ち出し。
>損害そのものは殆んど発生しない。何しろ、生産予定がなければラインも不要だから。
いったい人の話のどこを読んでます?
契約もすんで、ラインも作って、いざ出荷という時点で、あるいは納入の途中で流れることのリスクを言ってるんですが。
つまり投資したあげく取り返す前に宙に浮くリスク。
そんな(一般的な商道徳からすれば)没義道もいいところな行為がまかり通ってしまうから繰り返し指摘してるんです。
>代金の先払いを引き出せれば殆んどの問題は解決しますが
「宝くじ一等が当れば〜も何もかも買えるのに」ですね。
よほどディスカウントするか、よほど力関係に差のある取引かでないとそんな取引を飲ませるのは難しいでしょう。

いっそライセンスを売ることを考えたほうがまだしも芽が出そうだが…
とはいえその場合90式に用いられている他国ライセンスの扱いでやはりまた出費がかさむのかな。
ライセンス生産の取引に関してはほとんど知識がないからよくわからん。


372 :名無し三等兵:03/07/16 00:04 ID:???
妄想電波にどんどん拍車がかかってきています。
でも、面白くないしつまらない。
MARINE COME BACK〜〜〜!!


>>273
>>280
>>293
>>325
>>327
>>331
>>343
>>346
>>351
>>352
>>353
>>354
>>361
>>363
>>364

373 :名無し三等兵:03/07/16 00:05 ID:???
ディスカウント合戦かぁ。
M1A1の輸出価格って10億ぐらいだったと思うけどな。
ラインメタル120mmで撃たれて初弾であぼーんしない事をスペックの下限とする
ようなコンペの場合、90式に対して廉価と言えるほど値下げが可能な戦車は無い
と思うぞ。

374 :名無し三等兵:03/07/16 00:11 ID:???
>>369
IRA愛用のAR-18つったって密輸品だろうが
ゲリラ相手に商売するのか(w

375 :名無し三等兵:03/07/16 00:18 ID:???
>>373
オフセットも何もなしの正味十億?
それはまた上手くやってるなー、やっぱ戦闘実績が物を言うのかな。
というかどこの国相手?
兵器商売って相手によって値段がくるくる変わるじゃん。
アメリカの強い影響下にある国に対する販売ならふっかけることも可能っぽ
いけど、そうではない普通に商売敵と殴り合うような商売でどんな値段(+契
約内容)なのか結構興味あるな。
逆にその正味10億てのが商売敵と殴り合ってディスカウントした末の価格だ
とすると強気に出られる相手の場合どんな値段がついてるのか。


376 :名無し三等兵:03/07/16 00:24 ID:???
>>375

軍事素人丸出し(w
いちいち説明すんの面倒だから90式スレの過去ログでも読んでこいよ。
全部読むのに2日ぐらいかかるかもしれんけどな。

377 :名無し三等兵:03/07/16 00:40 ID:???
武器輸出の解禁は、安保政策上の国防産業の維持育成が一つの目的。
もちろん国際政治力の拡大や、経済上のメリットもあるかもしれないが、基本は国防産業の維持でしょう。
三菱が戦闘車両から撤退を考えているという話もあるので、輸出解禁はそろそろ真剣に考えた方がいいのでは?

そもそも輸出を禁止している事のメリット自体が少ない(ほとんどない?)ので、輸出解禁に反対する理由がないと思うのだが。
リスクが大きいと騒いでいる人がいるようだけど、国防産業なんて国の丸抱えみたいなもので、輸出失敗が原因で大所の要の企業が潰れるような事にはまずならない。
輸出を解禁すれば国際共同開発にも道が開けるし、競争によって産業自体の効率化も望める等メリットも大きいので、それなりのリスクは取ってもいいでしょう。

ところで、正式受注の後でキャンセルされた大口契約ってゆうのは、どれほどあるのだろう?
具体例を知っていたら上げて欲しい。

378 :名無し三等兵:03/07/16 00:48 ID:???
>>377
>武器輸出の解禁は、安保政策上の国防産業の維持育成が一つの目的。
>そもそも輸出を禁止している事のメリット自体が少ない

装甲車両に使われてる防弾鋼板ひとつ取っても防秘の塊で輸出は不可能
って知った上で書いてるか?
輸出しない事自体が国防の一環なんだけどなぁ。

379 :名無し三等兵 :03/07/16 00:48 ID:???
まぁ、90式が高い兵器化と言えばそうでもない
輸出市場でも、(売り方にもよるだろうが)相応の競争力を持っている。

日本の余剰生産能力を問題とする香具師もいるようだが
はたして、それが問題になるような大口・・・たとえば、陸自調達と同程度(約20両/年)以上の規模
顧客などいるのだろうか?

・・・でもそれでは量産国効果は得られないだろう、と突っ込まれるだろうが
輸出分で国内向け以上の利益率を上げられるとなればずいぶんと違ってくる。

そもそも、中々得られない量産効果は単年度でしか認められない予算が
諸悪の根源なのだから、輸出による量産効果は(とりわけ日本の場合)二次的だろう。

ただ、そういった兵器は同時に「国際政治の駒」であり
それをただ何もしないで腐らすのも惜しい、という訳で
では、(もし出したとしたら)受け入れられるのかという話をしているまで。

380 :名無し三等兵:03/07/16 01:03 ID:???
>>382
イランとか良い例じゃ婦負の?
パーレビ政権のときにはオイルマネーで世界中から
それこそ洋の東西とわずに御陰で兵器体系がえらく
いびつになってるがな、イギリスのチャレンジャーとか
アメリカのキッド級とかはそのときに発注したものだが
イラン革命で全部キャンセル

381 :名無し三等兵:03/07/16 01:22 ID:???
>>376
何をいきり立ってるのか...カルシウム足りてるか?


382 :名無し三等兵:03/07/16 01:25 ID:Qpj3KQb3
>>378
>装甲車両に使われてる防弾鋼板ひとつ取っても防秘の塊で輸出は不可能
>って知った上で書いてるか?
>輸出しない事自体が国防の一環なんだけどなぁ。

へぇ、日本の防弾鋼鈑がそんなに素晴らしいものとは知らなかった。
そんな大層な物なら高く売れそうだし、輸出は簡単だね。
逆に大した事なければ、たかが防弾鋼鈑の能力なんてどんぐり背比べで
その能力が知れたって、どってことないから無問題。
(この皮肉は通じるかな?)

383 :名無し三等兵:03/07/16 01:33 ID:???
>>382
> そんな大層な物なら高く売れそうだし、輸出は簡単だね。

高性能が故に輸出が憚られる物が有るという事に考えが及ばないアフォですか?
90式にしても制式化からこれだけ年数を重ねていながら、いまだに複合装甲の
覆いが外された場面を捉えた映像が一つも流出していない事を考えれば、防衛
庁がどれだけ神経を尖らせているか解ろう物なのにねぇ。

384 :名無し三等兵:03/07/16 01:49 ID:???
>>383
あの「覆い」の下にあるのはそれこそ防弾鋼板で、複合装甲はその中でしょ。

385 :名無し三等兵:03/07/16 01:51 ID:Qpj3KQb3
>>383
へぇ、装甲車の防弾鋼鈑が90式と同程度とは知らなかった。
そんな素晴らしいもの作ったなら、是非輸出してがばがば儲けないとね。
(この皮肉は通じるかな?)


386 :名無し三等兵:03/07/16 01:52 ID:???
売れるか売れないか、の話をしてたんじゃないの?
売るべきか売らざるべきかはまた別の話だと思うんだが。

387 :名無し三等兵:03/07/16 01:55 ID:???
>>383
良く観ると車体前部の複合装甲とおぼしき部分にも同じ物が掛かっている・・・

あれは防水シートらしいが、それではその下の状態がこうも出てこない理由にもならんし
そもそも、形状が機密になるとも考えにくい(レオ2A5のショト装甲だって晒している訳だし)

・・・実際、なんだろうね。

388 :名無し三等兵:03/07/16 02:02 ID:???
>>386
仮に、戦車を欲し、M1系やレオ2系が売り込む(事ができる情勢の)国があったとしたら
それらと競合するポテンシャルはある、とだけ。

まぁ、このテの大型兵器の商談は、商売というより外交なんで解らんけど
でも使えば有効な手段となる可能性は有る、と。

少なくとも、「セールストークだけ」なルクレルクには遅れをとらんでしょ。

389 :名無し三等兵:03/07/16 02:28 ID:???
>>368>>371のやり取りがオモロイね。

>368:・・・その、サンプル出荷そのものではご不満か?
>371:そのサンプルは何のために出すのか。
    大口の契約を取り付けるための評価品なんですが理解してます?
>368:サンプルも無しでいきなり大量購入を決定するような男前な国軍って、一体何処でしょうね?
    (中略)サンプルを幾つかの国に配布し、気に入った国にはライン増産の話を持ち出してその上で商談に臨む。

>>371の突っ込み、派手に空振り。


>368:損害そのものは殆んど発生しない。何しろ、生産予定がなければラインも不要だから。
>371:いったい人の話のどこを読んでます?
    契約もすんで、ラインも作って、いざ出荷という時点で、あるいは納入の途中で流れることのリスクを言ってるんですが。
>368:代金の先払いを引き出せれば殆んどの問題は解決しますが、そうでない場合には
    量産途中での契約破棄、なんて可能性が出てくるでしょうかね。

>>371>>368の何処を読んでいるんだろう?

390 :名無し三等兵:03/07/16 11:37 ID:???
そのやりとりに関して言えば>>368が一方的にボケ倒してるが。

ことは商売の話なのに(商売にならない)サンプル出荷だけで満足する
阿呆はいないだろ。
でもって生産予定が立ってラインができたあとのキャンセルによる損害
の可能性、という点に対して生産予定がなければラインも不要、従って
損害なしだと言い出す。
事故が起こった際の被害の話をしてるところに「事故がなければ損害も
ないよ」と口を挟むかのようだ
>>371の言ってることのアレさはともかくとしてとりあえず>>368は人の話
をまったく読んでないのも確かだ。

天然vs電波戦争だな


391 :名無し三等兵:03/07/16 11:50 ID:WisijRiw
なんで90式に限定した話になってるの?
なにも強敵の多い所に日本がノーブランド状態の戦車にしなくてもトラックと
か哨戒艇とか日本が世界に冠たる有名ブランド状態の物から売っていけば良い
のでは?
TOYOTAやMITUBISHIの名前を利用しない手はない。


392 :名無し三等兵:03/07/16 11:52 ID:???
うむ。
トラックや各種部品などで商売しろ、という声は根強くあるのだがほとんどがスルー
されて90式売れ!売れない!論争に流れる。

393 :名無し三等兵:03/07/16 11:52 ID:???
>>391
だから、すでに4WDを軍用転換してるところがいっぱいだろう?
アフガンのイスズとか、アンゴラのニッサンとか。

394 :名無し三等兵:03/07/16 12:00 ID:WisijRiw
>>393
でも造船は何にもしてない。
哨戒艇、ミサイル艇や病院船何か売り込めば良いような気がするんだが。
昔ソ連がミンスク用に日本から浮きドックを買った、買わないで大騒ぎした事
もあったが。

395 :名無し三等兵:03/07/16 12:09 ID:???
>>393
民間取引→軍事転用

軍用として輸出
には思いっきり大きな隔たりがあると思うんだが。
体裁だけでなく商売の内容そのものもかなり変わってくる。
ぶっちゃけていえば「より大きな儲けが見込める」

396 :名無し三等兵:03/07/16 12:12 ID:???
>>395
具体的には?

397 :名無し三等兵:03/07/16 12:32 ID:???
>>395
この辺りのお話に官僚が出張って規制されたら旨味がへる
と言うかぶっちゃけ政治家にマージン取られて全然旨くなくない。
儲からないの確定。

その点「転用」は商習慣も転用可能な分、いまの延長で商売できる。
今の世相は儲けることより損を出さないことが重要ですよ。

398 :名無し三等兵:03/07/16 13:02 ID:???
>>396
民間用トラックをそのまま売るのと「軍用トラックという商品」というパッケージとして
売るのでは値段がかなり違うんでない?
そうでなくてもおおっぴらにやれることで商売のチャンス広がるし。
なにせ「民間トラック売ってくれたらあっとはこっちで上手いことやります」な国だけ
でなく普通に「軍用トラック売ってくれ!」な国も商売相手になりうるわけだし。
潜在的な市場が一気に広がる。


399 :395:03/07/16 13:04 ID:???
>>397
それ言い出したらどこの国の企業も武器輸出じゃ儲からないね。
日本の政治家や官僚だけがことさらにマージン取りたがり規制したがるわけじゃな
いんだから。
ともあれ上で書いたようにチャンスが増えることが大切かと。
道が開けたあとも転用のほうが儲かるケースは転用で売ればいいし、軍用として売
れる(儲かる)ケースはそっちでやればいい。
現状では選択する以前に方法が一つしかない。
今の世相だからこそことさらに商売の幅を狭めたままに置くべきではないのではな
いかと。

当然ながら>>398も私です。

400 :名無し三等兵:03/07/16 13:08 ID:???
軍用トラックにそれほどハイバリューあるか?
先進国は、それなり高度なものを要求するし、興進国は、独特の事情を抱えているところが多い。本当の発展途上国は、自動車自体が貴重だし。

401 :名無し三等兵:03/07/16 14:10 ID:???
この間のイラク債権に関するパリクラブの会議で、各国の債券額が確定したけれど、
フランスやロシアは軍事関連の債権が8割削減されて、半泣きらしいね。
誰かさんの説によると、これでフランスやロシアの軍需企業がボコボコ潰れそうだけど
どうなんだろうね?

402 :名無し三等兵:03/07/16 14:26 ID:???
パリクラブの軍事債権の削減割合は65%だった。訂正します。

403 :名無し三等兵:03/07/16 16:47 ID:???
さっきから長文レスしてる香具師よトッリプつけてくれないか?

404 :名無し三等兵:03/07/16 19:12 ID:???
>>403
何ですそれ?

405 :名無し三等兵:03/07/17 00:36 ID:???
>>385
> へぇ、装甲車の防弾鋼鈑が90式と同程度とは知らなかった。

何処をどう読めばそういう結論になるのやら。

> (この皮肉は通じるかな?)

自分の脳内でしか通じない理屈を開陳されてもこちらとしてはどうしようも無いのだが。

406 :名無し三等兵:03/07/17 18:24 ID:???
>>405
装甲車の防弾鋼板の話をしているのに、>>383が90式の複合装甲を持ち出して云々言い始めたから皮肉っているんだが、日本語も理解出来ないか・・・・・。


407 :名無し三等兵:03/07/17 18:58 ID:???
>>406

ああ、そうかごめんな。
次からは馬鹿にも判る書き方するように心掛けるよ。

複合装甲と防弾鋼板を並べて書いたのはどちらも防秘物件で輸出
なんか不可能だって意味であって、被弾に対する抗堪性が同等だ
って意味では「絶対に」無いからね。

これで解ったかな?

408 :名無し三等兵:03/07/17 19:18 ID:???
そりゃま防弾鋼板や戦車砲の砲身なんて、その国の冶金技術のレベルを知るには最高のサンプルだものな・・・・。
50口径弾に耐えられる軽装甲機動車の装甲鈑なんて、絶対に海外には出したくないな。

409 :名無し三等兵:03/07/17 19:56 ID:???
>>407
>>408
なるほど、そうするとMBTや装甲車を輸出している国の技術は2流だと?(嘲笑
それともそう言う国には防秘がないとでも?


410 :名無し三等兵:03/07/17 20:12 ID:???
だから別に日本が輸出しなくても
アメリカやフランスとかがバンバン
売ってるから貴方が言う防秘は
ほっといても漏れるだろうよ、
防秘にしたいならデチューンする
とかブラックボックスにするだろう

411 :名無し三等兵:03/07/17 20:19 ID:???
>>410

頭大丈夫か?
日本の防秘がなんでアメリカやフランスから漏れるんだよ。

412 :名無し三等兵:03/07/17 20:34 ID:???
>>409
実際、欧米諸国がMBTやIFVを輸出してるのは、本当に信頼できる相手か同盟国だけでしょ?
それにまあ何だ、他がやってるからって我国がわざわざやる必要性も無いわけで。

413 :名無し三等兵:03/07/17 20:46 ID:???
先生!イスラエル君がお漏らしてます!

414 :名無し三等兵:03/07/17 20:48 ID:???
別に実物を輸出したからといって、製法までばれる訳じゃなかろう。
ばれて簡単に真似されるような技術なら、逆に拘るほどの秘密でもあるまい。
ただ、性能や弱点を隠したい新型の主力戦車などの輸出を控えたいという意見もわかる。
だから、どこの国でも兵器の輸出には様々な規制があるわけで、相手を選ぶべきなんだろう。



415 :名無し三等兵:03/07/17 22:20 ID:???
>>409
秘密が合ってもそれを保持できるから輸出できるんでしょ。
日本にはその辺の考え方はあるのかな。

416 :名無し三等兵:03/07/17 22:32 ID:YD0HtpWJ
治金技術が云々という話の流れを変えるようだけど、自慢のミサイル類は輸出できそう?
空対空ミサイルは無理でも対戦車ミサイル、特に96MPMS辺りは需要があるんじゃないか?


417 :以上、自作自演でした。:03/07/17 22:46 ID:???
とりあえずスティンガーぐらい売りに出せよ・・・・

潜水艦ならフィンランドやトルコに売ったらいいと思う・・爆安で・・
台湾に売ったら・・後が怖い

418 :名無し三等兵:03/07/17 23:14 ID:???
要は<防秘物件で輸出なんか不可能だ>などど言いきっている>>407があれなだけだろ。


419 :名無し三等兵:03/07/18 00:02 ID:???
>>414
韓国なんかブラックブックスをわざわざ降ろしてコピー、オリジナル
製品として売ろうとするかな。
最近は、銘菓「ひよこ」のパチモン売り出して「伝統90年」とキャッチ
コピーつけて売りくらいだ。

420 :名無し三等兵:03/07/18 01:21 ID:???
>417
逆に、台湾に売るというのならば、アメも邪魔どころか、
諸手をあげて歓迎してくれるだろう。
武器送りたいけど、自分でやると中国との関係が面倒くさいから。

421 :名無し三等兵:03/07/18 01:37 ID:6uoIswcQ
また90式の話に戻ってる。
輸出できる武器と言うと戦車しか思いつかんのか・・・。

422 :名無し三等兵:03/07/18 01:52 ID:???
>>408
あれ汎用材だけで秘物件一切用いてないらしいが

423 :名無し三等兵:03/07/18 02:09 ID:NBgIATps
>>421
そこそこ大物で、わりと市場があって、日本が国産している装備品となると、
まあ、戦車が出てくるかと。

いや、別に装甲車を売ってもいいけど、
89式装甲戦闘車は90式戦車以上に買う奴の気が知れないし。


424 :名無し三等兵:03/07/18 02:09 ID:???
航空機
戦闘機はアメちゃんのライセンス、ヘリに国産があるがやはりアメちゃん、イギリス、
ドイツ、フランスとかぶるから競合必至。

艦艇
搭載兵装が基本的にアメちゃんで国産FCSもアメちゃんに合わせてある。レーダー
を海外に出すといったら海幕発狂するかも。艦艇のドンガラなら韓国に負けるし
エンジンもガスタービンが外国製。小型艦はイタリアドイツ、大型艦はアメリカの
中古艦供与と競合するけど…

車両
装甲車両はその装甲材質を晒したくない。非装甲車両なら民生品の転用で儲けられる。

弾薬・ミサイル
ミサイルの持ち出しは敵が防衛庁となる。銃砲弾はスケールメリットで負け。

…国策として武器輸出するより、日本の「これが欲しい」というご指名があったと
きに「せっかくいただいたお話ですので今回はお受けします」みたいにやっておく
程度でいいんじゃないかな。オファーした国に角が立たないように、武器輸出は国
策じゃないですよという政治的ポーズを維持するために。

出所のわからない武器で迷惑受けたくないという考えが国際的な武器取引の監視機構
の創設に繋がっているわけだし「武器を輸出しない先進国」というのはその中でそれ
なりの重きを成している。武器輸出入の監視の精度を上げることで日本に敵対する国
への武器輸入や輸出による資金獲得の把握や、場合によっては阻止ができるかもしれ
ない。安全保障上からは武器輸出の外貨より日本に役立つ精度の後押しのほうがよろ
しいような気がする。


425 :名無し三等兵:03/07/18 02:16 ID:???
>>422
しかも窓ガラスまで50口径弾に耐えるしな。
秘物件輸出するより軽装甲機動車売った方がよっぽど楽に商売ができるよ。
なんで90式売りたがる香具師がこんなに多いんだかね。

426 :名無し三等兵:03/07/18 12:21 ID:Xl3EOgtg
>そこそこ大物で、

目立たない小物でもいいんじゃねーの?
軍籍にある砕氷船とか沿岸警備艇とか前から出てるトラックとか・・・。

427 :名無し三等兵:03/07/18 12:30 ID:???
>>424安かろう悪かろうの韓国に艦艇のドンガラで負ける訳ないだろ
基本的に飛行艇なら軍だけでなく営業努力しだいでコーストガード等に売れる


428 :名無し三等兵:03/07/18 13:31 ID:???
>営業努力しだいで

問題はここにもあるなあ。
悪かろうが安いなら同じ営業努力したら安いほうが売れるですよ。
なんだっけ、砲身がモロにドイツ製の韓国産自走砲を買った国があったけど
悪くても安いほうが売れる例をあげればそれになるかな。
高い側は「費用をそれ以上掛けるな!」と言われて営業活動が制限されたりな。

外洋での動揺がひどく船酔い続出で困るぐらい悪い出来であっても、
天気のいい日に沿岸でテストしたら沈没するほど悪いわけじゃないだろうし。

429 :名無し三等兵:03/07/18 14:37 ID:???
つーかどこの国もバリバリの最新兵器を求めてるわけじゃないし。
限られた軍事予算でバランスを求める国も出てくるだろう。

430 :名無し三等兵:03/07/18 17:11 ID:???
74式の足回りすっきり+若干の近代化仕様車の方が需要が多い気もするが。

431 :名無し三等兵:03/07/18 19:22 ID:???
輸出するのは整備も簡単にしたほうがいいと思う

432 :名無し三等兵:03/07/18 20:02 ID:???
いわれて見ればそうだね、
90式戦車等、ハナから輸出を念頭に入れてない品物を
どうこうしようと言うより
市場調査からどのような品物が求められているのかを
調査してから初める方がやる気のある態度と言える。

433 :***********************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************名無し三等兵:03/07/21 19:34 ID:???
dd

434 :わんにゃん@名無しさん:03/07/22 13:05 ID:???
ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ?(俺を買え)」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。)
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

435 :名無し三等兵:03/07/23 12:03 ID:???
434は黒人の肉便器

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