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なぜ、陸軍の一式戦闘機は、海軍の零戦に劣るのか?

1 :名無し第七師団(熊):03/06/20 15:57 ID:???
題名のとうりです。


2 :名無し三等兵:03/06/20 15:59 ID:UvJNY1uc
さあね

3 :名無し三等兵:03/06/20 16:01 ID:???
劣ると断言する根拠は何なのか明示せよ
よもや立て逃げではあるまいな

4 :名無し第七師団(熊):03/06/20 16:04 ID:???
この時代の日本軍航空界は、運動性に重視してたが、
隼は、零戦よりも後のだったにも、かかわらず運動性が劣っていたから

5 :名無し三等兵:03/06/20 16:10 ID:???
とうり

6 :名無し三等兵:03/06/20 16:11 ID:???
悲惨な1も見飽きたな

7 :名無し第七師団(熊):03/06/20 16:11 ID:???
どうり


8 :sage:03/06/20 16:12 ID:???
sage

9 :名無し三等兵:03/06/20 16:13 ID:lxbMmb35
開発のコンセプトが違うからな・・・

10 :名無し三等兵:03/06/20 16:17 ID:???
2種類の物があれば優劣がつくのは必然だろ。

11 :名無し第七師団(熊):03/06/20 16:35 ID:???
それも、そうだが


12 :名無し三等兵:03/06/20 16:38 ID:z+QndroN
火力の貧弱さに、陸軍のパイロットでさえ「なぜ零戦を陸海共用に
できなかったか」って嘆いたらしいからな。

13 :名無し三等兵:03/06/20 16:43 ID:???
age


14 :名無し第七師団(熊):03/06/20 17:05 ID:???
もう一つ質問
  零の後続機は最終的にできたの?


15 :名無し三等兵:03/06/20 17:05 ID:qhf563ya
つまり隼は糞。

16 :名無し三等兵:03/06/20 17:14 ID:???
零戦だって小便弾20mm60発しかなきゃ、火力はさほど違うとは言えんような…

17 :名無し三等兵:03/06/20 18:45 ID:???
海軍のパイロットには、むしろ12.7mmの方が良かったという人が
多い訳であるが。

理由は>>16で出ているとおり、実質20mmは使い勝手悪かった。

18 :名無し三等兵:03/06/20 19:15 ID:???
武装に関して言えば、隼は陸軍独自の軽戦コンセプトに基づく最初の機体であるのに
対して零戦が重武装を前提とする艦隊防空戦闘機がコンセプトであるのが大きい。
陸軍では重武装の戦闘機は重戦の鍾馗を同時に要求しているわけで。

19 :打通さん:03/06/20 19:21 ID:???
ん、呼んだか?

陸軍航空がそんなに糞なら、打通作戦の制空権はどうやって維持したんだ!
対地攻撃大得意なアメの航空部隊相手に、制空権なしでどうやって3000
キロも進撃できたのだ、ただの義勇軍ならともかくも。

それに隼三型はビルマでP-51の群れを返り討ちにしたことを知らんのか!

20 :おとぼけ3等兵:03/06/20 19:22 ID:WNtxkly5
紫電改ってとこかなあ?<後続機
まあ、いろんなのばらまいて作っちゃったからなあ。
まともに使えたのはこのくらいか?


21 :名無し三等兵:03/06/20 19:35 ID:???
>>20
制空戦闘機としては航続力不足だな
4式戦より脚が短いって・・・

22 :名無し三等兵:03/06/20 19:41 ID:???
また言う様だが、昭和16年1月の模擬空戦で、隼は零戦にまったく歯がたたなかったわけだ
武装に関しても貧弱 急降下性能、格闘性能でも劣る


23 :おとぼけ3等兵:03/06/20 19:41 ID:WNtxkly5
航続力は、勝てないね確かに

24 :名無し三等兵:03/06/20 19:42 ID:z+dr7yV+
☆頑張ってまーす!!☆
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html
-----------------------------------------------


25 :打通さん:03/06/20 19:43 ID:???
>昭和16年1月の模擬空戦で、

プロトタイプではそうであっても、隼は三型になると世界最強
レベルにまでパワーアップしている。論より証拠、64戦隊の
隼三型は、ビルマでP-51の群れを返り討ちにした。

26 :名無し三等兵:03/06/20 19:45 ID:M+qwBaAM
連合軍は緒戦時、隼を零戦の陸上簡易型と誤認してたらしいって・・・いくら何でも節穴過ぎ。

27 :名無し三等兵:03/06/20 19:49 ID:???
水平面での旋回性能に限って言えば、隼>零戦なんだか。
しかし、そんな古典的な空戦方法は誰もやらない時代になってた(涙

28 :打通さん:03/06/20 19:52 ID:???
>そんな古典的な空戦方法は誰もやらない時代になってた(涙

向こうがやらなければ、こちらから誘導してやればよい。
それでビルマ航空戦は大勝利だった。

「隼三型」は、日本陸軍航空機がそれだけ発展性に富んでいたことを示している。

29 :直リン:03/06/20 19:54 ID:d+oNzAhn
http://homepage.mac.com/yuuka20/

30 :名無し三等兵:03/06/20 19:59 ID:???
打通氏の言うこともまんざらデタラメでもないんだな。
梅本氏の調査によれば、鍾馗や疾風が米軍の新型機に苦戦する中、
隼は互角以上の戦果を上げている。
ただし六四戦隊の優れた練度に支えられた部分も大きいのだがね。

31 :名無し三等兵:03/06/20 20:07 ID:???
>>30
確かに優れた技量が支えるところが大きいな
あとは稼働率と集中運用できるかの問題
そういう意味では隼も捨てたもんでもない

高性能とも言いがたいが。

32 :名無し三等兵:03/06/20 22:32 ID:???
寛大な中島飛行機が栄を使わせてやったからだよ

あと初飛行は隼の方が先

33 :  :03/06/21 02:15 ID:uRU7Gzlo
ちなみに漏れの爺さんは隼に乗ってた。
どうも1式戦でインドネシアあたりにいたらしい。
機体の交換だか、補給だかで本土に戻ったところで終戦だったが…。
今にして思うと、よく1式戦で南方にいて、生き残ってくれたものだ…。
爺さん、あなたはえらかった。

34 :名無し三等兵:03/06/21 02:42 ID:???
「巧い者が扱えば強い」ではなく「巧い者が扱えば墜とされない」じゃない?



35 :名無し三等兵:03/06/21 03:06 ID:???
>>17
でも重爆相手に12.7mmじゃ威力不足すぎることは認識してた。

>>34
エースクラスとなると、隼で連合軍の新型機相手に「負ける気がしなかった」と
証言している者もいる。
打通レスを認めるのは癪だが、こればっかりは事実なのだ。

36 :名無し三等兵:03/06/21 03:08 ID:???
ただし打通が言うように圧勝してたわけではない。

37 :名無し三等兵:03/06/21 04:27 ID:AuWTXzdt
一式で大陸打通をすれば、もっと奥地までいけたのか?

38 :名無し三等兵:03/06/21 05:05 ID:0KFwGFGm
エースが5万人も居れば、
陸海軍とも安泰だったろうな。

39 :名無し三等兵:03/06/21 12:30 ID:MrCIzcbm
>35
主翼桁を3本桁にしてなければ、12.7をあと4丁くらい積めたんだろうけどな。

40 :名無し三等兵:03/06/21 12:33 ID:???
>39
素直にゴンドラぶる下げれば良い
ケタの数など本質的な問題ではない


41 :名無し三等兵:03/06/21 12:34 ID:+YrWfmgk
>>40
ただでさえ遅いのに・・・

42 :印度洋打通太郎:03/06/21 12:35 ID:???
隼をクサすのは簡単だが、陸軍は適切な航空機を作ってきた。
(鍾馗なんかいい機体だ)。

それにくらべて、海軍のクソ具合はどうよ?

43 :痛風たん:03/06/21 12:37 ID:???
隼、見た目は貧弱だけど
ムスタングの向こうを張ったというのは
本当みたいだね。
打通があまりにもうるさいので、
いろいろ調べてみたが、どうやら事実みたい。
よく頑張ったものだ。なんか隼が好きになってきた。

44 :名無し三等兵:03/06/21 12:44 ID:???
>>42
そうそう。三式も四式も発動機さえまともに動けば世界最高クラスの機体だしね。

45 :名無し三等兵:03/06/21 12:48 ID:???
>40
翼にぶら下げる検討はしてるって。
とてもダメだってんで胴体に無理やり詰め込もうとしたんだな。

46 :名無し三等兵:03/06/21 12:52 ID:z6nZvtnc
ドイツ機みたいに先っちょにつけれなかったの?


47 :_:03/06/21 12:53 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

48 :名無し三等兵:03/06/21 12:53 ID:???
空冷でモーターカノンか・・・画期的だな

49 :無料動画直リン:03/06/21 12:54 ID:Cw4Hw9Ke
http://homepage.mac.com/norika27/

50 :名無し三等兵:03/06/21 12:55 ID:???
>>45ハリケーンどころか九六艦戦ですらできた真似を何故できん?
明らかに予算ケチって手抜きした陸軍のミスだろ

51 :名無し三等兵:03/06/21 13:07 ID:???
技術的な問題ではなくて要求性能の問題
敵が遥かに高性能な新型機だというのに
従来より鈍重になった隼なんかで出撃できるかってことでしょ

52 :名無し三等兵:03/06/21 13:08 ID:???
ハリケ−ンは対地攻撃、九六は実験。
隼では速度も運動性も落ちて戦闘機としては使えないとなったそうな。

53 :名無し三等兵:03/06/21 13:16 ID:???
ぶら下げるではなく主翼前縁から突出させればよかったのだ

54 :名無し三等兵:03/06/21 13:21 ID:???
主翼上面搭載キボン


         ある意味、時代を半世紀先行した怪挙


55 :名無し三等兵:03/06/21 13:22 ID:???
>>51試作をする前から卓上の空論で問題を棚上げする連中の意見などアテにならんよ
改造九六艦戦は零戦の開発の肥しになってFw190は何故か空戦用に20oを増設してたし

56 :名無し三等兵:03/06/21 13:28 ID:cxgUCnrq
中島がやる気なかったからね。軍の時代遅れの要求にうんざりしてた。
で、その反動で鍾馗は極端な重戦になってしまった。
鍾馗をベースに翼面荷重を減らした(翼面積を増やした)機体が戦場のニーズに
いちばん合っていたと思うよ。

57 :名無し三等兵:03/06/21 13:32 ID:???
>56
翼面荷重わずか150kgの鍾馗がなぜ「極端な重戦」なんだ?
武装も貧弱でとても重戦の名には値しない

58 :名無し三等兵:03/06/21 13:43 ID:???
ゴンドラ式の機銃装備が引き起こす性能低下はかなりのもので、小さな機体ほど影響は大きい。
Bf109Gは対重爆用に装備したが、護衛戦闘機が出てくると空戦にならなくて、軽装備に戻した
対戦闘機仕様が作られた。Fw190はゴンドラとは違うが、初期の型では運動性をあげるために
外翼のMGFFを降ろすなんてことをしている。

59 :名無し三等兵:03/06/21 13:47 ID:cxgUCnrq
>>57
ヨーロッパ戦線とは事情が違うだろ。
足が短いと参加できる作戦が限られる。
隼と鍾馗の生産機数は逆になるべきだったと思うんだよ。

60 :名無し三等兵:03/06/21 13:55 ID:???
>59
書きこみの内容に明らかに論理的矛盾があるぞw


61 :印度洋打通太郎:03/06/21 14:04 ID:???
足の長いは零にまかせりゃいいじゃん。

海軍操縦士がギセー。

62 :名無し三等兵:03/06/21 14:20 ID:???
鍾馗は昭和十三年の重戦構想によるもので、中島では欧州を席巻していたBf109Eを超える
機体をめざした。試作機の翼面荷重が実測で約170kgとなり、Bf109Eの163kgを超えたと判
った時、設計室は大いにわいたと言う。

63 :名無し三等兵:03/06/21 14:21 ID:cxgUCnrq
>>60
どこが?
爆撃機の遠距離護衛以外はすべて鍾馗を主力できれば
隼よりはずっとましだったと思う。
開戦直後の時期に鍾馗位のパワーがあれば
迎撃機に特化する必要なんかなかった。

64 :名無し三等兵:03/06/21 14:24 ID:???
>63
アシが短い鍾馗が迎撃以外のどんな任務に使えるんだ?

65 :名無し三等兵:03/06/21 14:32 ID:???
>足が短いと参加できる作戦が限られる。
>隼と鍾馗の生産機数は逆になるべきだったと思うんだよ。

59の思考法は、参加できる作戦が限られるから、
たくさん作って各地に配置しろということなのか?


66 :名無し三等兵:03/06/21 14:34 ID:cxgUCnrq
だから翼面荷重を減らして燃料タンクを増設して・・
もういいよ。

67 :印度洋打通太郎:03/06/21 14:34 ID:???
どうやら鍾馗太郎は北進派らしいな。

68 :名無し三等兵:03/06/21 14:35 ID:???
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1056137674/-100





69 :名無し三等兵:03/06/21 14:36 ID:???
>>66
それはすでに鍾馗じゃないだろw

70 :名無し三等兵:03/06/21 14:41 ID:i2lM/kxM
鍾馗の3型って写真は残ってないのかな
どの程度性能向上したんだろう?

71 :名無し三等兵:03/06/21 14:45 ID:6i9GVhRn
太平洋戦争初期には97重爆の護衛に97戦がつくこともあったようだから
これの代わりに鍾馗を充てることは可能でしょう
ただし一撃離脱戦法は護衛すべき爆撃機を置いてけぼりにしがちですが

72 :名無し三等兵:03/06/21 14:51 ID:???
太平洋戦争開戦当時、陸軍の実質的な主力は九七戦で、梅本氏によれば、1942年前半まで
の航空戦は、戦果においては英空軍優勢で推移していたと言う。地上戦の圧勝によって連
合軍が後退を余儀なくされたので負けを免れた側面があるのだ。これは一重に九七戦が英
軍機に対抗できなかったからだが、航続性能でほとんど変わらない鍾馗が九七戦の変わり
に存在すれば、極東英空軍の早期壊滅も可能だったかもしれない。

73 :名無し三等兵:03/06/21 14:59 ID:???
べつに鍾馗じゃなくて隼でもいいんじゃないの、つか航続距離の短い鍾馗は
どうみても進攻作戦には不向きだと思うが。

74 :名無し三等兵:03/06/21 15:06 ID:???
九七戦の航続性能でも何とかやってたんだから
鍾馗の航続性能は何の問題もないってことかな。

75 :名無し三等兵:03/06/21 15:11 ID:???
航続距離

97戦乙型 1710キロ(増槽付)
隼1型乙  2600キロ(増槽付)
鍾馗2型  1296キロ

76 :名無し三等兵:03/06/21 15:18 ID:6i9GVhRn
航続距離

鍾馗1型  1722km(過荷)
鍾馗2型  1900km(過荷)

ですが1型のハ-41は可動率がイマイチらしいので
鍾馗を大量投入するにはハ-109の2型の登場を待つ必要あり
そうすると1943年になってしまいます

77 :名無し三等兵:03/06/21 15:36 ID:???
九七戦の航続距離には627km(800km増槽付き)なんて数字もありますな。

78 :名無し三等兵:03/06/21 15:41 ID:???
この中に打通がいるはず・・・
名乗らないでレスしているとみた!!


79 :名無し三等兵:03/06/21 17:01 ID:???
>>66
もはや鍾馗ではなく疾風だろ。
まあ鍾馗が大戦前半の日本戦闘機で将来性がありそうなのは認めるが
エンジンパワーで勝負しても結局アメには勝てないからな。
戦局には大して貢献できまい。

80 :名無し三等兵:03/06/21 17:44 ID:???
隼に搭乗してた人たちの手記を読むと必ず出てくる単語
「白煙を噴いている」 味方機と敵機両方のこと
隼が被弾した場合は当然だが、敵機の場合、打撃力不足で取り逃がしたという意味

81 :名無し三等兵:03/06/21 19:48 ID:???
【開発】 航空機メーカを語るスレ 【生産】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1056168422/

建てまつた
 

82 :名無し三等兵:03/06/22 01:46 ID:???
1式戦が採用されたのは97式戦よりも航続距離が長いという
理由だけだろ 中島では航続距離以外劣る1式戦は不採用と決め込んで
治具などを処分していたらしいからな

83 : :03/06/22 02:13 ID:???
零戦のほうが隼より重いのに、上昇力で勝っていたのは
一つにはガソリンのオクタン価が違ってたからという。
陸軍の精製技術は低くて87オクタン、海軍は93オクタン
と言われている。

84 :名無し三等兵:03/06/22 05:50 ID:4pyDB4pd
>>1
確かに格闘戦では総合的に零戦の方が上かもしれん。(そんな大きな差は無いが)
しかし、戦争末期には敵さんは一撃離脱戦法を取る訳だな。

急降下による翼の耐久力では、少々隼に分がある。
何が言いたいのか?
パイロットが生きて帰って来れる(戦闘離脱)確立があるのは「隼」
(そんなに大きな差はないが(悲)
劣るって言うな〜

85 :名無し三等兵:03/06/22 11:10 ID:QIXjaOji
海軍では戦闘機は91オクタン以上。
陸上攻撃機や飛行艇などは87オクタンを使っていた。

陸軍は87オクタンが基準なのだろうか?

86 :名無し三等兵:03/06/22 11:17 ID:???
>84
だからさ、零戦は試作機から初期型のタカが2,3機の空中分解が大問題になるレベルだったのに
隼は実戦部隊投入後もドンドン空中分解してるじゃないか
構造を根本から見直して問題が解決したのは2型後期型以降だぞ

87 :名無し三等兵:03/06/22 11:33 ID:P+KOOFQp
↓ 探し回りました
http://pleasant.free-city.net/


88 :名無し三等兵:03/06/22 11:36 ID:???
隼はキャノピーだけは格好良いね。

89 :名無し三等兵:03/06/22 12:39 ID:???
海軍のパイロットは陸軍ほど乱暴な操縦をしなかったからね
あと重量は零戦の方が軽いみたい(21型と1型の比較)
生産性無視して肉抜き孔開けまくった甲斐があったようだ

90 :名無し三等兵:03/06/22 13:19 ID:???
>>89
零戦21型 自重1745kg 全備重量2421kg
隼1型乙  自重1580kg 全備重量2243kg


91 :名無し三等兵:03/06/22 15:04 ID:joapyqQP
>>90
零戦は艦上戦闘機特有の装備分だけ重いのでしょうか?

92 :名無し三等兵:03/06/22 15:05 ID:zux1cDSK
隼二型の米軍測定値は、重量約2.5d(ポンド換算)、92オクタソ燃料使用の状態で
最大速度550km/h(マイル換算)、上昇力一万フィートまで2.9分、
二万フィートまで6.5分だから、一概に劣ってるとは言い切れないよ。

93 :名無し三等兵:03/06/22 15:10 ID:???
梅本氏の「ビルマ航空戦」を読むと、隼はがんばったよね。
もちろん、零戦も重要な役割を果たした。

で、何が劣っているって?
何の議論がしたいのさ?

94 :名無し三等兵:03/06/22 15:15 ID:zux1cDSK
>91
着艦フックとかは自重に含まれると思われ。
機銃は搭載量に含まれるので、20mm機銃の分だけ零戦が重いんじゃない?
90の隼の2243は満載重量で、常装備の場合は2248.5kgだそうな。

95 :名無し三等兵:03/06/22 15:27 ID:???
>>85
>陸軍は87オクタンが基準なのだろうか?

かもね。隼のパイロットが丸っていう雑誌に
戦争中の思い出話を書いてたけど、「地上から
見てると海軍のゼロ戦がスカーッと空に上って
行くのに、なんで我が隼は出来ないんだろう。
同じエンジンなのに」と言ってた。
それぐらいしか知らん。スマソ

>>89
>海軍のパイロットは陸軍ほど乱暴な操縦をしなかったからね

それは一理あるけど、海軍は原則として夜は飛ばなかった。
陸軍は月のない夜でもどんどん空に上がっていったから事故率も
高かったのではないか。

96 :名無し三等兵:03/06/22 17:48 ID:???
こちらの資料では
キ-43T甲
自重1924kg 全備重量2580kgとなっている

97 :名無し三等兵:03/06/22 18:17 ID:???
隼の方が軽いのに模擬空戦では零戦に勝てない

98 :名無し三等兵:03/06/22 18:39 ID:???
まだ隼の方が軽いと決まってない

99 :名無し三等兵:03/06/22 18:46 ID:???
防弾装備は零戦と隼どっちがましなの?

100 :名無し三等兵:03/06/22 18:53 ID:???
昭和十六年十一月 南方軍交付航空燃料
航空八七揮発油 航空九一揮発油 航空一〇〇揮発油 ヒマシ油 航空潤滑油
総計 72500 72000 249 7200 5230

陸軍機の使用燃料の半分は91オクタン


101 :名無し三等兵:03/06/22 19:24 ID:xYKjCPtF
>99
隼。
でも、防弾板外すパイロットが多かったようだ。
戦後、隼のパイロットが、
あれを外してなければ生き残ったパイロットは結構いたと思う
と回想してた。

102 :名無し三等兵:03/06/22 19:24 ID:???
>>96
この数字はどう見ても重過ぎると思うんだけど、なんの資料ですか。


103 :名無し三等兵:03/06/22 19:25 ID:xYKjCPtF
2型だろこれ?w

104 :名無し三等兵:03/06/22 19:31 ID:???
>>100
なるほどすごいですね。
航空九一が91オクタンなら、当然 航空一〇〇は100オクタン
なんでしょうね。
でも、アンチノック剤なしの100オクタンガソリンは
絶対にエンジンの始動は出来ないです。
俺、ガソリンの蒸留試験やったことあるけど、大体4種類ぐらいが
ブレンドされてる。
一番沸点の低いものが始動用の成分で残り二つが中間加速用、
最後一番高いのがフルスロットル時のパワーを司る成分で、これが
イソオクタンなんですよ。まさか始動できないガソリンを作る訳が無い。
ということはアンチノック剤が入っていたことになるけど、まさかアメリカ
から技術供与が有ったはずも無いので疑問の大きい資料ですね。

105 :名無し三等兵:03/06/22 19:42 ID:zux1cDSK
>104
すまん、漏れ無学で良く分からないんだけど、
 >最後一番高いのがフルスロットル時のパワーを
 司る成分で、これがイソオクタンなんですよ。
ということは、誉や後期の火星金星の場合、
同じ公称ブーストでも91オクタソ+水メタ噴射よりも
100オクタソ燃料の方がパワーが出やすいという事ですか?

106 :名無し三等兵:03/06/22 19:51 ID:???
>>96
その数字は鍾馗1型に近いんだが。

隼1型http://www103.sakura.ne.jp/~key/ac/oscar.htm 
隼2型http://www2.sanmedia.or.jp/junk/shade3/hayabusa/hayabusa.html
鍾馗http://www.warbirds.jp/data/jp/htm/ki44.html


107 :名無し三等兵:03/06/22 20:51 ID:QIXjaOji
>>104
四鉛化メチルでしたっけ?アメリカから輸入してました。
これが禁輸になった大変な事になりました。
彩雲とかでも貴重な100オクタンは前翼タンクにだけ入れておいて、
緊急時のみ使用してました。


108 :名無し三等兵:03/06/22 20:56 ID:???
90の資料だと隼T型と零戦21型の搭載量が
10kgあまりしか違わないことになり、これも変

109 :名無し三等兵:03/06/22 22:15 ID:???
たしかに零戦の方が20ミリ機銃の分だけ重くなりそうだが。
全備重量には武装以外にも、いろいろな装備品の重量が加算
されるから一概におかしいとも言えないのでは。
具体的に零戦と隼の装備がどう違うのかは知らないが。

110 :名無し三等兵:03/06/22 22:42 ID:???
燃料だけでも隼T型が314L、零戦21型が140L+380Lと200L以上の差がついてる
(いずれも機内タンクのみ)
自分もこの数字に関しては長年の謎で、
誰かこの疑問に回答してくれる神はいませんかね

111 :名無し三等兵:03/06/22 22:46 ID:???
燃料は全備重量に含まれないんじゃないのか?

112 :名無し三等兵:03/06/22 22:49 ID:???
おまいなんか神じゃないやい

113 :名無し三等兵:03/06/22 22:51 ID:???
失礼な奴だな。でも111はマジだぞ。

114 :名無し三等兵:03/06/22 22:57 ID:NenpS2dQ
燃料も弾薬も全て含んだのが全備重量では?

115 :名無し三等兵:03/06/22 23:02 ID:???
>>114

http://www.warbirds.jp/ansq/1/A2001338.html

116 :名無し三等兵:03/06/23 00:08 ID:ojbMwAWQ
機銃以外の艤装品だと、照準器、酸素ボンベ、無線機とかが
あるけど、それらだけで500sも600sも食うとは思えませぬ。
満タンとはいかなくてもある程度の燃料は含んでいるのでは?
ガソリンの比重は0.75位だそうな。隼一型の燃料容量は564gだから、
重量は約423s。搭載量は常装備(燃料半分?)で468s、満載(正規全備の事、
増槽無し)で663sなので、663-423=240kgがオイル45g(比重0.9弱)や
機銃+弾薬その他艤装の重量なんじゃないかと。

117 :名無し三等兵:03/06/23 00:15 ID:ojbMwAWQ
あとうろ覚えだけど、ドイツのMe109Fの全備重量はフル装備の
パイロット(パラシュートやその他救命器具)を100sとして加えている
そうだから、国やメーカー事に定義はかなり異なると思いまする。
詳しくは丸メカのメッサー+フォッケの最後のあたりを読んでぬ。

118 :名無し三等兵:03/06/23 03:58 ID:???
>零と隼どっちが重い?
んんん、機体外寸とエンジン出力,武装が同じという条件ならば、艦上機の方が重くなってしまい
がちなんだけどな・・・。
ていうのは、艦上機は機体にイナーシャ・スターターを内蔵する必要があり、対する陸上機は起動
車を利用できるからそれが要らない、その分軽くできるハズつう理屈。零のテール・フックや零21
型以降の翼端折り畳み機構にしても、僅かながら重量増の要因になる。しかも、零は20粍を2挺
余分に装備してるし、フル・ロードでの重量だが零は燃料の機内搭載量も多い。

もし隼が重かったならば(てか翼面加重や推力対重量比に劣るなら、そゆことになる)、残るは
機体構造ないし材質の単位重量の問題だたのではないか?
そこまで考えて疑問が湧いてきた。隼〜五式戦(鍾馗を除く)は等しく30〜250瓩爆弾2個を搭載
可能だたが、そのハード・ポイント(爆弾架取り付け位置)は何処か?。つまり、ハード・ポイントを
設けるための構造強化が重量増を招いたか?てことね。でも、主翼に桁3本通しておきながら、
主翼の強度が芳しくなかた(→軽量化/強度確保の両立に失敗した?)て指摘もあるし。
ま、燃料のオクタン価の違いからエンジンの実出力に差があった?ためで、実は隼が軽かった!て
結論もある鴨しれないが。

119 :名無し三等兵:03/06/23 13:47 ID:???
ムダな長文書いてる時間でデータを探した方がマシなのではないかと思うのはおれだけのようだな

120 :名無し三等兵:03/06/23 20:39 ID:???
昔と違って1行レスが当たり前だからな

121 :名無し三等兵:03/06/24 12:59 ID:???
1000字使って自分の主張が伝わらんヤシもおれば2字で同じ情報量を表現できるヤシもいる

122 :名無し三等兵:03/06/24 13:03 ID:???
>>121
最近は読み取る能力が不足してる香具師が多いよな

123 :名無し三等兵:03/06/24 14:29 ID:???
>>122
おいおい、ジジイみたいなこというなよ。
俺たちももっと伝える力を磨こうぜ!

一式は悪くないよ。空母「にも」降りられる零戦が卑怯なだけだ。

124 :名無し三等兵:03/06/24 16:21 ID:???
なんで笑気ガス噴射をしなかったのかな。
パワーが出すぎてエンジンが壊れちゃうとか?

125 :名無し三等兵:03/06/24 16:51 ID:???
御託はどうでもいい、一式戦の爆弾架取付位置を知っとる者はおらんのかい?
主脚のヒンジより内側か外側か?だけで、(縦方向の)重心位置が違ってくるんだぜ。
つまり、ヒンジより内側だと(爆弾を吊るために)主翼強度を確保しなければならない
幅が短くなる一方、主脚を折り畳む際に爆弾の頭部と干渉してはならないから、爆弾を
吊る位置すなわち機の重心が後退してしまう。逆にヒンジより外側だと主翼強度を確保
する幅が広くなる代わり、機の重心を後退させないで済む。「爆弾架取付位置が、主脚ヒンジ
より内側か外側か?」には、そういう大きな意味がある。

126 :名無し三等兵:03/06/24 19:15 ID:???
>>21
紫電なら疾風より脚長かったけどな、中翼で伸縮式で。

127 :名無し三等兵:03/06/24 19:32 ID:???
>>125
自分で調べろよ、ヴォケ。
翼下増槽の取り付け位置と一緒だ、ボケナス。
わかんねえか? ようするに主脚ヒンジより内側だよ、カス。

テメエの御託の方がよっぽどウザイっての。氏ねよ。
久々に偉そうな教えてクンを見たよ。普段ならスルーするが特別に教えてやる。

ああ、それから。
腐れた藻前のために資料を調べ直すなんてことはしなかったんで、
資料は長谷川のプラモだ(プ
恥ずかしいからよそでひけらかすなよ、厨房。

128 :なでるくん:03/06/24 21:26 ID:XtfXO71T
97戦のデータだと
自重(常装備)・・・・・・1,110kg
自重(増槽装着)・・・・・1,164kg
全備重量(常装備)・・・・1,510kg
全備重量(増槽装着)・・・1,783kg
という4条件で重量を測ったようだ
これによると日本陸軍式の"全備重量"には>115の説明とは異なり
燃料込みだった可能性が高い

・・・にしても97戦軽すぎ
1t近く重い隼が格闘戦で勝てるわけがない

129 :名無し三等兵:03/06/24 22:03 ID:F7Vyrwlw
>>127
U型あたりからは、主脚の外側じゃなかったか確か?
違ってたらゴメンね

130 :名無し三等兵:03/06/24 22:07 ID:???
>>104は何処に行った?

131 :名無し三等兵:03/06/24 22:07 ID:1SVlHBWP

足が長いってのは・・・
飛行航続距離が長いと言うことか?
ギアが長いってことか?


132 :名無し三等兵:03/06/24 22:10 ID:???
>>131
>>21で航続力と書いてあるのだが

133 :名無し三等兵:03/06/24 22:19 ID:1Q0c+VIy

>>126 は釣りだったのか・・・
死んでくる

134 :名無し三等兵:03/06/24 22:37 ID:H6rBxjxo
>>1
火力弱い、それが全てだろ。
せめて計画時より12.7mm4挺装備ならば・・・。

135 :名無し三等兵:03/06/24 22:38 ID:???
>>134
それと速度不足 この二つで決まりだな

136 :名無し三等兵:03/06/24 22:47 ID:???
初期生産型
一型甲(キ43-I甲)
7.7mm機銃×2
最高492km/h(高度4,000m)
航続1,000〜2,200km

137 :1式戦ジジイ:03/06/24 23:18 ID:???
>>134,135
飛ばぬ戦闘機に価値はない。
エンジン不調の3式戦、4式戦コンビと開発遅れに雷電、烈風コンビ。
こいつらのせいでいつ引退しろと言うのだ!

138 :飛燕 疾風:03/06/24 23:26 ID:???
>>137
いくつかの部隊では大活躍しましたがなにか?

139 :名無し三等兵:03/06/24 23:32 ID:???
>>138
そりゃあまともな整備が受けられればな。良く頑張ったろ一式戦は、ビルマあたりでは。
まあなんというか…武人の蛮用に耐えるってのは兵器の基本だよな。

140 :名無し三等兵:03/06/24 23:43 ID:???
今年の巨人見てると故障の少ない機体が一番信頼されるのがわかるよ(泣

141 :名無し三等兵:03/06/24 23:48 ID:???
>>140
一番故障してないのがついこないだまで故障しまくってたショートだってのも泣けるな。

まるで三式戦が五式戦に生まれ変わったかのようだ(w

142 :名無し三等兵:03/06/25 01:09 ID:???
>>141
俺、龍ヶ崎飛行場で自家用機の飛行訓練を受けてたとき飛行場職員で元五式戦の
パイロットと知り合っていろいろ話を聞いたけど、この人がムスタングを撃墜した
ときの話が一番面白かった。
戦闘が終わって基地で着替えてたとき、地上部隊がどうしても来てくれと呼びに
来た。撃墜されたムスタングは河原に不時着して機体の損傷もほとんどなかった
そうだ。ムスタングのバイロットも怪我一つ無しなんだけど、カンカンに怒って
いて捕虜にしようとして近づいても「俺を落とした奴に会わせなければ降伏しない」
と言ってピストルを振り回すんで危なくて近づけないということだった。
五式戦の人が行ってみると、開口一番「お前は将校か兵隊か」と尋ねてきたから
「兵隊だ」と答えたらガクッと肩を落として素直に捕虜になったそうだけど
それから3日間、収容所で「俺は兵隊に落とされた」とわめき散らしていたそうだ。
アメリカでは戦闘機パイロットは全員が将校だからね。プライド高すぎ。
敵性語禁止なんて嘘っぽいな。陸軍でも普通に英語は使ってたそうだけど、
アメリカ人と話したのは初めてだったと言ってたな。あと、意見具申も普通に
できるし、巷で言われてるほどお堅い組織でも無かったらしい。スレ違いのためsage

143 :名無し三等兵:03/06/25 02:48 ID:???
>>127
>翼下増槽の取り付け位置と一緒だ、ボケナス・・・
>・・・資料は長谷川のプラモだ(プ
>恥ずかしいからよそでひけらかすなよ、厨房。
そりゃ他所でひけらかせん藁。
ま、いいが、>250kg爆弾2個搭載可<は戦闘爆撃機として優秀、胴体の首尾線上に500kgまでの爆弾1個を搭載できる爆弾投下装置があれば尚良し。「800kg爆弾を搭載しる」という贅沢は言わんがな。
機銃が7.7〜13mm2挺てのはイタかった、せめて13mm4挺以上欲しかった。
ケキョーク、発動機の出力不足と機銃の貧弱さが、零式戦に負けた敗因か?

144 :名無し三等兵:03/06/25 04:04 ID:???
有名な加藤隼戦闘隊長が最後まで隼の導入に反対した気持ちが良く分かる。
結局、隼が正式採用されて隼戦闘隊の隊長にされちゃったわけだが、
加藤隊長としては零戦が欲しかっただろうな(無理だけど)。

145 :名無し三等兵:03/06/25 08:06 ID:BrMc1qke
>142
凄いですね。その人が今まで乗ってきた機体のインプレも聞きたいです。

146 :打通さん:03/06/25 10:48 ID:???
陸軍航空はどれもダメだった論者へ質問。

大陸打通作戦3000キロ進撃のエアカバーは、どうしたというのだ。
当初の義勇軍とは違い、最大限に強化された敵航空戦力相手に、
どうやって3000キロも進撃できたんだ。

少数の義勇軍相手に勝ったとはしゃいでた零戦のデビューより、
よっぽどか大きな戦略的意義があったと思うぞ。

147 :_:03/06/25 10:51 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

148 :名無し三等兵:03/06/25 10:52 ID:???
★★★★★★★ コ ピ ペ 推 奨 ★★★★★★★

絶対に忘れてはならない事件です。

東京都足立区女子高生監禁リンチ殺人事件
http://www.starblvd.com/aoiryuyu/josikouseikankin.htm

足立区女子高生コンクリート詰め殺人事件Part4
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1050301115/l50

東京足立綾瀬女子高生コンクリート殺人PART38
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/youth/1055543812/l50

149 :名無し三等兵:03/06/25 11:55 ID:???
>>126
日本陸軍だけジャ無くて世界中どこでも「全備重量」っったら
燃料満載に決まっておるが(そう定義されているんで)
>>145
5式戦がP-51を撃墜した例は1こしかなく、その人と経歴が合わん罠


150 :名無し三等兵:03/06/25 19:35 ID:???
>>149
手元の資料によると、
義足の檜少佐が20年7月にPー51を落としたのは
義足によるPー51撃墜の唯一無二の記録であると書いて
ある。
これが間違って五式戦では一機しか落としてないと伝わった
可能性はあるね。

151 :なでるくん:03/06/25 21:09 ID:FyR1bu3a
>149
115のリンク先を見よ
日本式の全備重量が燃料込みだとすると隼T型と零戦21型の
全備重量−自重が殆ど同じという事実をどう捉える!?

神の降臨はまだか

152 :名無し三等兵:03/06/25 21:12 ID:???
>神の降臨はまだか

なにソレ?



153 :なでるくん:03/06/25 21:15 ID:FyR1bu3a
89辺りから読むことをお勧めする

154 :名無し三等兵:03/06/25 21:20 ID:???
良く分からないんで教えて、なでるくん

155 :名無し三等兵:03/06/25 21:29 ID:???
陸軍のダメダメぶりは機体の基本設計さえも打ち消すダメぶりだった。

156 :名無し三等兵:03/06/25 21:39 ID:???
陸軍の一式戦がヘタレだから、後続の機体がたくさん設計されたんだよ。

157 :打通さん:03/06/25 21:42 ID:???
>陸軍のダメダメぶりは

だからよぉ、打通作戦の制空権はどうすんだってんだよぉー。

早期降伏は論外、陸軍は大陸打通作戦で勝ち続けている。暴力と恐喝
とデマ宣伝の薄汚いチンピラゴロツキの群れに、正義の鉄槌を下して
いるところだったのだ。支那派遣軍百万の将兵たちと38銃、チハ車、
そしてエアカバーに尽力した隼と四式戦の活躍。それは強くて頼もしい、
ぼくらの憧れの悪を懲らしめるスーパーヒーローだった。

158 :名無し三等兵:03/06/25 21:44 ID:???
この打通さんは別人だな
打通さんと口調が違うし、なにより彼が隼以外を認めるはずがない

159 :名無し三等兵:03/06/25 21:53 ID:???
>>156
ヘタレだから、後続をともいえるが、
日々進化する現実に即応していたともいえる。

某国海軍の主力戦闘機といっしょにせんといていただきたい。

160 :非武装主義者:03/06/25 22:00 ID:2A2W787M
ここにも馬鹿がいましたか。

零も隼も似たようなもんなの。
駄目戦闘機なワケよ。

その証拠にパイロット居なくなっちゃったでしょうが?

161 :名無し三等兵:03/06/25 22:15 ID:???
B-29を迎撃できない隼なんかいらない!

162 :名無し三等兵:03/06/25 22:16 ID:???
>>159
打通さんは不滅である。

打通さんは一人ではない。
帝国を思い、まことの帝国陸軍を知る人間はすべて打通さんである。

163 :打通さん:03/06/25 22:28 ID:???
ま、はっきり言うとおれさまの言をそのまま信じて欲しくはないな。
とりわけ中国に対する滅茶苦茶な悪口雑言は、殆どネタなのだし。

しかし太平洋で零戦が「マリアナ七面鳥」になった時期でも陸軍航空はかなり
健闘してたはずだぞ。嘘だと思うなら敵味方双方の戦史を読み比べてみればいい。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1044863321/127
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1054219757/174

164 :名無し三等兵:03/06/26 00:29 ID:???
中国でVT信管は使う必要ねぇと思ったんだろ。

165 :名無し三等兵:03/06/26 00:31 ID:???
少なくとも生産機数で大きく負けてる

166 :名無し三等兵:03/06/26 02:20 ID:???
>118
>主翼に桁3本通しておきながら、主翼の強度が芳しくなかた
亀レスではありますが・・・細い桁3本を翼桁とした為に1本あたりの強度が下がり、
翼内銃を装備できなかったのがキ43の欠点の一つです(銃を装備するのに桁に穴を
空けたいのだけど、その桁が細いから・・・)

167 :名無し三等兵:03/06/26 06:44 ID:???
>>163
マリアナ七面鳥は、艦爆か戦爆相手の話だろ?
別に制空部隊のゼロがメタメタだったわけではないはずだが?

168 :打通さん:03/06/26 09:19 ID:???
>マリアナ七面鳥は、艦爆か戦爆相手の話だろ?

「アウトレインジ戦法」ってのがそもそもただでさえ錬度の低い搭乗員に、
重い爆弾抱えた艦爆や戦爆であんな長距離を飛ばせるわけだから、それ自体
最初から無理な構想だったんだろう。しかしいくら無理な構想であっても、
当時の連合艦隊はこういうふうにしか戦う方法がなかったともいえる。

やっぱり大陸打通に全てをかける、重慶決戦しかなかった。

169 :名無し三等兵:03/06/26 09:33 ID:???
>>163
打通さんが自分の発言を否定してはいけません。
打通さんは打通さんらしく我が道を逝ってもらわないと
我々としては突っ込み甲斐もなく、つまんない。

170 :名無し三等兵:03/06/26 09:39 ID:???
>>167
まあね。
奥宮氏の機動部隊の損耗表によれば、制空担当はけっこう帰還してた(手元にないので、誰かチェックしといて)

171 :打通さん:03/06/26 09:47 ID:???
チンピラゴロツキだとか、3000キロ歩いただとか、言ってる事が
我ながらウンザリするほどワンパターンなんだけどな。でも反論レスも
侵略だの無意味だの無能だのって、ワンパターンで説得力が無いから。

侵略だってんならなぜ中国側の抵抗がああも弱かったのか、無意味だと
いうのなら他に有意義だった作戦が他の戦場であったのか、無能だって
んなら国民党に抜擢された岡村大将とか、打通作戦で活躍したのみならず
戦後中国内戦で引っ張りだこだった旧日本軍兵器(38銃・チハ車・航空機)
の評価はどうなるんだとか、これまた同じように切り返せる。

大陸打通作戦の正しい評価が日本中に定着すれば、「何当たり前のこと
いってるんだ」って感じで、おれさまの出番はなくなるはずだ。

172 :名無し三等兵:03/06/26 10:19 ID:???
小銃は、兵隊の数だけそろえたいからねえ。
まあ、数のうち、つーことで(もれも38好きだけどさ、むやみに高い評価は逆に貶めるような気がして嫌だね)

173 :打通さん:03/06/26 11:36 ID:???
>もれも38好きだけどさ、むやみに高い評価は逆に貶めるような気がして

「対中国チンピラゴロツキ駆逐専用銃」ってことでどうだ?

174 :名無し三等兵:03/06/26 11:37 ID:???
>>173
ロシア人駆逐銃だろ、もともとは。

175 :名無し三等兵:03/06/26 12:01 ID:???
つか、陸軍戦備軍備のほとんどは、対ソ連用だったはず

176 :名無し三等兵:03/06/26 12:10 ID:???
ソ連にも勝てないが、中国人も追い払うことしかできなかったわけだが

177 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/06/26 12:13 ID:4PLnTpmQ
>>175-176
打通さんなら「帝国陸軍はスゴイ! ソ連に備える片手間でチンピラ中国軍を重慶の彼方まで追い払ってしまった!!」
とでもおっしゃるところでしょうか?(微笑

178 :名無し三等兵:03/06/26 12:14 ID:???
>>177
センスイイ!

179 :大陸浪人:03/06/26 12:48 ID:prgtqZrb
軍は保有戦力の大半を温存したまま、僅々十二箇師団余を以て南方要地を攻略。
また海軍は、主力艦十一隻を温存したまま真珠湾攻撃、マレー沖海戦を戦い、
太平洋と印度洋全域の米英主力艦を撃滅。

180 :名無し三等兵:03/06/26 14:37 ID:???
>>177
うむ、たしかに嘘ではないが…
日本を下回る装備組織の中国軍を、おっぱらうことしかできず、
ソ連はドイツとの戦中だったわけで…

主観ってすごいね。

181 :名無し三等兵:03/06/26 17:24 ID:???
>>170
裏返して言えば制空隊がそれだけ仕事しなかったってことだ。
バタバタばたばた攻撃隊落とされやがって。

まあ米軍の迎撃管制が優れてたんだけどさ。
それにしてもこういう結果残したんだから、
褒められたモンじゃないよな、旧海軍の戦闘機パイロット。

打通さんじゃないけど、偉そうに陸軍航空隊を批判するのは
任務をまっとうにこなしてからにしろ>一部の元海軍パイロット。

この一戦に限らず、海軍航空隊は整備兵を大切にしないし。ヴァカか。
テメエらの乗ってる飛行機誰が面倒見てると思ってるんだ。

182 :名無し三等兵:03/06/26 17:34 ID:???
>>180
あいつらゲリラだぞ?

183 :打通さん:03/06/26 18:16 ID:???
>裏返して言えば制空隊がそれだけ仕事しなかったってことだ。

陸軍航空は大陸打通の地上軍援護で、たくさん仕事をしてたのにな。
地上軍が連戦連勝快進撃できたのも、航空隊の援護があったからだ。

184 :名無し三等兵:03/06/26 20:30 ID:9E3SP3kA
>>142
なんだか、ソ連の女性エースとして有名な、
リディア・リトヴァク中尉のエピソードに良く似ているな。
ルフトバッフェのエースが自分を落としたソ連軍のエースに
面会を求めたところ、まだ二十台になったばかりのほんの小娘だったので
ひどくショックを受けたというエピソードに。

185 :コピペ:03/06/26 22:04 ID:zAa2Q6bz
>>170
マリアナ沖海戦で「七面鳥狩り」と揶揄されてしまった6月19日の戦闘の
内訳は米軍発表によるとF6Fの戦果は、「パイロット14名損失」に対し
「日本機371機撃墜」だそうです。(キルレシオは26.5対1)

しかし、この日の日本側の未帰還機は実際は176機です。
(全ての飛行機がF6Fによる撃墜だとしても、12.6対1)

さらにその中で対戦闘機戦が任務だった零戦の未帰還機は52機です。
(これで、対戦闘機戦は3.7対1)

ここまではそこら辺の本から拾える数字で、零戦対F6Fのキルレシオは
どんなに悪くても4対1程度ですね。
(つづく)


186 :コピペ:03/06/26 22:05 ID:zAa2Q6bz
もっと突っ込んで考えて見ましょう。
ここで出てきた損失零戦はあくまでも「未帰還」です。

未帰還の中には対空砲火による損失や途中の事故による損失も当然含まれ
ています。
そこで10機程度がF6Fとは無関係な損失と仮定すると40機で2.6対1です。

また、米軍側被害は「戦死したパイロット」の数であり撃墜されたF6Fの数
ではありません。F6Fにとっては自らの艦隊上空での戦闘ですから脱出や不
時着後救出されたパイロットも少なくないでしょう。
例えばF6Fの20機程度が撃墜されたとして、救助されたパイロットが6名で、
戦死したパイロットが14名だとすると、被撃墜比率は2対1です。

実際は近くに味方の艦隊がいたことを考えるともっと多くのF6Fパイロットが
撃墜されたものの、F6Fの強力な防弾のおかげで命は助かり、救助されたと見
るのが妥当ではないでしょうか?

「逆に被撃墜F6Fの全てが零戦に落とされたわけではない」との突っ込みも
ありそうですが、F6Fは故障も少なそうですし、零戦以外でF6Fを撃墜できた
モノって6月19日の戦闘ではそんなになさそうですよね。
(つづく)


187 :コピペ:03/06/26 22:06 ID:zAa2Q6bz
まぁ多少F6F側有利に考察したとはいえ、対戦闘機戦に限っても約2対1のキ
ルレシオですから「零戦ボロ負け」といわれてもしょうがないですね。

しかし、F6F側は練度の高い搭乗員が強靭な防弾装備に守られて数を頼みに
レーダ管制に導かれて有利な体制で編隊空戦を挑んできた事を考えると・・・
そして、零戦側は練度が低く防御が弱く被弾して帰還不能と思うと自爆の道
を選ぶ搭乗員であった事も考慮すると、2対1はきわめて妥当な比率ではない
でしょうか?(というか、零戦かなり善戦?)

シロートの浅はかな考察ですから、突込みどころはいくらでもあるでしょう
が、少なくとも米軍発表の圧倒的な比率は「マリアナの七面鳥」ですら考え
にくいと言う事で。


188 :特攻隊長:03/06/26 22:15 ID:???
零戦ですか
でも零戦は海軍だからこそつよいのでは?

189 :名無し三等兵:03/06/26 22:16 ID:4Q7LF6+I
でも零戦も「戦闘機」としては駄作機でしょ?(苦笑


190 :特攻隊長:03/06/26 22:16 ID:???
うーんそうつっこまれると・・・


191 :名無し三等兵:03/06/26 22:22 ID:???
>>187
F6Fの第一の任務は攻撃機をおとすことで零戦をおとすことではない。
攻撃機の大半が食われてしまったことが問題でとても善戦などと呼べる
ものではない。

192 :名無し三等兵:03/06/26 22:24 ID:4Q7LF6+I
ちょっちキツすぎ?
でもよ〜く考えたら日本のヒコーキって
ほとんどが駄作では・・・(陸海両軍共)

193 :特攻隊長:03/06/26 22:25 ID:???
それはいわないほうが・・・・

194 :通りすがりMkIB:03/06/26 22:38 ID:???
 米側の報告では6/19のF6Fの損失は戦闘によるもの13機、事故その他が5機。
それに対空砲火で撃墜された日本機は米側報告では僅かに19機。対空砲火の戦果が
膨れ上がるのは常だし、更に対空砲火による撃墜数の半数が零戦とは考え難い。

 ここらを考慮すれば6/19におけるF6Fと制空隊の零戦とのキルレシオは3.5〜4:1位だと思うがなぁ。

 因みに6/20の機動部隊上空の空戦ではF6Fの半数は爆装だったが、交戦による損失は
対空砲火によるものも含めて7機。零戦の損失は12機が撃墜、不時着水及び大破6機だから
キルレシオは2:1〜3:1程度とみて良いのではなかろうか。


 

195 :名無し三等兵:03/06/26 22:39 ID:4Q7LF6+I
言い過ぎですね?(笑
失礼!

196 :名無し三等兵:03/06/26 22:41 ID:???
事故も含めた米海軍航空全損失データが戦線別に載ってるサイトがあるぞ。
空母出撃は147,079回(うち大西洋方面は1,103)、基地航空出撃は136,979回
(うち大西洋方面は58)。戦闘出撃損失は4234(1982A/A 907A/c 1345OP)。
更に戦闘外損失が3045(ON OTHER LIGHTS)、1313(ON SHIP OR GROUND)。

http://www.history.navy.mil/download/nasc.pdf
TABLE 1. CONSOLIDATED SUMARY OF NAVY AND MARINE
CARRIER AND LAND-BASED AIR OPERATIONS AND RESULTS FOR ENTIRE WAR.
TABLE 4. COMBAT AIR OPERATIONS AND RESULTS,
CARRIER-BASED AND LAND-BASED, BY THEATRE AND BY YEAR.

197 :特攻隊長:03/06/26 22:46 ID:???
ムズイ・・・

198 :名無し三等兵:03/06/26 22:52 ID:???
昭和20年2月の関東地区艦載機大迎撃戦の結果
敵約400機を陸海軍の各航空隊が全力出動し迎撃
日本側の損害 未帰還・地上大破 約70機
米側の損害 未帰還 約60機
この時期にしては善戦じゃないだろうか

199 :名無し三等兵:03/06/26 22:53 ID:???
ほう、VT信管で防御の弱い日本機を撃ちまくっても
たったの19機なんだ・・・

別スレの大和特攻で5機しか落とせなかったと嘆いているやからが
多いのだが、防御の強い米機なら当たり前だな・・・

200 :名無し三等兵:03/06/26 22:58 ID:???
>>198
内地にはその時期まだ優秀な搭乗員が残ってたからだろ、教官として。

201 :通りすがりMkIB:03/06/26 23:02 ID:???
>199

 米艦隊に突入・攻撃できた日本機が50機ちょいなことを考えると、かなり高い
撃墜率になりますけどね<1944/6/19の対空戦闘

 因みに1944/6/20の日本艦隊攻撃時に対空砲火で撃墜された米軍機は米側によると
6機とされてますので、それを考えれば大和特攻で5機落とせたのは存分な戦果だと思います。

202 :打通さん:03/06/26 23:08 ID:???
>F6Fの第一の任務は攻撃機をおとすことで零戦をおとすことではない。
>攻撃機の大半が食われてしまったことが問題でとても善戦などと呼べる
>ものではない。

打通作戦に出撃した四式戦部隊は、地上軍支援に何回も出撃を重ね
ていたから、大量撃墜はなくても十分に善戦ってことでいいんだよな。

203 :打通さん:03/06/26 23:28 ID:???
>>163のおれさまに補足
支那事変当時の中国側空軍はただの義勇軍だったが、打通作戦の時は
まったくちがう。零戦のデビュー戦だけが取り上げられ、打通作戦の
陸軍航空があまり取り上げられないのは、甚だ疑問だ。

204 :名無し三等兵:03/06/26 23:36 ID:???
打通っぽさが足りんな
口調を改め、隼のみで語り通す力量が必要だな

205 :名無し三等兵:03/06/26 23:38 ID:???
オスプレイのヘルキャットの本からの数字だが、
19日、日本の第1次攻撃隊の護衛零戦8機に対して、
襲い掛かったヘルキャットが74機。
第2次攻撃隊の護衛零戦33機に対して襲い掛かった
ヘルキャットが162機。

零戦、どないせぇ!ちゅ〜ねん。

206 :名無し三等兵:03/06/26 23:40 ID:???
バカタレ、精神力じゃ!!

207 :名無し三等兵:03/06/26 23:44 ID:???
>>200
相手の搭乗員側も、歴戦のパイロットが意外に多くと落とされていたらしいが?


208 :名無し三等兵:03/06/26 23:48 ID:???
日本側は地上大破もあるから、かなりの率で勝利だな

209 :名無し三等兵:03/06/27 00:01 ID:WsaDa2XD
陸軍機の一番のヘタレなとこは海の上を飛べないことにあり。
洋上航法をマスターしておれば南方での闘いで海軍機ばかりが
消耗せずにすんだはず。
ガダルカナル以降の激戦期で一機でも戦力が欲しいときでも
陸軍機があてにならないので、母艦機を陸上投入せざるを得なくなり
その際の消耗がマリアナの失態の遠因ともなったと思われ。

大戦後期でも大陸で陸軍機がある程度活躍できたのは、
海軍機のような熾烈な戦いを中盤戦頃まで経験せずに
ベテランを温存できたことが大きい思われ。

210 :名無し三等兵:03/06/27 00:11 ID:Nrv9omcV
>>209
大いに禿同ですが、
昭和19年以降ではどうやったって
結果はあまり変わらないような気もします。

211 :名無し三等兵:03/06/27 00:17 ID:???
>>209

そもそもガダルカナルみないな長距離遠征をすること事態の外道さを
隠してそのようなことを言うのは卑怯な論法だと思わないのか?
足が長いことが自慢の零ですらやっとたどり着ける地のくせして、
どうして「陸軍機があてにならない」と言うのか?
又、母艦機を陸上投入というより空母パイロット投入の問題だろうが?

212 :名無し三等兵:03/06/27 00:47 ID:???
>>209
海軍のボケがミッドウェーで空母を4隻もボカ沈食らうから、陸軍機が
ガダルカナルまで長距離出撃する羽目になったのだ。
しかも軟弱海軍のバカ共が輸送船を敵潜水艦の攻撃から守れんから、
陸軍の貴重な兵士、物資を南方諸島の戦線にたどり着く前に大量に
失う羽目になったのだ。

213 :名無し三等兵:03/06/27 00:54 ID:???
陸軍機かガダルカナルまで出撃したことなんかあったか?

214 :名無し三等兵:03/06/27 00:57 ID:WsaDa2XD
>>211

ガダルカナル以降と書いてあるのだが・・・。熱くならずによく読んでくれ。
もちろんガ島戦当時の陸軍も手をこまねいていたわけではなく
ガ島の陸軍を助けるために、ラバウルに陸軍機部隊を援軍で
送り込もうとしたそうだ。
でも洋上航法に慣れてない(できない?)陸軍機は小笠原諸島をたどって
トラック島へ向かったものの、結局、トラックまでたどり着けたのは
半数だったそうだ。
この数字に驚いた陸海軍司令部はあわてて、陸軍機のラバウル派遣は
中止にしたらしい。
でも一部99軽爆や100式司偵ぐらいは参加したらしいが・・・。

たしかに初めこそラバウル〜ガ島間は長距離遠征であったが
中間基地としてブインなどが遅ればせながら完成しており
航続距離の問題で陸軍機が活躍できない理由はなかったはず。
実際、敵側のアメリカは海軍機のみならず陸軍機も洋上航法が
使えて山本長官機撃墜や輸送船団攻撃に出てきている。
それに対して我が陸軍機部隊は・・・?
大戦後半まで陸軍機の活動が不活発だった最大の理由は
海の上が飛べなかったの一点であると思われ。

それから普通、母艦機というと空母搭載機部隊の事を指すものだと
思っていたのだが、言葉足らずだったか?




215 :名無し三等兵:03/06/27 01:33 ID:g8UkN9Pf
実際に未帰還になっても、撃墜されたのか燃料切れで不時着したのか分からない例が
多く有った様だ。撃墜された所を見たものがいれば良いが、それ以外では空戦で燃料
を使いすぎたり、機位を失って帰れなくなることも多かったみたいだ。
自分の基地上空で被弾しても脱出できるが、戦闘後何時間もかけて帰らなければなら
ないのは大きなハンデだったろう。

216 :名無し三等兵:03/06/27 01:42 ID:???
>>215
撃墜されるよりそっちの損害のほうが大きかったそうな あわわわわ

217 :名無し三等兵:03/06/27 02:35 ID:???
太平洋は海軍さんっていう割り振りがある以上、陸軍が海の上を飛ぶ必要なし。だな。
この呆れ果てるまでのセクショナリズムの結果が、あのていたらくだ。
まぁ、役所のセクショナリズムは今も昔も同じだな、ガハハ。

218 :名無し三等兵:03/06/27 02:36 ID:???
隼がゼロ戦に劣るのは、蝶型フラップなんて、あんなへんなもの
をつけるからだ。
ゼロ戦のように単純フラップにすれば良かったのだ。

219 :名無し三等兵:03/06/27 02:37 ID:???
>>198
アメリカ軍の分析では、確かに下手な操縦の日本軍機も多く、
アメリカ側も空母の数も増え、実際の空中戦の経験がない、パイロットも
多いことからついつい編隊から離れて深追いする機が続出。
そこをベテランのパイロット操縦の日本軍機に撃墜されるのが相次いだらしい。
雲が多く、日本軍機が上手く雲を利用して、高位から襲い掛かって
離脱するケースも多かったらしい。

220 :打通さん:03/06/27 09:47 ID:???
>大戦後期でも大陸で陸軍機がある程度活躍できたのは、

インパール作戦ではせっかくコヒマまで進撃できたのに、途中で陸軍航空が
海軍の尻拭いのために太平洋方面に引き抜かれたりしたのがいけなかった。
制空権さえ奪われなければ、大陸方面でそう簡単に陸軍が大敗したとは思えん。
打通作戦にしても地上軍は最後まで百万の精鋭健在なのに、航空部隊が
太平洋に引き抜かれてそこで消滅してしまい、進撃続行が不可能になった。

221 :名無し三等兵:03/06/27 10:00 ID:???
>>214
それ、奥宮氏あたりが批判している内容だね。同意だけど。

洋上飛行をした事のないパイロットは、目標物のない洋上に出ると、不安に陥り、多少の変化を機体やエンジンの不調と捉えて、帰還したがる例が多い、ともいう。
到達できなかったが、機体を損失したわけじゃないと思うから(根拠なし)、まあ、洋上飛行をしての高速展開は無理だった、くらいに見ておけば?

222 :名無し三等兵:03/06/27 10:39 ID:???
>>212>>214も生半可なことかいてるなー

とりあえず海里単位を使えよ陸軍機。
それにソロモン戦で重爆のたった二回出撃の被害で腰抜かすな、戦争なんだから。

223 :名無し三等兵:03/06/27 11:29 ID:???
久々に台湾ちゃんの文章をみたなぁ


224 :名無し第七師団(熊):03/06/27 16:50 ID:???
1です 日本が、潜水艦から輸送船を守れなかったのは
 1に本格的な対潜戦闘を行ってないからだとワタスは、思いマスタ
 でも、英公は、第一大戦で Uボートに苦しめられたのに
 第二大戦でも苦しめられていた
 つまりは、白人は、いつでも馬鹿


225 :名無し三等兵:03/06/27 16:58 ID:???
適応力の勝利です。

226 :名無し三等兵:03/06/27 18:58 ID:???
エースを多く生んだのは零戦のほうです

227 :名無し三等兵:03/06/27 19:04 ID:jigbWQ9L
でも〜っ 海軍って宣伝上手だよね〜っ!
武勇伝大杉〜っ!

228 :名無し三等兵:03/06/27 20:21 ID:???
>>224

護送船団とレーダーとヘッジホッグを開発した白人と
東海がはるかに遅すぎた日本。

229 :名無し三等兵:03/06/27 20:42 ID:???
なあ・・・何でこのスレは海軍派と陸軍派の叩き合いスレになってるんだ?
陸軍にも海軍にも長所はあったし短所もあった。
第一今更ゴチャゴチャ言っても仕方ないんじゃないか?
任務も違うんだから。

230 :名無し三等兵:03/06/27 20:48 ID:???
>>229
貴官は発言はスレタイを見ての発言か(苦笑

231 :名無し三等兵:03/06/27 20:59 ID:???
まあそうだが、太平洋戦争になった以上、陸軍機も海上航法能力とか
もっと早くから真剣に向上させる必要はあった。

232 :名無し三等兵:03/06/27 21:03 ID:???
それ言い出したら、長期持久が国家戦略(海軍省その他も含めて)なのに、実施部隊が
短期決戦主義で兵站支援の遙かに及ばぬ地域まで進出する海軍は・・・

233 :名無し三等兵:03/06/27 21:04 ID:???
>231
だから、あの戦争は本来長期持久戦略であって、洋上遙かに進出すること事態が
海軍の暴走だって。

234 :名無し三等兵:03/06/27 21:07 ID:???
陸軍にしてみりゃ「アメリカと戦争するなんて聞いてないよ〜」
とでも言いたかったことだろう

235 :名無し三等兵:03/06/27 21:10 ID:???
>>234
しかし南進論採用した瞬間にわかりそうなもんだが

236 :名無し三等兵:03/06/27 21:16 ID:???
>235
南進論≠太平洋長駆、だぞ。長期持久とは南方資源と本土との
ルートを確保することが目的であって、敵艦隊殲滅のために長距離
進出することではない。

237 :印度洋打通太郎:03/06/27 21:23 ID:???
陸軍は地道に稼ぎ、海軍は足と空母で拠点撃破。
ヘタレエゲレスなんぞ、敵ではない。

238 :名無し三等兵:03/06/27 21:28 ID:???
そんな昔のこと、どうだっていいじゃん

239 :名無し三等兵:03/06/27 21:33 ID:???
>>229
>海軍派と陸軍派の叩き合いスレ
一人二役(悪く見ればジサクジエーン)にみえるのは漏れだけ?
両者ともいっていることはあっているようなのが日本人として悲しいけど・・・

240 :名無し三等兵:03/06/27 21:37 ID:???
海軍から言わせれば、米国相手の長期持久こそ幻想だったんだろうな。建艦力が違うし。
とことん陸海で噛み合わない国だな。

241 :名無し三等兵:03/06/27 21:40 ID:???
>大戦後半まで陸軍機の活動が不活発だった最大の理由は
>海の上が飛べなかったの一点であると思われ。

じゃドイツやソ連の陸軍機は海の上を飛び回っていたのかい。

242 :名無し三等兵:03/06/27 21:43 ID:???
アメ陸さんが飛び回っている以上、飛び回ってくれないと困っちゃうのよね。

243 :名無し三等兵:03/06/27 21:44 ID:???
陸軍は最初夜間飛行の方法も知らなかったしね

244 :名無し三等兵:03/06/27 22:14 ID:???
というか陸軍に海の上を飛べるよう訓令が出されたのが1944年も後半に入ってからだし(w

245 :ミリ屋哲 ◆StCoSUah7Q :03/06/27 22:20 ID:???
>240
> 海軍から言わせれば、米国相手の長期持久こそ幻想だったんだろうな。

それこそ、まず決戦ありきの誤った思考形態。アメリカ相手なら、どこまでも
決戦は避けるべきだし、またそれが根本的に理解出来ていれば建艦能力は
決定的要素ではないことが理解出来るはず。

246 :名無し三等兵:03/06/27 22:22 ID:???
ならなんでドイツは大西洋で洋上飛行できる飛行機を飛ばさなかったの?

日本の陸軍機だけがワルイの、ならドイツの場合も大西洋へ遠征出撃
するってことはなかったの?

247 :名無し三等兵:03/06/27 22:24 ID:???
なんで?

なんで??

なんでっ???

248 :名無し三等兵:03/06/27 22:24 ID:???
陸軍はもともと大陸で飛び回るのが前提だったんだから、
いきなり海の上飛べって言われても無理だろ

249 :名無し三等兵:03/06/27 22:24 ID:???
Ju88で出撃し、サンダーランドやモスキートにコテンパンにされてます

250 :名無し三等兵:03/06/27 22:32 ID:???
>>241
ドイツに陸軍機はあったのか?折れは空軍機とばかり思っていたよ。

251 :名無し三等兵:03/06/27 22:34 ID:jigbWQ9L
でもなんで旧軍の陸と海って互いにあそこまで
海軍さんには負けられん!
陸さんには負けられん!って意味不明な対抗意識全開だったんだろ?
統一機種で派生型で対応(海軍向けとか陸軍向けとか)できんかったんだろか?

K殺の所轄争いみたいな物?


252 :ミリ屋哲 ◆StCoSUah7Q :03/06/27 22:37 ID:???
>251
靖国のような一部例外を除いて無いような。

と言うか、独立した空軍設立という話もあったが、ただでさえ
頭数が少なくセクト争いに不安を感じていた海軍が、これ以上
人(特に将校)引き抜かれてはかなわんと蹴っているんだ、これが。。。

253 :名無し三等兵:03/06/27 22:54 ID:???
まあ結局

          負 け た ん だ か ら


 

254 :名無し三等兵:03/06/27 23:07 ID:???
246
独逸はゲーリングが洋上飛行を許可しなかった
よって、イギリスの対Uボート哨戒の活動に支障がなかった

255 :名無し三等兵:03/06/27 23:43 ID:w2U6JEbT
許可したところで戦闘機は航続距離短いしJu88もFw200もヘタレだし
返り討ちに遭うのがオチだろうな

256 :名無し三等兵:03/06/27 23:56 ID:???
>>254
洋上飛行は禁止だったの?地中海では結構活躍してると思ったが。

257 :印度洋打通太郎:03/06/27 23:59 ID:???
>>256
洋上飛行禁止なら、バトルオブブリテ(Panpan

258 :名無し三等兵:03/06/28 00:01 ID:???
PQ17船団はどうやって沈めたんだ?

259 :名無し三等兵:03/06/28 00:02 ID:???
海軍のボケが巨額な国家予算つぎ込んで役立たずの戦艦大和、武蔵で浪費
するから帝国陸軍へ予算がまわらなかったのだ。
海軍が戦艦で金属浪費するから、そのツケで陸軍の戦闘機と戦車のボディが
へなへなになってしまった。全部、海軍が悪い!


260 :名無し三等兵:03/06/28 00:13 ID:???
>>259
陸軍の戦闘機は、鉄でできているのかと小一時間(略)

261 :名無し三等兵:03/06/28 00:16 ID:k3HKcJUw
陸さんにお金わたしても、頭数増やすか、大陸で飲むかじゃん。 海も高いおもちゃ作っただけかもしれんが

262 :名無し三等兵:03/06/28 00:43 ID:???
>>260
エンジンは鉄だ!、 機銃も鉄だ!

263 :名無し三等兵:03/06/28 01:03 ID:t6SjuTiG
マグネシウムとかニッケルなどの希少金属は鋼鉄にもジュラルミンにも
使ったと思ったが

264 :名無し三等兵:03/06/28 02:05 ID:LlMOvbwh
チハってマイクタイソンのパンチで壊れるってほんとですか?

265 :名無し三等兵:03/06/28 05:22 ID:NbRoVq4i
>>264
ホント。零戦がボブ・サップのラッシュで壊れるのとおんなじ。

ミルコには勝てない(w

266 :紫明 ◆M6R0eWkIpk :03/06/28 09:38 ID:???
 >259
 陸軍が日華事変で使った戦費は当時で50億円で、大和約40隻分です
が、何か?
 この予算を国力増強と海軍強化につかっておけば・・・、と小一次間(略)

267 :名無し三等兵:03/06/28 09:52 ID:???
>266
海軍が、対米戦で何か戦局に影響及ぼすほどの戦果を挙げたことが
あったか?

そもそも海軍のドクトリン自体が駄目駄目だったんだから、大陸での戦費を
つぎ込んでもその分が太平洋の藻屑になっただけ。

大陸進出に関しては、陸軍の責任と言うより国論と一部政治家の責任。
あと、海軍の一部(といえども中核に位置した部分)は、上海以南の大陸
制圧に大乗り気だった。上海に海軍陸戦隊を出したタイミング見れば、
最初から海軍は拡大派だったのが伺える。

268 :打通さん:03/06/28 09:59 ID:???
大陸での戦費は、それで国民党ゴロツキ政権を丸ごと国外逃亡(重慶攻略で
トドメを刺しておけば台湾も救われた)に追い込んだから、安いもんだ。
大陸打通で北から南までただ進撃しただけでなく、中国の沿岸をほぼ全域
封鎖にまで追い込んだ。国民党ゴロツキ政権にとっては日本軍国主義勢力
による最も恐ろしい侵略戦争であったのだろう。

269 :名無し三等兵:03/06/28 10:07 ID:???
ここは陸軍の責任転嫁スレですか?

270 :ミリ屋哲 ◆StCoSUah7Q :03/06/28 10:15 ID:???
>269
あ〜あ、打通の方がまだましな感性しとるわいな。

実際問題、対米戦に関して言えば海軍こそが主犯格だぞ。

271 :紫明 ◆M6R0eWkIpk :03/06/28 10:17 ID:???
 >267
 50億円の予算があれば、海軍のダメダメ戦略でも何とかなったんだよ。
 開戦前に十分な護衛戦力とまともな電探と駆逐艦が倍あれば。
 海軍は米軍に負けたんじゃなくて、日本の癌だった陸軍を切除してもらった
んだよ。

 世論はともかく、政府は非拡大方針だったぞ。
 おまけに、陸軍内部でもゴタゴタして、石原のヴォケが、長期化するし・・・。
 米内さん達は大陸制圧に大乗り気だったんじゃない。日華事変の早期
解決に大乗り気だったんだよ。

272 :名無し三等兵:03/06/28 10:31 ID:???
>>271
駆逐艦だの電探だの護衛戦力だの造ると考えている時点で分かってない
ジャン。金あったらとにかく戦艦造っていたよ、間違いなくね。
(もちろん、その他の補助艦艇も増えていただろうが)

海軍のドクトリンはとにかく「艦隊決戦」これ一つ。君って、これを理解しないで
「真珠湾で港湾施設や備蓄燃料を空爆していれば」とか言い出すタイプでしょ。
どんなに駆逐艦造っても、それを船団護衛に回さなければ意味無しだし、海軍
のドクトリンから見れば明らかにそうなった。


#つーか、石原が拡大派だって言っている時点で釣りか?ついでに近衛の
「国民党政府を〜」も知らないオバカ?

273 :打通さん:03/06/28 10:40 ID:???
支那事変の解決なんて、白人崇拝の国民党ゴロツキを完全転覆させて
米中決裂、毛沢東の延安政権との和平工作を実現する以外にないだろ。
それに滅亡したのは海軍であって陸軍じゃない、陸軍は支那派遣軍
百万の精鋭を中核に、内外あわせて陸軍だけで550万が健在。

ただの義勇空軍相手に重慶空襲で勝った勝ったと戦略的に無意味
な自慰的戦果に欣喜雀躍していたのも、米内ら海軍首脳だろう。

義勇軍なぞ所詮小手調べだ。そんなの相手に優勢誇ってみたところで、
敵を更に刺激するだけ。打通作戦に四式戦部隊の足元にも及ばない。

274 :名無し三等兵:03/06/28 10:59 ID:???
陸軍が渡洋爆撃や重慶空襲にいけたのなら海軍は出番無し。
何ぜ陸軍の戦場に海軍が駆り出されたと思っているんだ。

275 :( ̄ー ̄)ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M :03/06/28 10:59 ID:???
>>265
ちなみに、UH-1は、歩兵の床尾打撃や、銃剣刺突でも壊れるYO!

276 :名無し三等兵:03/06/28 11:05 ID:???
>275
民間型しか乗ったことないけど、そんなにヤワな感じじゃなかったけどな

277 :打通さん:03/06/28 11:17 ID:???
>何ぜ陸軍の戦場に海軍が駆り出されたと思っているんだ。

それいうなら、何ぜ海軍の太平洋戦に陸軍まで駆り出されたと思っているんだ。
アメリカだって陸軍主力は太平洋でなく欧州方面なのに、何で日本の場合だけ
陸軍も太平洋に出なきゃいかんのだ。ホワイトハウスの戦略はカイロ・テヘラン
宣言で示されたように、良質な米陸軍主力を欧州方面に向け、粗悪で薄汚い
中国チンピラゴロツキを対日本陸軍に充てることだったはずだ。

278 :名無し三等兵:03/06/28 11:21 ID:???
日華事変 →  陸軍が勝手に独走。宣戦布告無し。
第東亜戦争→ 政府として宣戦布告。

えれえ違うじゃん。

279 :名無し三等兵:03/06/28 11:26 ID:TQaTvF8n
結論

零戦=ガンダム 
 隼=ジム   

似て非なる性能・・・   by哀戦士


280 :紫明 ◆M6R0eWkIpk :03/06/28 11:27 ID:???
 >272
 金がないから、あーゆードクトリンを選んだ。
 金が出来れば、ドクトリンも変わる。
 
 石原氏に関しては、不拡大に走ったのが悪い。
 あそこは早期解決のために、陸軍が一致団結する所だ。

 近衛声明?
 ああ、上海以後だったな。
 スマソ。正直、事変初期を想定していた。
 が、近衛声明が帝國の統一された見解と主張するのは
強弁というものではないかな?

281 :名無し三等兵:03/06/28 11:31 ID:???
>280
つか、近衛声明が統一見解として機能しなかったこと自体が問題で
あの時代、日本をダレが統治しておったのかさっぱりわからん


282 :名無し三等兵:03/06/28 11:43 ID:???
>>281
事実上、参謀本部じゃないか。
それも作戦部。もっというと作戦課の作戦班長だったりする。
俺と同じ30代の中佐とか…。

陛下は統帥部に丸投げ、参謀総長は作戦部長に丸投げ。作戦部長は作戦課長に丸投げ…。

283 :名無し三等兵:03/06/28 11:58 ID:???
>>282
何か今の日本と似ているような(読売の日本観

284 :名無し三等兵:03/06/28 11:59 ID:???
ヒドラと言われたとおりの権力構造。

285 :ミリ屋哲 ◆StCoSUah7Q :03/06/28 12:08 ID:???
>280
金がないからじゃないぞ。ひとえに日露戦の戦訓を誤って解釈したが故だ。

#というか、日露戦の頃から間違ってはいたが。

286 :名無し三等兵:03/06/28 12:10 ID:???
陸軍将校の教育社会史つー本が、まあ、面白くてな。
ようするに
「歴史に残るような、偉いしとになりたい」少年らが、幼年学校などで、「そうあるべき」とされる姿に、自己同一化していった挙句、硬直していったのでは、と指摘している。

287 :名無し三等兵:03/06/28 12:15 ID:???
石原の行動は短期的な国益をもたらしたが、後の暴走の歯止めのなさから事件後に処罰すべきであった。
自身も興廃の暴走に後悔している。日華事変、内蒙古自治独立なども同じ。

288 :名無し三等兵:03/06/28 12:18 ID:???
>>285
旧軍軍人の回想だと、なにかというと「カネが無かった」を理由にしているように
思えるのだが…。

289 :名無し三等兵:03/06/28 12:21 ID:???
>287
満蒙の歴史が石原構想の通り進んでおったら中原には
現代日本よりはるかに民主的で経済的軍事的にも圧倒的な
優位を誇る国家が出現しておったであろう
いわば英国のアメリカ植民地支配の東アジア版であるな
日本にとっては現状よりこっちが不幸であったと想像するが


290 :ミリ屋哲 ◆StCoSUah7Q :03/06/28 12:23 ID:???
>288
例えばだ。>280の様な発言をする奴に対して「陸軍も金があれば大機甲部隊を
創設して、ドイツ流の機甲戦術を導入したドクトリンを作り上げていた」なんていって
納得すると思うか?

漏れはとてもじゃないがそうはおもわんぞ。戦車の数は増えた&質的向上が
あったかもしらんが、戦術自体に革新がありえたとは思えない。

つまりはそう言うこと。

291 :名無し三等兵:03/06/28 12:49 ID:???
>>290
日本陸軍にも機甲戦術を説く先覚者はおったわけだし
金が腐るほどあればそういう連中に金を回して効果が
あるかどうか実験する余裕もあるわけだしそうすれば
例の欧州視察報告を元に革新的戦術を編み出した
可能性もあるわけだしそもそも「電撃戦術」なるものは
現場司令官の独走が偶然に生んだ産物であって何もドイツ
だけが考え出せたものではないし

292 :名無し三等兵:03/06/28 12:52 ID:???
>>291
機会があれば暴走したかった気持ちは、師団長や軍指揮官の方が上だったりして。
んで、結果として少壮将校の独断が抑制されていたりして。

293 :名無し三等兵:03/06/28 13:02 ID:???
勝てば政府が追従してくれるという甘えた幻想がクソ

294 :紫明 ◆M6R0eWkIpk :03/06/28 13:03 ID:???
 >291
 陸軍はどうかわからんが、海軍自身は艦隊決戦に特化した歪な編成という
自覚はあった。しかも、主力を削減せずに給油艦をはじめとする支援艦艇と
護衛艦艇の増強が可能ならためらわなかっただろう。


(陸軍がいくら馬鹿でも、戦車の大量導入するなら、独逸から技術導入が全く
ないというのは不自然だし、その過程で、独逸風の戦術に変質していくだろう、
といのは好意的すぎる見方かね?)

295 :名無し三等兵:03/06/28 13:04 ID:???
>>294
陸軍さんは、栄達のほうが興味あるらしいから、組織を新戦術に合わせて、自力改変するのは、著しく困難と推定するのだが

296 :名無し三等兵:03/06/28 13:10 ID:???
海軍と陸軍と別々に建軍したのが間違ってた。
一軍にすべきだったのだ。
それなのに今の自衛隊は三軍に分かれてる。
どうしようもないね。

297 :名無し三等兵:03/06/28 13:14 ID:???
>>296
釣りはやめれ。
まあ、いちおう幕僚会議で統合されているのだが

298 :名無し三等兵:03/06/28 13:18 ID:???
一式戦で零戦に空戦で勝つ方法を教えて下さい。
やはり徹底した編隊行動によるロッテ戦しかないのでしょうか?

当方、一式戦2型乗りです

299 :名無し三等兵:03/06/28 13:19 ID:???
>>298
雲間からいきなり飛び出して一撃離脱
太陽を背にして襲撃

300 :名無し三等兵:03/06/28 13:24 ID:???
陸軍はマレー以降の戦訓の活用、海軍は海上護衛のプライオリティーが
高くなって以降の艦隊運用を調べれば、>>294は火葬戦記波の妄想だと
言うことが分かる。

301 :名無し三等兵:03/06/28 13:25 ID:???
>>294
学研の「戦車と砲戦車」とか見ると、独ソにこそわずかに遅れているかもしれないが、
運用思想的には日本もそうそう遅れてはいないように感じる。

302 :名無し三等兵:03/06/28 13:33 ID:???
>>301
しかし、それを軍全体に波及できなかった。
組織、組織文化論だね。

303 :300:03/06/28 13:37 ID:???
>>301-302

俺の言いたいのは正にそこ。一部の人間が先進的考えを持っていたとしても、
それを全体に敷衍出来ないのが日本陸海軍だったとおもっている。

その一部人間の考えが、金さえあれば実験出来て有効性が確認される>
そこから軍全体が改革される、なんつー事を言う>>294みたいのは馬鹿
そのものだと思う。

304 :名無し三等兵:03/06/28 13:38 ID:???
>>303
いやいや、陸軍はハードこそ時代遅れだったが、運用思想は全軍的に見ても
そうそう遅れていなかったといいたいんだが。

305 :名無し三等兵:03/06/28 13:48 ID:???
>>304
たとえば?
機甲戦力の運用だって、強固な兵器での、迅速な緊要地形突破にすぎないし、追撃も旧弊な理解のまま。
反撃に備えて、緊要地形を逆占拠するなどの、作戦的な新発想も少ないような…

306 :名無し三等兵:03/06/28 13:54 ID:???
いずれにしても、半可通の糞コテは消えたか。

307 :名無し三等兵:03/06/28 13:57 ID:???
>>306
いずれって、なにがどういずれなんだか…

308 :名無し三等兵:03/06/28 13:58 ID:???
>>305
例えばドイツ軍と日本軍の機甲運用のいちばん大きな差って何だと思う?

309 :名無し三等兵:03/06/28 14:06 ID:???
>>308
それを提示するのは、「陸軍の発想は世界水準から見ても落ちていない」と主張する人々でしょ?

310 :名無し三等兵:03/06/28 14:11 ID:???
>>308
時期

311 :名無し三等兵:03/06/28 14:14 ID:???
>>309
「大きな差は無い」って主張してるんだから、逆では?

312 :名無し三等兵:03/06/28 14:17 ID:???
>>311
じゃあ、逆に問うわ。
どれくらい迫っていた?

ドイツは装甲化のまえに、自動車部隊の運用をやっていたし。指揮官にも演習含めて教育があった。無線も普及していたし。
どう?

313 :名無し三等兵:03/06/28 14:18 ID:???
日本陸軍って、包囲撃滅が好きだったり、機動力維持のために大砲を軽くしたり、
ドイツ的な機甲運用が育つ土壌としてはそう悪くないと思う。
フランスやイギリスあたりよりもいいくらい。

314 :名無し三等兵:03/06/28 14:21 ID:???
>>313
好きだけど、達成したことは「ごろつき」相手ばかりじゃない?
理念と実践とのあいだに、大きな差があるような。

315 :名無し三等兵:03/06/28 14:25 ID:???
>>312
語ると本一冊になっちまうので、例の本を見てもらうと早いが。
ハードに付いては本当に揃わなかった。
けど、機甲軍なんか編制したり、ハーフトラックとか自走砲とかも含まれた
諸兵科連合の機甲師団の編制を理解できていたのは間違いないだろ。

316 :名無し三等兵:03/06/28 14:26 ID:???
>>314
そうそう。思想はいいんだけど、装備がね。
ハードがトータルでへぼい。

317 :名無し三等兵:03/06/28 14:33 ID:???
>>315
本一冊分でもいいから、語って根拠を示してホスイ

318 :名無し三等兵:03/06/28 14:37 ID:???
機甲軍が編成された時点で戦車+機械化歩兵+自走化された砲兵の諸兵科連合の機甲師団の運用思想を理解していたのだから、
フランス的あるいはイギリス的な歩兵+歩兵戦車という運用思想よりは進んでいたといえるんじゃないか?
イギリスのカーンの辺りでは、いまだに歩兵と支援用の戦車の平押しをやってるわけだし。
最小抵抗線の突破という発想があったのかどうか…

319 :名無し三等兵:03/06/28 14:38 ID:???
それと、独ソより遅れていたことは異論ないよ。

320 :名無し三等兵:03/06/28 14:40 ID:???
>>318
×イギリスの
○イギリスも

321 :名無し三等兵:03/06/28 14:41 ID:???
>>318
しかし、軍(軍団編成じゃないので、議論しづらい気もする)レベルでの統合までは行っていない。
ドイツは機甲軍団で運用したし、ソ連も開戦初期は大きすぎる編成だったけど、そうだった。
日本はどうよ。機甲を支援する編成構造だったか?
軍団(軍?)レベルでない、編成上の軍であって、ミニチュア的なモデル編成にすぎないのでは?
と、突っ込んでみる。

322 :名無し三等兵:03/06/28 14:44 ID:???
>>319
ソ連は超戦車T34があっただけで
戦術・戦略的に優れたものはないだろ
ずっとソ連式電撃戦だったわけだから

323 :名無し三等兵:03/06/28 14:46 ID:???
>>312
うん。だから、あえて機甲「師団」と書いた。軍レベル(≒戦略レベル)までいってない。
脳内では、そこまでいっていたかもしれないが、部隊にはなってないね。
モデル編成というのは当たってると思う。

しかし、真に軍(軍団)レベルの部隊が編成できなかったのは、
運用思想の遅れよりも資源面の制約の方が大きかったんじゃないかなぁ?

で、繰り返すけど、独ソよりは遅れていたように思う。
とくにソ連の理論完成度はスゲー。

324 :名無し三等兵:03/06/28 14:48 ID:???
>>323
話をループさせないでくれ〜。

逆に、資源があったら、機甲軍団化したと思える?
そもそも、日本には実践レベルの指導者(めいた)ひとはいても、理論家はいなかったわけだし。

325 :名無し三等兵:03/06/28 14:51 ID:???
ソ連のスゲーところは、戦車部隊だけでなく、空挺部隊も対地攻撃機さえも
すべて縦深突破理論の中に「軍の正式なドクトリン」のレベルでキチンと位置付けられていたところ。
それも30年代早くから。
ドイツはまだまだ正式なドクトリンになっていない頃の話。

326 :名無し三等兵:03/06/28 14:54 ID:???
>>324
運用思想的にはモデル部隊の編成まで言ってたんだから、技術面での裏づけさえあれば、
実現した可能性は決して低くないように思う。
技術面というのは、資源の多少とはまた別の問題だから。
例えば、当時のチェコとか技術はいいでしょ。ZB26とか。

327 :名無し三等兵:03/06/28 14:58 ID:???
>>326
師団レベルは、あくまで戦術部隊の集合で、最小の作戦編成に過ぎないでしょう?
それを、モデル的に一個(あるいは、やや増強して軍編成)としても、それを軍団レベル運用と比較にはならないよ。
だって、突破正面も、深度も狭すぎて、やっぱり単なる「作戦境界内部での、戦術行動の当否」にすぎないわけだから。
マレー半島にしろ、中国にしろ。

328 :名無し三等兵:03/06/28 14:58 ID:???
日本に戦術に関しての理論家ってだれがいるかな?
陸軍に限らず海軍でも。
例えば、空母機動部隊の運用の理論家ってだれ?
山本五十六もどちらかというと軍政家で戦術理論家ではないよね?

329 :名無し三等兵:03/06/28 15:00 ID:p9kwUyVJ
日本で戦車が欧州ほど発達しなかった理由の一つに、陸軍の想定していた
満州の地での対ソ連戦において、満州の地質的な要素で大型戦車の運用は
難しいと考えていたことがあげられると学研本にあったぞ。
満州には欧州の乾いた地面ではなく、湿地帯が多いらしい。
でも、その後のT-34は湿地帯でも平気で進撃してきたけど・・・。


330 :名無し三等兵:03/06/28 15:03 ID:???
>>327
現実での日本と独ソとの最大の差はそこかも。
しかし、ソ満国境じゃ歩兵の機動力が基準でも軍レベルでけっこうでかい機動考えてたみたいだし、
真の機甲軍団を編成できる状況があれば、「やや増強して軍編制」よりも一段規模が大きい運用を
考えるようになっていたように思う。
ま、どこまでいっても推測だけどね。

331 :名無し三等兵:03/06/28 15:12 ID:???
>>321
日本の師団って欧米の軍団的な性格があったように思う。
とくに日本の師団、欧米の軍団を支援する直轄部隊の運用に関して。


332 :名無し三等兵:03/06/28 15:21 ID:???
>ソ連型ドクトリン

「皆、それを理解した上で発言してる」

そう重い鯛、面い大河・・・・と、釣ってみる w

333 :名無し三等兵:03/06/28 15:23 ID:UNm7R7Kp
零戦が優秀だったのは対爆撃迎撃に大きな効果のあった
斜目銃を搭載可能だったからである。
一式戦は斜目銃を搭載できぬほどの脆弱は機体だった。

334 :名無し三等兵:03/06/28 15:25 ID:???
1936年版の赤軍野外教令って、少なくともバルバロッサでのドイツ軍レベルなんだよな。

335 :名無し三等兵:03/06/28 15:26 ID:???
>>312
あとドイツ軍で電撃戦の思想が受け入れられやすかったのは、
第一次大戦で浸透戦術の効果が実証されていたことが大きいと思う。

336 :名無し三等兵:03/06/28 15:44 ID:???
スレ違いの話題でスレストしちまった。スマソ。

337 :名無し三等兵:03/06/28 15:46 ID:???
艦隊派は秋山実之を墨守。条約派はその名の通り軍政家中心。
海軍に戦術家はいなかった?

338 :紫明 ◆M6R0eWkIpk :03/06/28 16:04 ID:???
 >300
 海上護衛のプライオオリティーが高くなって以後?
 君は大和の水上特攻がどーゆー状況で行われたか知らないようだな。
 海軍は敗戦にいたるまで、護衛よりも決戦を優先してるよ。

 陸軍に関しては興味なし。 

339 :名無し三等兵:03/06/28 16:10 ID:B/Mpz0Hb
海軍は決戦主義よりシーレーン防衛の護衛主義にすべきだった。
零戦は一式戦の護衛任務がお似合いだ。黙って一式戦の攻撃の
活躍を見てれば良い。


340 :名無し三等兵:03/06/28 16:15 ID:B/Mpz0Hb
一式戦・隼は増槽を2個も装着可能だった。
それに引き換え零戦は一式戦の50%以下しか装着不可能だった。

341 :名無し三等兵:03/06/28 16:17 ID:???
>>340一個で不満か?
3000`の航続距離で文句ないだろ

342 :名無し三等兵:03/06/28 16:19 ID:B/Mpz0Hb
一式戦は装備していた機銃の口径を統一していたが、零戦は
終始2種類の弾の互換性の無い機銃を装備しつづけた。

7.7mmで統一したスピットファイア、12mmで統一した米軍機と
比較した場合、世界の流れにのっていたのは陸軍の一式戦で
ある。

343 :名無し三等兵:03/06/28 16:21 ID:XWzUH9Ju
☆とにかく可愛い娘のH画像☆(好きな娘をクリックすると・・・)
http://endou.kir.jp/yuminet/link.html

344 :300:03/06/28 16:28 ID:???
>>338
分かってねーな。戦争の進捗により、護衛任務の重要性が認識
されるようになってからも(この辺は、閣議等の記録を読めば分かる)
なお艦隊決戦を指向していたことに対する批判だつーの。
ツボ外したレスして何が言いたいんだ?

少ない脳漿絞ってレスった内容がそれかい。全く話にならん。
#ついでに、大和特攻の背景もよく分かっていないな。。。

345 :名無し三等兵:03/06/28 16:53 ID:???
>>344
海軍は艦隊決戦から航空決戦に明確にシフトしてるよ。
大西が陸軍にまで無理強いして海軍の航空軍備を充実させることを押し通した。

けど、あ号作戦で失敗して海軍航空は特攻でもしないと海軍の内外に申し訳が立たなくなった。
そして、大西の指揮で特攻が始まり、最終的に彼は腹を切ってわびることになった。

346 :名無し三等兵:03/06/28 17:00 ID:???
できもしない護衛よりも決戦重視は当たり前。

347 :名無し三等兵:03/06/28 17:09 ID:???
>>346
そう。
そういう意味で大井篤的な史観には疑問がある。

348 :ミリ屋哲 ◆StCoSUah7Q :03/06/28 17:20 ID:???
決戦は勝たなければ意味がないが、護衛は1か0かという性質ではないからな。

そう言う意味では、>346-347は大間違い。

349 :名無し三等兵:03/06/28 17:24 ID:???
置かれていた状況からして決戦重視・護衛軽視は妥当だろ。

護衛に注力したってほとんど防げやしなかったんだから。

350 :名無し三等兵:03/06/28 17:26 ID:???
いくら護衛に力入れても、決戦に負けちまえば制海、制空権を握られて
しょぼい護衛艦などあぼーん

351 :名無し三等兵:03/06/28 17:32 ID:NbRoVq4i
>>295
対戦闘機戦で有利な二機編隊・ロッテ戦術を先に取りいれたのは陸軍。
統帥権干犯問題で野党を扇動して政府を威し、自己のポスト死守を図ったのは海軍。

どっちもどっちだよ。腐り具合も先見性も。

352 :名無し三等兵:03/06/28 17:35 ID:???
護衛に注力したってほとんど防げやしないような軍備が問題だよな。
ソナー、ヘッジホッグ、OR…。
やっておかなければいけないことがたくさんあった。

353 :名無し三等兵:03/06/28 17:36 ID:rfDb0N36
装甲が薄くても機動性でカバー・・・戦闘機
装甲薄いのは致命的・・・戦車

354 :名無し三等兵:03/06/28 17:37 ID:???
>>350問題は主力駆逐艦の対潜装備を軽視しまくった事なのですが?
英国と違って米潜水艦の魚雷がカスだったせいで開戦初期に主力艦が
潜水艦に潰されていく悪夢を見ていないのが日本海軍の泣き所です。
海上護衛なんて所詮は海軍が最初の頃に潜水艦を恐れるか否かだからなぁ


355 :名無し三等兵:03/06/28 17:40 ID:???
>>354
痛い目見ないとわからないってのも問題と思われ。

356 :名無し三等兵:03/06/28 17:41 ID:???
対空砲火の軽視もアレ

357 :名無し三等兵:03/06/28 17:43 ID:???
>>354
艦隊決戦用の駆逐艦の対潜能力不足より、海防艦など護衛艦艇の対潜能力不足が痛い。

358 :名無し三等兵:03/06/28 17:45 ID:???
>>346
相手に決戦を強いるだけの状況を作り上げるのにいったい
どれだけの時間がかかるのやら。
開戦劈頭の決戦好機を自ら潰しておいてよう言うわ。

海軍は相手を決戦に乗せるだけの準備をしてたんかね。
こっちが押して出ればあっちは必ず出てくるとかいう
希望的観測だったら終わってるな。
イーブンあるいは自分に優位って場合でないかぎり、相手はのってこないよ。
そういう意味じゃ実にヴァカだよな、真珠湾作戦。
のんびり自分に有利な場所で連中が大挙して戦艦もってくるの待ってガチンコすりゃよかったのに。

359 :名無し三等兵:03/06/28 17:47 ID:???
>>358
南方侵攻作戦の掩護とガチンコの艦隊決戦を同時に行えるほどの兵力など(ry

360 :名無し三等兵:03/06/28 17:50 ID:???
なぜ、対潜関係の軍備が遅れていたのか?

南方資源地帯の確保による長期持久という戦略を採用したのが開戦のちょっと前で
時間がなかったから。それまでは艦隊決戦主義。

361 :名無し三等兵:03/06/28 17:51 ID:???
>>354
WW1の時に英国がUボート相手に苦しんだのを
間近で見ているのにも関わらず、ドクトリンの修正が
行われなかったのを見るとそうとう切羽詰らないと無理ぽ。


362 :名無し三等兵:03/06/28 17:56 ID:???
知っていても実施技術力不足。

363 :名無し三等兵:03/06/28 17:56 ID:???
>>349
つーか、決戦用の軍備と海上護衛用の軍備をどちらも充実できるほどの国力はないので、
はじめから海上護衛をあえて切り捨てた可能性もあるのでは?

364 :名無し三等兵:03/06/28 18:01 ID:???
>363
翻訳:「片方しかできないなら、決戦やってぱっと散ろう」というのが方針だった可能性あり

365 :紫明 ◆M6R0eWkIpk :03/06/28 18:06 ID:???
 >363
 だから、日華事変の戦時特別予算の50億円(当時)をそのまま
流用すれば、両方とも充実できるぞ。なんといっても、大和40隻
造って、お釣りがくるからな(笑)


366 :名無し三等兵:03/06/28 18:16 ID:???
>>365
対米パリティまでは維持費も含めて決戦兵力充実に充当。
残りで海上護衛兵力かな。
ただ、中国を捨てちまうなら、そもそも南方資源地帯の確保などする必要が出てこない(w

367 :名無し三等兵:03/06/28 18:23 ID:???
>>365
陸軍が対米戦の前に中国から撤退できなかった本当の理由は、そのカネのせいだろ。




と海軍士官のようなことをいってみる。

368 :紫明 ◆M6R0eWkIpk :03/06/28 18:39 ID:???
 >376
 後、十万人ほど死んでるらしーからな。>大陸
 手ぶらで撤退したら、陸軍は永久に日陰者の冷や飯食いだ。

 >366
 上のような事情があるんで、捨てるに捨てれんのだよ。
 困ったもんだ。



369 :名無し三等兵:03/06/28 18:49 ID:???
陸軍も海軍も、日露戦争の時から考え方がほとんど進歩してないので
両方ともカス。

370 :名無し三等兵:03/06/28 18:50 ID:???
>>368
シーパワー国家としてはその方がよかったな>陸軍が永久に日陰者

371 :名無し三等兵:03/06/28 18:54 ID:???
対立する二つの組織があると、バランスをとってしまう(重点分配なんかできない)のも、
日本人・日本政府のデフォだから・・・

372 :名無し三等兵:03/06/28 19:06 ID:???
>>371
全体の利益よりも個別の利益を優先する思想。

373 :印度洋打通太郎:03/06/28 19:09 ID:???
>>365
貴官、1937年以来、帝国海軍が大陸に投入した金額を知っての発言か?
知っていての発言なら、噴飯ものだな、ガハハ。

374 :名無し三等兵:03/06/28 19:10 ID:t6SjuTiG
大陸に深入りする前に要塞のひとつでも造っとけよ

375 :名無し三等兵:03/06/28 19:13 ID:???
なんでそこで要塞を作ろうという発想が出てくるのか本気でわからん。
大体要塞なんてどこに作ってどう役立てるんだよ。

376 :名無し三等兵:03/06/28 19:20 ID:???
拠点造り
中国全土制圧など土台無理なんだから沿岸に城塞都市を築くのさ
単なる軍事拠点ではなく経済的にある程度自立した都市を目指すのだ

377 :名無し三等兵:03/06/28 19:30 ID:???
>>376
んなもんいらねーよ。
海軍艦艇があればことたりるじゃん。


378 :打通さん:03/06/28 19:32 ID:???
>対立する二つの組織があると、バランスをとってしまう

役立たずは圧倒的に海軍連合艦隊のほうと決まってる。マリアナをはじめ、
海軍連合艦隊は七面鳥狩りにされる以外に、いかなる役割を果たしたのか。
それ以前にもあれだけ手間隙かけて建設したトラック海軍基地は、敵艦載機
空襲の標的にされる以外にいかなる役割を果たしたのか。

379 :名無し三等兵:03/06/28 19:33 ID:???
>>376
経済的に独立した要塞都市なんて、あの時代に成立するのかよ

380 :名無し三等兵:03/06/28 19:38 ID:p169H0eb
紫明 ◆M6R0eWkIpkってホンマモンのヴァカだな。

戦艦・艦隊決戦太郎と呼ぼう。

381 :名無し三等兵:03/06/28 19:40 ID:???
>>380

ミリがどれだけ海軍マンセー野郎を撃沈してきたか知らないようだし、「お若い」
方なんとちゃうの(ワラ

つーかタイワソ臭いにおいする・・・

382 :紫明 ◆M6R0eWkIpk :03/06/28 19:42 ID:???
 >373
 三ヶ月で解決してみせると言って、三年たっても解決できなかった
陸軍に言われたくはないな。
 貴方はちゃんとしたソース付の数字を出せるのかね?
 だせないだろうな。

383 :名無し三等兵:03/06/28 19:44 ID:???
城塞都市建設は目的の後付という意味も込めているのだ
皇軍は目的を達成しましたと国民を納得せねばなるまい
城塞都市は何ヶ所か建設し、南から順に
製錬工場→重工→精密機械と産業を振り分ければ合理的だ
上海などせっかく占領しておきながら退廃的な
闇歓楽街のままにしておくなど意味無いではないか

384 :名無し三等兵:03/06/28 19:46 ID:???
>製錬工場→重工→精密機械と産業を振り分ければ
国内でも思うようにできなかったけどなー

385 :名無し三等兵:03/06/28 19:49 ID:???
それは国内だからこそ出来なかったのだ
占領した土地だったらどんなに都合よく改造しようと勝手だからな


386 :名無し三等兵:03/06/28 19:52 ID:???
艦隊決戦とやららしきものすら出来なかったヘタレ海軍に言われてもナー(ワラワラ

陸軍は、負け戦といえども硫黄島等の戦闘で「戦局全般」に影響を与えた。
海軍は?尻尾巻いて逃げたり、一方的に凹られたりでいいとこなし。

独立した空軍の創設にセクト主義のみで反発。戦局が悪化してきた44年の
段階でも陸海航空戦力の統一運用に難色を示す。

まったく、陸軍が日本を滅ぼしたなんてよく言うよというヤツだ。ま、こう
いう風に騙されている奴はいくらでもいるから、恥じることはないと思うぞ
>紫明タソ

387 :紫明 ◆M6R0eWkIpk :03/06/28 19:52 ID:???
 >381
 ふーーん。
 291氏に反論できないまま消えた人がねえ。
 第一、ドイツ的戦車運用法が帝國陸軍にとって、最適な運用法じゃない
事は中学生でも解りそうなんだが。
 いやいや、先達には敬意を払うべきだな。
 スマソ。


388 :名無し三等兵:03/06/28 19:53 ID:???
ポカーンAA略

389 :名無し三等兵:03/06/28 19:53 ID:???
海軍派の面々、だんだん一行レスになってきているよ(ワラワラ

ま、頑張って艦隊決戦でもしてくれや。

390 :名無し三等兵:03/06/28 19:57 ID:???
陸海相克の根は戦後も続いている、と。

これじゃあんな結果になっても批判はできんわなぁ…。

391 :紫明 ◆M6R0eWkIpk :03/06/28 20:00 ID:???
 >386
 太平洋戦争は、海軍が石原氏のやり方を真似したわけではないよ。
 帝國の存亡より、自分の面子を重視して対米戦始めたのは陸軍だ。
 前半に関しては、全く反論の余地がないのは辛い所だが。
 ま、事実をまげてまで論戦に勝とうというのは主義ではないからな。

392 :名無し三等兵:03/06/28 20:01 ID:???
>>386
いちおう試みてるよ。マリアナ沖海戦は明らかに決戦だろ。

ああ、基地航空隊の集中がヘタレで全然ペケだったけどな。
渾作戦も不発に終わり、ビアク方面犠牲の上に発動した筈のあ号も失敗。
自分たちのフィールドであるマリアナでボロ負けするあたり、さすがだよ、海軍さん。

それからそれから。
台湾沖航空戦の結果が嘘だったってのは早めに教えてね。
わざわざ沈められるためだけにフィリピンに向ける船なんて
ジャンク一隻ありませんから(w

まあ、海軍派の人みたく一行レスするとだ。
源田實逝ってヨシ! ってことだ。

393 :名無し三等兵:03/06/28 20:01 ID:???
383みたいな発想は目先の勝ち負けしか眼中に無い連中には到底無理な話だわな
まあ当時の日本軍人は残らずそんなレベルだったわけだが


394 :印度洋打通太郎:03/06/28 20:02 ID:???
>>382
では、貴官は知らないということで、よいな?

噴飯以前に、論外だ、ヴォケ。

395 :名無し三等兵:03/06/28 20:03 ID:???
>>385
軍需省ができても出来なかったことだがなー。
できない理由は国内だからじゃないけどなー。

396 :名無し三等兵:03/06/28 20:03 ID:???
というか383はレスの流れからは無視されているというわけだな

397 :名無し三等兵:03/06/28 20:04 ID:???
貴官って呼び方は痛いので止めたほうがいいと思います。

398 :紫明 ◆M6R0eWkIpk :03/06/28 20:05 ID:???
 >394
 また口だけか。
 陸軍オタ、逝ってヨシ!

399 :名無し三等兵:03/06/28 20:05 ID:???
>>391
あー。んじゃなんでGF(英国のじゃないよ、比べるのもおこがましい)長官は
勝てもしないのに
「半年かそこらなら暴れてみせますが、そのあとは分かりません」
なんて逝ったんだ?
艦隊決戦に賭けてたんなら
「半年でケリをつけます。あとは野となれ山となれ」
っていやイイのに。
え、戦力的に勝てそうにない? じゃなぜそうはっきり言わない。
それもまた「メンツ」ではないのかね?

あまり陸軍ばかり叩くモンじゃないよ、船乗り殺しが。

400 :名無し三等兵:03/06/28 20:06 ID:???
源田も逝ってヨシ!かもしれないが、牟田口も逝ってヨシ!やね。

401 :印度洋打通太郎:03/06/28 20:07 ID:???
じゃ、ヴァカ相手だからソース無しで言うてやるが、
帝国海軍は100億だ、いいか、100億だぞ?もちろん当時の金でだ。
大和100隻か?それを分かって書いているのか?

402 :名無し三等兵:03/06/28 20:08 ID:???
それは既に出来上がったものを役人がいじろうとしたから失敗したのと
軍需省の出来た時期が太平洋戦争中だったからだ
最初から先見と実行力のある人物を官民関わらず
選抜して取り掛かればよかったのだ

そんなことよりこの話は二人だけで進行してるようで
非常に淋しいのだがな

403 :名無し三等兵:03/06/28 20:09 ID:???
>>399
「半年かそこらなら暴れてみせますが、そのあとは分かりません」
は少なくとも嘘ではないじゃん。


404 :名無し三等兵:03/06/28 20:10 ID:???
護衛重視や艦隊重視と言うが、艦隊とは要は前線兵力のことだろ。

前線から抜いた兵力や新造のリソースを船団護衛につぎ込んで
どれだけ実が上がるかというと、装備や戦術、運用全てにおいて疑問だよ。
潜水艦の封じ込めで効果が出るまでには2年ぐらい必要じゃないか?

一方、前線から抜いた兵力で船団護衛をする。
前線で押されまくって船団航路や資源地帯が直接狙われることになる。
無理だと思うがマリアナ方面の防備を固めてアメリカの上陸を阻み、
環流航路を護衛で潜水艦を防ぐことに成功したとして、本土空襲の代わりに
にニューギニアからやってくる米軍は資源地帯を直接攻撃することが可能。

結果論からすると虻蜂取らずどころか艦隊も護衛も成功しない訳だが、
それだって長年の準備と訓練で得意としていた決戦分野に注力して
勝負した方がぶがあった、兵力配分としては決して間違ってはいなかった。

405 :名無し三等兵:03/06/28 20:11 ID:???
>>401
頼む。ヴァカ相手にするのやめてくれ。
水無月スレッドではわりと首肯できる部分もあるんだから、
こんな所で品位落とすな。

このヴァカは自分の立てたスレをまともに育てることも出来ないヘタレだよ。
南雲太郎とともにスレを伸ばしたアンタとは大違いだ。

406 :名無し三等兵:03/06/28 20:11 ID:???
>「半年かそこらなら暴れてみせますが、そのあとは分かりません」
>なんて逝ったんだ?
こんな台詞を吐かれたら負ける事は真っ当な政治家なら判ります
近衛が腰抜けで無能の極みだって事が悲劇を招いた訳です。
死ぬ覚悟も無いバカ華族如きに首相なぞさせるからこんな事に

407 :名無し三等兵:03/06/28 20:11 ID:2IqhF97h
朝鮮半島情勢板で見たが、これどこまでマジなの?

【北朝鮮】「米国は不倶戴天の敵」北朝鮮で反米集会[6/24]
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1056455620/101

>おい、おまいら。北朝鮮を甘く見ると痛い目にあうぞ。
>ことにあそこの空軍はゼロ戦・隼など名機がずらりだ。
http://www.worldairforces.com/Countries/korea/nko.html
>Mitsubishi A6M5, Zeke 45/ few
>" Ki.57, Topsy {F} 45/50 few *P
>" Ki.67, Peggy 45/
>Nakajima Ki.43 Hayabusa, Oscar 45/ a #
>" Ki.44 Shoki, Tojo 45/ a #
>" Ki.84 Hayate, Frank 45/ a #
>Tachikawa Ki.9-Kai, Spruce 45/
>" Ki.24
>" Ki.36, Ida {F} 45/50 few *P
>" Ki.54C, Hickory 45/ few




408 :名無し三等兵:03/06/28 20:12 ID:???
国家予算の浪費の大和型戦艦を3隻も建造した海軍はバカ物。
更に3番艦・信濃は、途中から空母へ改装の時間と経費と人材の
無駄使い。 試験航行で撃沈されるとは呆れてものが言えんな。

鉄鋼と重油を陸軍の戦車部隊にまわせば、ソ連軍の侵攻にも満州は
耐えたはずだ。


409 :名無し三等兵:03/06/28 20:13 ID:???
三ヶ月で南方はカタが付くと言ったヴァカがいたな、そういや。
杉山元だったっけ?

410 :紫明 ◆M6R0eWkIpk :03/06/28 20:14 ID:???
 >399
 56タソが無能だからに決まってるだろう。
 その他の理由として、海軍だけが貧乏籤を引きたくなかった。

 その他の理由2
 陸軍:「勝てない軍に予算はいらんな?」
 海軍:「では、シナに勝てない陸軍に予算は不要ということで」 
 その結果:南雲機動部隊、参謀本部を奇襲爆撃。

 という内乱を避けたかったからだ。
 陸軍さんにしても、海軍に負けるより米軍に負けたほうがいいだろ?




411 : :03/06/28 20:17 ID:???
>>408
どんなに資材があっても、チハ車ではソ連戦車に対抗できない。
いずれにしろ、有力師団を引き抜いたあとの関東軍では無理。

412 :名無し三等兵:03/06/28 20:17 ID:???
>>402
揶揄してやってるだけでもありがたく思えよ。
ふつうはそんなバカな話相手にもしないんだから。

413 :名無し三等兵:03/06/28 20:20 ID:???
なんでこのスレで陸海に分かれて罵りあっている奴って戦争が
国家が行うものであるということを理解できないんだろうね?

まさか、戦争が一つの軍が行うもので国家には無関係であると
本気で思っているんじゃないだろうね?

414 :名無し三等兵:03/06/28 20:20 ID:???
だいたい陸軍は中央が出先を抑えられずに暴走させっぱなしで軍として失格。
その尻ぬぐいで政府の鼻を引っ張って後追い承認・・・存在意義・機能共に
根本が間違って居るではないか。

415 :名無し三等兵:03/06/28 20:21 ID:???
>>408
重油で戦車は動かんし、鋼鉄では航空機は作れん。
制空権を失えば、装甲教導師団でも悪天候以外攻勢作戦は無理。

416 :名無し三等兵:03/06/28 20:22 ID:???
>>407
何が聞きたいの?
隼やゼロ戦が今有っても、軍事的脅威には全くならないし、もし飛行可能な
機体が残っているなら、別に意味でビッグ・ニュースで、世界中のマニアが
垂涎ものでしょう。
ま、戦力として現役のMig-29やMig-23ですら、部品不足で稼動機が10機以下
の北朝鮮では、隼やゼロ戦が飛行可能な状態であるとは考えにくいが。

417 :名無し三等兵:03/06/28 20:23 ID:???
>>406
はたしてそうかな?
すでに対日封鎖網は完成の域に達しており、
油断ちによって日本が枯死するのは時間の問題だった当時、
対米戦の尖兵となるGF長官が「暴れてみせる」といってしまうのはどうだろう。
国内を支配する閉塞感。アメリカに対する反発。
彼は前半部分だけなら「勝てる」と思わせぶりな発言をしてしまった。
戦線を遠のくと(略じゃないが、とかく自分たちの見たいものしか見ない
あの頃の空気のなかで、彼の発言は失言だったんじゃないかって思ってる。

彼に「負ける」と言わせるのも酷なことだが、近衛一人責任でもない。

海軍が負けるといえばやらなかった、と戦後回想するバカどももいる。
近衛にそいつらを抑え込むだけの力量や権限があったろうか?

彼が負けるといい、近衛がもう少し決断力のある総理であったならばあるいは……
と思わないでもないが。

418 :紫明 ◆M6R0eWkIpk :03/06/28 20:24 ID:???
 >401
 また、口だけか。
 ちゃんとしたソースが出せないことは言わないほうがいいよ。

419 :名無し三等兵:03/06/28 20:24 ID:???
>>414
統帥権が独立してたから、政府には抑えられなかった。

420 :名無し三等兵:03/06/28 20:26 ID:???
>>413
そんな自明なこといまさら…….イタタタ

もしかして「俺今カッコイイこと言った!」とか思ってる?

四迷を相手にしてる時点でネタだろ、そうだろ、みんな?


421 :名無し三等兵:03/06/28 20:27 ID:???
当然だが判断した奴に責任があるだろ。
山本五十六は嘘は言っていない。そもそも正式な諮問は軍令部へ行くのが妥当では?

422 :名無し三等兵:03/06/28 20:28 ID:???
>>417
荻外荘で近衛にキチンといえなかったのは及川でしょ。
しかし、及川が負けるといったら一瞬で失脚していただろうな。
堀梯吉のように。

423 :名無し三等兵:03/06/28 20:29 ID:???
>>419
その統帥権とやらが異様にでかくなっちゃったのは海軍タンのおかげです。

もう。オマエラはバカかと。アホかと。

424 :名無し三等兵:03/06/28 20:31 ID:???
>>423
陸軍は国を滅ぼす権利があったから国を滅ぼす方向へ政府誘導した、そういいたいのですか?。

425 :打通さん:03/06/28 20:31 ID:???
>台湾沖航空戦の結果が嘘だったってのは早めに教えてね。

そうして負けた戦いを勝ったと言い張り、陸軍作戦を妨害していたわけだ。
海軍の自慰的過大戦果見積もりは台湾沖に始まったことではないのに、
陸軍はまた騙されたというべきだろう。ま、味方を信頼しないってのも
また内輪もめの元にもなりかねないからな。それよりも海軍に頼る必要
の無い陸軍のみのインパール作戦や大陸打通作戦にもっと力を入れて、
海軍側を仰天させてやればよかった。

426 :名無し三等兵:03/06/28 20:31 ID:???
>>423
持ち出したのは政友会だろ。乗ったのは艦隊派だが。

427 :名無し三等兵:03/06/28 20:31 ID:???
>>420
自明とかいう割にはわかってないような話のループばっかじゃんか。


428 :名無し三等兵:03/06/28 20:31 ID:???
さて、釣られて陸軍vs海軍になっているあんたらに一言。

ソロソロヤメタラドウデスカ?

429 :名無し三等兵:03/06/28 20:32 ID:???
昔、「オムくんトムくん」という童話があってね、
そんな感じ。

430 :名無し三等兵:03/06/28 20:32 ID:???
それでは海軍をあてにせずに陸軍だけでアメリカ・イギリスと戦えばよかったのにね

431 :名無し三等兵:03/06/28 20:32 ID:???
>>422
それそれ。
けっきょくあの時代どうすることも出来なかったんだろうな、と。
近衛が決断して「やっぱヤメ」っつったところで犬養みたいに
あぼんされるだけだろな、と。
負けるよって本音はいたら身内からあぼんされそうだしな。>GF長官

陸軍も海軍も、自分たちを守るのに必死だったんだろうな、国を守るのじゃなくて。

432 :名無し三等兵:03/06/28 20:33 ID:???
統帥権の独立という概念は明治時代からあったような。
自由民権派が主張していたと言うことをなんかの本(山本七平の)
で読んだんだけど、誰か覚えてない?

433 :北斗星:03/06/28 20:33 ID:1Tdhfa7R
〉421
 一応はご尤もですが、GF長官は外戦部隊の全部を率ゐてゐるのですから、不思議は無いでせう
 日本海海戦の前に 明治大帝が東郷司令長官に御下問になった前例もあります

434 :名無し三等兵:03/06/28 20:33 ID:???
【仇同士か?】陸海軍の相克【こんな日本に誰がした】

↑こんな感じの新スレでお願いします。

435 :名無し三等兵:03/06/28 20:34 ID:???
>>432
明治のころは元勲という統帥権の暴走を抑える生きたマニュアルが存在していたんだがな。

436 :名無し三等兵:03/06/28 20:35 ID:???
>>434
戦後になってもこの体たらくなんだしどうしようもねぇよ。

437 :名無し三等兵:03/06/28 20:36 ID:???
>>431
けっこういいとこ突いてると思う。
その場その場で個別利益の防衛を優先した結果、全体利益を破局的に失うことになったね。

いまの日本も同じ道を歩んでいるような気がしてならない。

438 :名無し三等兵:03/06/28 20:38 ID:???
一式戦も零戦も似通った戦闘機と呼ばれるが、零戦は艦載機の故に
調達コストが高い。
海軍が零戦を空母搭載分のみの生産に限定し、陸上基地への配備は
海軍も一式戦を採用すべきだった。

439 :名無し三等兵:03/06/28 20:38 ID:???
>>424
莫迦か?

まがりなりにもシビリアンコントロールできてたのに、
その箍を外しちまったからバカタレがのさばるようになったんだろうが。
陸軍も海軍も関係あるかよ。
どっちも政府の指示に従わないようなクソ軍隊だってことだよ。

>>426
政友会に知恵つけたのも海軍さんって説もあるよ。
どっちにしろ、政党の自殺だよな、これ。
党利党略に走るのは今も昔も相変わらずか。

440 :名無し三等兵:03/06/28 20:40 ID:???
>>439
日本の議会政治で二大政党制が実現した貴重な期間に
これが起こっているという事実自体が鬱。

441 :名無し三等兵:03/06/28 20:40 ID:V6iU8LXb
>>435
具体的な例は?

442 :名無し三等兵:03/06/28 20:43 ID:???
ふと思うのだ。
東郷平八郎が山本権兵衛くらいで死んで、権兵衛が東郷並みに長生きしていたら、
山縣有朋が明治天皇より短命で、山本権兵衛が山縣並みに長生きしていたら、と。

443 :名無し三等兵:03/06/28 20:43 ID:???
>>441
何の?

444 :名無し三等兵:03/06/28 20:45 ID:aDGjR8Is
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445 :印度洋打通太郎:03/06/28 20:47 ID:???
山本が長生きして帝国海軍をどうしたかを考えてもイイカモネ。

446 :名無し三等兵:03/06/28 20:47 ID:???
>>442
山本権兵衛の没年って東郷平八郎の没年と1年しか違わないよ?
権兵衛が1933年で東郷が1934年。

447 :名無し三等兵:03/06/28 20:51 ID:???
>>466
すまん。勘違いしてた。
シーメンス事件で失脚せず、軍事参議員として隠然とした影響力を発揮できる
立場にいたら、と読み替えてくれ。

448 :紫明 ◆M6R0eWkIpk :03/06/28 20:53 ID:???
 >438
 雷電中止して、二式単戦で統一なら、大歓迎なんだけどねえ。
 一式戦は武装貧弱杉るから、零戦を陸海で採用したほうがいいかと。


449 :名無し三等兵:03/06/28 20:53 ID:2IqhF97h
>416
だれも軍事的にどうとは思わないだろ。存在するだけでスゴい機体だが。
ほんまに国ごと軍事博物館にしたい国だな。いったいどういうルートで
存在してるかだけでも興味深いが。

450 :名無し三等兵:03/06/28 20:53 ID:???
>>438
たださえ貧弱な補給/整備体制によけいな負担を掛けろと言うのか?


451 :ミリ屋哲 ◆StCoSUah7Q :03/06/28 20:58 ID:???
やれやれ・・・お風呂逝っていただけで逃げた認定かよ。。。

スレ違いだと思って抑えていたがもういいや。機甲戦術について小一時間
どころか反吐が出るまで語ってやらぁ。

兵器を揃えれば戦術・戦法が変わると思っている汚子ちゃま達にはちと
説教が必要だな。

452 :名無し三等兵:03/06/28 20:58 ID:???
>>447
山本権兵衛の政治家として最後の仕事は第二次山本内閣の首相で、シー
メンス事件よりも後の話ね。
で、権兵衛自身が積極的に影響力を行使しようとしなかったことと、東
郷が定年のない元帥であったことからあまり現実と変わらないんじゃな
いかという気がする。

453 :紫明 ◆M6R0eWkIpk :03/06/28 21:01 ID:???
 >451
 それは失礼した。
 しかし、何時間風呂に入ってるんだ?

454 :名無し三等兵:03/06/28 21:02 ID:???
>451
スレ違い。カエレ。

455 :名無し三等兵:03/06/28 21:02 ID:???
>>451
どっちかつーと理想とする戦術戦法に兵器が追いつかなかったと思う。
陸軍の機甲関係は。

456 :名無し三等兵:03/06/28 21:02 ID:???
_の言う「お風呂」がなんなのか理解していない時点で、軍板新兵
だってのがアリアリと分かるな。

457 :名無し三等兵:03/06/28 21:03 ID:???
陸海軍だけの問題でもねーだろう。
外務省や満州菅家入り満鉄・関東軍・大陸浪人、政党、マスコミ、国民・・・

それでも陸軍の比重が一番大きいと思うぞ。

458 :名無し三等兵:03/06/28 21:04 ID:???
>>454

プ

四迷タン粍が本気になっているからビビったのか?もう遅いな。香具師は逃げたと
言われるのが何より嫌い、しかも機甲戦術にかけては軍板屈指だから始末に
おえん。


459 :名無し三等兵:03/06/28 21:06 ID:???
_氏の風呂をただのと侮るなよ!
高級風呂である!

460 :紫明 ◆M6R0eWkIpk :03/06/28 21:07 ID:IZ1WBuQO
 >451
 兵器が揃う、という事は何らかのブレークスルーがあった、という事実を意味して
いるものと思う。
 釈迦に説法とは思うが、何の必然性もなしに兵器が開発され、配備されるわけで
はない。
 こちらはマジレス。


461 :名無し三等兵:03/06/28 21:09 ID:???
>>459
そりゃそうだ。渡航費用だけでも随分なモンだ。

嗚呼憧れのイスタンブール航路、ってか。

462 :紫明 ◆M6R0eWkIpk :03/06/28 21:09 ID:???
 >458
 自分も所要で外出したら、逃げた、と言われて不快に思ったものでね。。

463 :名無し三等兵:03/06/28 21:11 ID:???
>>460
資源があっても、ろくでもない兵器が揃うだけ、という話もあるが(w
ソミュアS-35が揃っても、肝心のドクトリンがパーだと…。
そもそもホチキスH-35がいくら揃っても電撃戦はむずかしいだろうし。

464 :名無し三等兵:03/06/28 21:12 ID:???
陸も海も体質はどっこいどっこい。
しかし、犯罪的なのは陸軍、つーか阿片で稼いで政治力振り回すなよ。

465 :名無し三等兵:03/06/28 21:13 ID:???
>>464
あー特務は大陸であやしいことやってるからなぁ。
けど、海軍も児玉とかとつるんでたじゃないか。大西とか。

466 :名無し三等兵:03/06/28 21:14 ID:???
>>456
ハートランドとソープランドの相関関係を述べよ(w。

467 :紫明 ◆M6R0eWkIpk :03/06/28 21:14 ID:???
 >463
 あの時期のおフランスに期待すること自体が間違ってるザマス。

468 :紫明 ◆M6R0eWkIpk :03/06/28 21:16 ID:???
 >466
 456氏ではないが・・・。

 ハートランドは大陸の中心に位置し、ソープランドはミリ屋哲氏の欲望の
中心に位置する。

469 :ミリ屋哲 ◆StCoSUah7Q :03/06/28 21:17 ID:???
軍若しくは軍団について


機甲部隊の創設も、軍若しくは軍団でなければ、と言っている意見、どこまで
理解しての事なのか分からないが、少なくとも間違ってはいない。

では、そこにどのような意味があるか。
軍事組織において、自己完結の最小単位が師団であることはみんな理解
していると思う。
下の方になると、小隊レベルから本部機能、中隊レベルから限定的では
あっても兵站機能が付与される。

が、それらはいずれも限定的であって、戦闘と言うよりは「軍隊としての
活動(平時戦時問わず)」を単独で遂行しうるのが師団だと言うことだ。
(人員の補充、兵站、医療、教育訓練その他諸々含めて)

つまり、師団があれば単体の戦闘は遂行しうると言うことになる。なのに何故
それ以上の「軍・軍団」が必要となるのか。

470 :名無し三等兵:03/06/28 21:17 ID:???
>>467
いや、言いたいのは資源の多少とドクトリンの発達はあまり関係がないってこった。

471 :名無し三等兵:03/06/28 21:19 ID:???
>>469
ドイツ軍がフランスや独ソ戦初期に見せたような戦略レベルの大規模な機甲突破には
軍・軍団規模の機甲部隊がいるってこといいたいんじゃないか?

472 :紫明 ◆M6R0eWkIpk :03/06/28 21:23 ID:???
 >471
 師団を効率良く運用するために、師団の上位組織が必要になるんじゃないのかな。

473 :名無し三等兵:03/06/28 21:24 ID:???
>>472
それは機甲戦とは無関係の軍事の一般常識だが。

474 :名無し三等兵:03/06/28 21:26 ID:???
だいたいナンカイ内閣潰したんだ、陸軍は?



475 :名無し三等兵:03/06/28 21:27 ID:???
>>474
その手の話題はもう秋田

476 :ミリ屋哲 ◆StCoSUah7Q :03/06/28 21:27 ID:???
戦闘になると、当然部隊は有形無形の「損耗・消耗」を生じる。これが
一定レベルに達すると、その部隊は任務を遂行し得なくなる訳だ。

その前に処置すべき事項は、なんと言っても「部隊交代」だ。任務に
就かせたまま補充・補給という手段もあるが、それは所詮一時しのぎで
あって、矢張り後方に引き上げて補給・補充・給養の処置を執らなければ
ならない(必要に応じて教育訓練も)


これで勘の良い者は分かったと思うが、この「自己完結組織としての
師団」を複数個持ち、それらを必要に応じて並列・縦隊・主力と予備・
主攻助攻等の運用をしうる組織=軍あるいは軍団のレベルになって、
初めて数次に渡る戦闘=戦役を戦いうる組織となり、それが故政治的
目標に直結する軍事的成果を収めうる最小単位が「軍・軍団」であると
言う訳だ。

#よって、軍か軍団かと言う部分には本質的な相違は存在し得ない。
「自己完結組織」を複数個持っていると言うことが重要。

477 :紫明 ◆M6R0eWkIpk :03/06/28 21:28 ID:???
 >473
 一行レスで申し訳ないが、つまる所、そーゆー問題だろ?>軍若しくは軍団の存在意義

478 :ミリ屋哲 ◆StCoSUah7Q :03/06/28 21:30 ID:???
>476を補足すると、師団レベルになって初めて「後方で再編成」という行為を
自己完結的に行えると言うこと。
最も、それでも上級部隊の力を借りざるを得ない部分は当然あるが。


479 :紫明 ◆M6R0eWkIpk :03/06/28 21:30 ID:???
 >476
 失礼しますた。
 続きをおながいします


480 :ミリ屋哲 ◆StCoSUah7Q :03/06/28 21:36 ID:???
電撃戦に関して

まず、電撃戦とは「敵の戦争継続意思」そのものに働きかけるドクトリンであることを
理解しなければ、ドイツ流ドクトリンとは何を意味するのか理解出来ない。

単なる縦深突破戦術との相違も理解出来ない。



さて、軍事的目標には色々あるが、闘争という一般的特質から分類をすれば、
敵戦闘能力を喪失させる(能力を奪う)か、戦闘・戦争継続の意思を喪失させる
(=敵の意思を阻喪させる)かになる。

電撃戦とは、正に軍事的行動を政治的戦争継続意思打撃に直結させるドクトリン
であって、それを鑑みるにドイツですら「本当の意味で」電撃戦を行い得たとは
言い難い部分がある。
#真の意味での電撃戦は、フランス戦だけであったという見方が案外根強いのも
そこに端を発する。ポーランド等での戦闘は単なる縦深突破戦術である、と。

481 :名無し三等兵:03/06/28 21:39 ID:???
フランス戦も敵戦闘能力を喪失させた(能力を奪った)んとちゃうか?
110万くらい包囲してるだろ?

482 :名無し三等兵:03/06/28 21:45 ID:???
ポーランド戦とフランス戦の違いがどこにあるのかわからん。
もっと詳しく説明してくれ。

483 :名無し三等兵:03/06/28 21:46 ID:???
敵主力部隊を包囲してケリをつけたフランス戦より
首都を陥落させてケリをつけたポーランド戦の方が
>>480の定義による「電撃戦」に近いような気もするが…。

484 :ミリ屋哲 ◆StCoSUah7Q :03/06/28 21:48 ID:???
さて、ここで日本流電撃戦(と呼ばれる)マレー戦と、フランス電撃戦
(ちなみに、漏れもフランス戦のみが真の意味での「電撃戦」だと
考える一派)はどこが違うのか見てみたい。


まず、前者は明らかに敵戦闘組織を破砕しつつ前進している訳だ。
戦術的には突破・浸透による縦深戦術と位置づけられるだろう。

ところが、フランス戦においては、確かに戦闘組織の破砕が随所に
見られたが(というか、そうでなければ縦深にわたる突破はなしえない)
それは戦線全部から見れば極狭い正面の話であり、大部分のフランス
戦力は戦闘によらずして無力化したという面が極めて強い。

これが何を意味するかというと、後者は
「敵戦力が有効に行動しうる前に政治的中枢=戦争継続意思を打撃した」
と言うことに他ならず、状況によっては(残敵掃討という形態ではあっても)
フランス軍との戦闘はまだ継続したであろうし、その場合の戦争推移も
相当に史実と異なったものになっただろう。

485 :名無し三等兵:03/06/28 21:50 ID:???
>>476
なーるほど。日本軍で師団にいくら軍直部隊をくっつけて、第十二師団の戦時動員定数7万とかいっても
軍団としての機能は無いわけだ。

486 :打通さん:03/06/28 21:55 ID:???
大陸打通作戦はどうなんだ。北から南まで進撃するだけでなく、中国の沿岸を
全面封鎖に追い込んでやったのだぞ。進撃によって広範囲に敵戦力を無力化だ。

http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/USA-C-ChinaO/maps/USA-C-ChinaO-1.jpg

487 :名無し三等兵:03/06/28 21:55 ID:???
>>484
マレー戦が、戦術的には突破・浸透による縦深戦術と位置づけられるなら
フランス戦は、戦術的には敵主力戦闘部隊の片翼包囲でないかい?

488 :ミリ屋哲 ◆StCoSUah7Q :03/06/28 21:56 ID:???
>483が割といいところに目をつけている。


これが何を意味するかというと、どのようなドクトリンを持っていたら
どのような戦術・作戦的目標を設定するようになる、と言うのを定型化
することは出来ないと言うことだ。

ポーランドは確かに首都陥落したが、それ以上に戦闘組織の無力化
(何も全滅させることが無力化ではない)が顕著であり、それが故に
首都陥落が決定的意義をもって戦争終結に至った訳だ。


一方、フランス戦は確かに随所で部隊の包囲・無力化が見られたが、
これは戦闘の結果によるものと言うよりも、むしろ「何も出来ずに
虜になった」的な面が大きい。どちらかというと「戦わずして無力化」
な訳だ。

さて、確かに戦闘能力の喪失は戦争継続意思への大きな打撃となるが、
殆ど抵抗出来ずに包囲殲滅されたという事象は、戦闘の結果破砕された
ことよりも一層精神的打撃が大きいものらしい。
次元はより上位になるが「戦って破れた者はいずれ立ち上がる。戦わず
して屈した者は二度と立ち上がれない」と言うことだ。

489 :名無し三等兵:03/06/28 21:58 ID:???
フランス・イギリス連合軍はいうなればポーランドから戦訓を学ばなかった
DQNでしょ。

490 :名無し三等兵:03/06/28 21:58 ID:???
ダンケルク撤退後の第二次攻勢では縦深突破でフランス軍の戦力そのものを
破砕してると思うが。

491 :紫明 ◆M6R0eWkIpk :03/06/28 22:00 ID:???
 電撃戦というのは、機甲兵力と航空兵力の集中により、相手の予測よりも遥かに
短時間で、敵政治中枢を攻略する戦法かと思う。
 航空支援が火砲による支援の代間たりうるとの認識が形成された時点で、電撃戦
は死んだんじゃないのか?

492 :ミリ屋哲 ◆StCoSUah7Q :03/06/28 22:02 ID:???
>487
包囲において重要なのは、当該戦場を支配しうる緊要地形を支配すること。
フランス戦においては、明らかにその範囲に収まらない部隊すらも「無力化」
されている。故に戦術的な見地だけで電撃戦の本質を語ることはできない。

で、いいツッコミが入ったので本題の方も進めやすい。マレー戦において、日本が
シンガポールにいかなる価値を見いだしていたか、と言う点だ。

様々な資料を見るに、敵の戦争継続意思を打撃するための目標=電撃戦における
軍事的最終目標という観点とは言い難いように思う。

むしろ、戦術的観点「周囲を支配しうる緊要地形」という考えを拡大して当てはめたが
故の目標設定であると思われる。

493 :名無し三等兵:03/06/28 22:02 ID:???
>>490
そうそう。第一次攻勢で敵の主力を包囲。第二次攻勢でマジノ線後方に回り込んで
あっちの残敵を包囲。フランス軍は戦闘能力を包囲によって失った。

494 :名無し三等兵:03/06/28 22:04 ID:???
逆にポーランド軍は最後まで抵抗し、確かワルシャワの首都防衛線で
ドイツ軍の装甲部隊にもっとも大きな損害を与えていたように記憶している。

495 :名無し三等兵:03/06/28 22:07 ID:???
>>492
>明らかにその範囲に収まらない部隊すらも「無力化」
って具体的にはどの辺の部隊?




496 :名無し三等兵:03/06/28 22:10 ID:???
>>491
「電撃戦」って、戦術レベルでは装甲部隊の機動力を中心とした作戦テンポの優越により
戦闘を優位に進めることだと思う。
包囲撃滅とか、首都攻略による戦争の終結って、電撃戦でも従来の戦いでも本質的には差は無いっしょ。

497 :ミリ屋哲 ◆StCoSUah7Q :03/06/28 22:11 ID:???
さて、ここまで長々と電撃戦や軍という編組部隊に関する事を述べてきたのは、
結局日本がドイツ流ドクトリンを見いだしうるか、と言うことを導き出すため。


どんなに編制装備・戦術戦闘レベルの体裁を整えても、軍・軍団以上に付与する
目標の設定が誤っていれば、仏造って魂入れずの類となる。

と言うか、当然ながら目標の設定が誤っていれば、それ相応の戦果も期し得ない
と言うこと。
つまり、そう言ったドクトリンは過去の戦史や利用しうるテクノロジーの考察より
生まれるものであって、そう言った編制装備を与えて戦わせれば憶えるだろうと
いう筋のものではない。

更に厄介なのは、日本の戦略的環境においてそのような戦略を適用しうる敵国が
存在しないと言うこと。どんなに頑張っても縦深戦術としての機甲運用しか身に付
かないだろうし、それすらも対ソ戦以外には出番のない状況だっただろう。

498 :紫明 ◆M6R0eWkIpk :03/06/28 22:13 ID:???
 >496
 まま。
 ここはミリ屋哲師の御高説を拝聴しませう。

499 :名無し三等兵:03/06/28 22:15 ID:???
なんかフランスはまだ戦えたのに降伏したような事を言ってるけど、
どう見てもフランスに抵抗力は残ってなかっただろ。

500 :名無し三等兵:03/06/28 22:18 ID:???
今回のご高説は穴が目立つような…

501 :名無し三等兵:03/06/28 22:18 ID:t6SjuTiG
海外に兵力温存してたし海軍はほとんど無傷


502 :名無し三等兵:03/06/28 22:22 ID:???
>>499
首都が丸裸になりますた。とりあえずボルドーに逃げて粘りましたが…。

>>501
それで自由フランス軍ができた。

503 :ミリ屋哲 ◆StCoSUah7Q :03/06/28 22:22 ID:???
>495
例えば第2軍あたりとか。あれを包囲の形に持っていくためには、目標をベルダン・メッツの
線に設定しなければ穴だらけで、食い破って出て逝く事も可能。

あの時点では既に戦勢が決していたので語ってもしゃーないが。

504 :名無し三等兵:03/06/28 22:26 ID:???
>>503
第2軍ってセダン辺りを守ってた軍だよな。
あれって、ドイツ軍の正面攻撃でガタガタになってない?
文字どおりの撃破で「無力化」とはいえないような…。

505 :名無し三等兵:03/06/28 22:26 ID:???
>>499
政府がイギリスか北アフリカへ亡命して、本国の軍も海空軍を中心に
できるだけ亡命して、対独戦争を継続する道はあった。

でも、それを実際にやってのけたのはド・ゴールだった。

506 :名無し三等兵:03/06/28 22:26 ID:t6SjuTiG
自由フランス軍はイギリスに亡命した少数の連中で組織したもので
ほとんどはビシーフランスになったのでは?

507 :名無し三等兵:03/06/28 22:27 ID:???
>>506
半々くらいじゃない?

508 :ミリ屋哲 ◆StCoSUah7Q :03/06/28 22:28 ID:???
>499
例えば、第2・第3軍団の兵力を転用するのがもっと早ければ、ドイツの
先端戦闘力はより早期に先細りし、第2段作戦の様相も相当に異なった
ものだったろう。
それがなしえなかった以上、第2段作戦におけるフランス側の兵力配置は
もっと地形縦深を利用したものであるべきだった。後知恵だが。


509 :名無し三等兵:03/06/28 22:28 ID:???
ポーランドもフランスも本土を防衛する能力を失ったから降伏したんで
目標設定がどうこういう問題ではないだろ。
日中戦争の日本軍は南京を占領すれば国民政府が屈服すると思っていたが
結局、中国軍の戦力そのものを奪えなかったので泥沼になってしまった。

510 :名無し三等兵:03/06/28 22:28 ID:t6SjuTiG
セダンを防衛してた軍はそれほど壊滅的打撃を受けてはいない
無能な指揮官がスツーカのサイレンに驚いて遁走したのだ

511 :名無し三等兵:03/06/28 22:30 ID:???
>>508
>兵力を転用するのがもっと早ければ
早い、遅いはドイツ軍の作戦テンポとフランス軍の作戦テンポの相対的な差だよな。
つまり、電撃戦のカギは作戦テンポにあり、と思うんだな。

512 :名無し三等兵:03/06/28 22:31 ID:???
>>510
あれは壊滅だろう。

513 :名無し三等兵:03/06/28 22:31 ID:???
>>ALL
全然スレ違いの話題になってるぞ。

514 :ミリ屋哲 ◆StCoSUah7Q :03/06/28 22:33 ID:???
>504
第1段階作戦ではね。第2段階の時点では一応再編成されて
モンテメディ〜ベルダン〜メッツ辺りを確保の態勢だったが、
見事にスルーされている。

皮肉にも、ヒトラーの躊躇は限定的ながらもフランス軍を
再編成・再配備するだけの時間的余裕をある程度与えているよ。

515 :名無し三等兵:03/06/28 22:33 ID:???
ミリ哲の電撃戦への考察が意外に世間の持っているイメージに流されている感じがして
ちょっとがっかり。

516 :名無し三等兵:03/06/28 22:33 ID:???
>>511
ってことは中国軍に逃げられるようなテンポじゃ全然ダメってことだね。
そもそも日本軍に目の前の敵軍を攻撃しない(で迂回)という選択が出来たかどうかも疑問だが

517 :ミリ屋哲 ◆StCoSUah7Q :03/06/28 22:35 ID:???
>510>512

当然、軍事組織としての体裁を整え得ない状況になったら「壊滅」
だが、部隊編成のための資源が「物理的に」損耗しない限り、比較的
短期間で再編成が可能。

518 :紫明 ◆M6R0eWkIpk :03/06/28 22:38 ID:???
 >515
 航空機の運用に関してコメントがない、というのは片手落ちだと思うぞ。
 電撃戦は機甲兵力だけではならず、だろうに。

 ちなみに、自分は「ドイツ風戦術が形成されるだろう」とは言ったが、「ドイツ軍流
戦略が形成されるだろう」とは一回も言ってないぞ。


519 :ミリ屋哲 ◆StCoSUah7Q :03/06/28 22:39 ID:???
>509
だから、日本の戦略的環境では「明確な、機甲化部隊による
軍事的目標」を設置し得ない状況にあったんだよ。

戦争継続意思なんつー立派なものも、実際にはあってなきが
ごとしってなもんだしな。
打通っぽくなるが、国府軍も中共軍も、実態としては地方の
匪賊とそんなに変わらないものだし。近代的政治・軍事組織が
整っていない相手に対して、政治的目標に直結する軍事目標
なんか設置し得ないよ。

520 :名無し三等兵:03/06/28 22:40 ID:???
>>514
セダンを突破したドイツ軍は前進継続、連合軍の反攻はもっと北で計画されてたし、
やや後方で再編された第2軍は戦線維持じゃない?
「スルー」って具体的にどういうこと?


521 :ミリ屋哲 ◆StCoSUah7Q :03/06/28 22:42 ID:???
航空機は本質的に火力。

敵の機動を阻害する作用と戦闘力の減殺が目的であって、何か
特別な意義を持っていると考えるのは過大評価。

精神的効果は大だけどな。

522 :名無し三等兵:03/06/28 22:42 ID:???
>>518
それをいうと無線機で突っ込まれて、日本軍での電撃戦術の実現が
技術的にむずかしいと突っ込まれるぞ(w

523 :名無し三等兵:03/06/28 22:43 ID:???
>>519
国府、中共の野戦軍撃滅は?

524 :名無し三等兵:03/06/28 22:44 ID:???
>>520

ミロじゃないが、第2軍を包囲する態勢になるにはヴェルダン辺りを目標にする
必要がある、って話だろう。

つーか既にそのように語ってるし。

525 :名無し三等兵:03/06/28 22:45 ID:???
>>521
空中を飛ぶ砲兵だよな。
制空権さえあれば、数十キロ後方に火力を投射できる。

526 :ミリ屋哲 ◆StCoSUah7Q :03/06/28 22:46 ID:???
>523
その為には決戦が必要。

決戦にさえ持ち込めれば機甲化された部隊の威力は発揮されるだろう。
「持ち込めれば」ね。

527 :紫明 ◆M6R0eWkIpk :03/06/28 22:46 ID:???
 >521
 制空権がもたらす利益を考えると「航空機の本質は火力」との断定は
過小評価ではないのか?

528 :ミリ屋哲 ◆StCoSUah7Q :03/06/28 22:46 ID:???
スマンがレスおいつかん。

まだ返答していないレスあったら貼ってくれ。

529 :名無し三等兵:03/06/28 22:47 ID:???
>>526
戦略的な包囲で捕捉できないかな?

530 :名無し三等兵:03/06/28 22:47 ID:???
おまえら、いいかがげんにしないと、ギンバエ。

531 :名無し三等兵:03/06/28 22:47 ID:???
なるほど、第2軍は>>515みたいにスルーされた、と・・・

532 :名無し三等兵:03/06/28 22:49 ID:???
>>516
それは大きな誤解。日本軍は正面攻撃はできるかぎり避け包囲撃滅を目指した。

533 :名無し三等兵:03/06/28 22:51 ID:???
>>528

>>493
>>494
>>520のレスが無いような…

534 :ミリ屋哲 ◆StCoSUah7Q :03/06/28 22:52 ID:???
>527
全然。要するに、敵がいついかなる時にでも、遠方から火力を
投射しうるというだけの話だ。

つまり、敵火力から防護された地域の減少、言葉を換えると
縦深火力がより遠距離化されたって事だ。

現代においてすら、航空阻止と阻止砲火は陸上部隊にとって
近似の存在であるように。

535 :名無し三等兵:03/06/28 22:52 ID:???
>>526
機甲部隊は正面切っての決戦より、最小抵抗線を突破して包囲撃滅だろう。

536 :名無し三等兵:03/06/28 22:56 ID:???
>>534
そうかなぁ。
制空権の確保って航空偵察を実施しうるかどうかに直結するから、
装甲師団が側面を開けた状態であることを敵に気取られるかどうかという
ものすごく重要な要素にかかわってくるぞ。

537 :名無し三等兵:03/06/28 22:56 ID:???
突破でも包囲でも、ようするに前線と後方で完成している師団システムを後方まで突入して麻痺させるってことだろ。
第一次大戦みたいに大動員で回り込む隙間や小突破後の機動が不能だったのが、乗り物で後方を衝けるようになっただけの話。

中国はナポレオンが敗れたパルチザン戦術のように相手が師団システムでない相手なので後方襲撃が不能、
よって日本では目標のない戦術が育たないと言われているようだが。
相手は中国だけではないような・・・

538 :ミリ屋哲 ◆StCoSUah7Q :03/06/28 22:58 ID:???
>520はそもそも>503で述べていたことのループだし、
>494はポーランド軍は「戦わずして無力化=電撃戦」でやられた訳じゃない、
と言う主張に反する内容じゃないし、
>493に至っては、むしろマジノ正面の2個軍団こそ「主力」であって、第1軍団
やイギリス軍は翼側援護部隊でしか無いというべきだし。

539 :名無し三等兵:03/06/28 22:58 ID:???
隼と零戦の話からいつの間にか戦術論スレになってる・・・

540 :名無し三等兵:03/06/28 22:58 ID:???
>>537の前段
いや、乗り物だけではだめで、それを支援する火力と
乗り物部隊の作戦テンポを阻害せずに指揮統制する通信能力も必要。

>>537の後段
ゲリラ戦に電撃戦で対抗不能という話とはまた別の話だよな。

541 :名無し三等兵:03/06/28 23:01 ID:???
>>538
第2軍は、再編成後は反撃に出る能力があったのに出なかった。
それは無力化されていたからだ、って話?

>マジノ正面の2個軍団こそ「主力」であって、第1軍団やイギリス軍は翼側援護部隊でしか無い
つまり、包囲された110万は主力部隊の包囲ではなかったということ?



542 :ミリ屋哲 ◆StCoSUah7Q :03/06/28 23:02 ID:???
>536
その話、実は最近の米軍ですら話題になったりするんだ。

また長くなるので結論から言うと、航空機はある瞬間の
部隊位置を知ることが出来るだけであり、敵の捜索のみ
ならず、警戒・遅滞等も任務となる翼側援護を担うことは
出来ない、って要するにそう言うこと。

543 :名無し三等兵:03/06/28 23:06 ID:???
>>542
敵機が偵察を行うことによって、機甲部隊の解放された側面を地上部隊で
攻撃するチャンスがあることを把握できるようになる。
実際に地上部隊が攻撃してきたら機甲部隊はヤバイって話。

航空機が、警戒・遅滞等も任務となる翼側援護を担うことは出来るできないんなら、
なおさらドイツ軍は制空権失ったらヤバイじゃんって話。

544 :名無し三等兵:03/06/28 23:07 ID:???
>>543
×出来るできないんなら
○できないんなら

545 :537:03/06/28 23:09 ID:???
そもそも陸戦素人なんだが、感想。

電撃戦とは相手との機動時間の差(スピードと移動)をもって後方を攻撃する戦術。
だから相手側も同程度の追従ができるならば成立しない。
ポーランドもフランスも前半のソ連も 突破した部隊を捕捉できずに後方攻撃を許していた。
つーことでいいの?

546 :ミリ屋哲 ◆StCoSUah7Q :03/06/28 23:10 ID:???
>541
いや、再編成後は全般状況から言って、反撃どころか数線に渡って遅滞作戦
を実施、戦争の長期化を図るべきだったね。

現実問題として、パリの陥落を許すことは出来なかったんだろうが。第2軍に
関して言えば、グデーリアン装甲集団若しくはC軍集団にたいしてもっと積極
的にアクションおこそうとすれば出来ただろうがね。

547 :名無し三等兵:03/06/28 23:12 ID:???
>>546
制空権を失っていたから航空偵察によって状況を掴むこともできないし、
作戦テンポが違うから、積極的なアクションが行い得たかどうか…。

548 :名無し三等兵:03/06/28 23:13 ID:???
>>545
個人的にはおおむね合ってると思う。ミリ哲の>>480の定義とは違うと思うが。

549 :ミリ屋哲 ◆StCoSUah7Q :03/06/28 23:15 ID:???
>543
そこがまた問題でね。当時の航空偵察能力では、どうしてもタイムラグが出来る
=それを元に考察しうるのは「どこを戦場とするか」程度であって、側面を突く
などといった「戦闘要領の決定」まではとても出来ない相談だ。大戦略じゃないん
だから。

がら空きだと思っていた側面が、攻撃の時点ではちゃんと防護されていたなんつ
ーのは目も当てられない。

550 :ミリ屋哲 ◆StCoSUah7Q :03/06/28 23:17 ID:???
>547
戦争遂行全般での「遅滞」になると、必ずしも「決定的戦闘を避けて時間を
獲得し、ある程度になったら後方に後退して戦闘力を温存する」という戦闘
要領とはかぎらんよ。

硫黄島は戦術的には死守だが、戦争全般の位置づけでは「時間の獲得=
遅滞」として作用したようにね。

551 :名無し三等兵:03/06/28 23:18 ID:???
お前ら、ここは航空機のスレじゃないんでつか。・゚・(つД`)・゚・。

552 :名無し三等兵:03/06/28 23:19 ID:???
>>549
ちなみにタイムラグってどれくらいを考えてる?

553 :名無し三等兵:03/06/28 23:20 ID:???
>>551
悪かった。もう止めるよ。泣くな。

554 :名無し三等兵:03/06/28 23:22 ID:???
ダンケルク撤退後のフランス軍はどう遅滞戦術をとっても最終的な敗北は
まぬがれないだろ。戦力が違いすぎる。
フランス戦の勝敗はスダン突破とダンケルク包囲で決まっていたということ。

555 :ミリ屋哲 ◆StCoSUah7Q :03/06/28 23:23 ID:???
>552
詳しいことはxxxなので伏せるが、現状の自衛隊レベルだと師団クラスが
一つの情報で動き出して(接敵機動)、敵と接触するまで早くて4〜5時間
との話。。。

行進速度10km/hとしても、師団の攻撃正面幅ぐらいの地域は抜けてしまう
レベルで。。。

556 :ミリ屋哲 ◆StCoSUah7Q :03/06/28 23:23 ID:???
>551
済まぬ。もう止めてみこすり読んで寝るよ。。。

557 :名無し三等兵:03/06/28 23:25 ID:???
とりあえず、一連のレスは永久保存を推奨。

558 :逝っとくが煽りじゃないぞ:03/06/28 23:38 ID:???
全く関係ないが、何かのゲェムで出てきた

人は、何も学ばない
って言葉がさっきから頭を離れん…

面白カタデスヨ、戦術論。スレ違いダタケド。
まぁ、戦争はするものじゃないよな、させるもんだ。
さあ、航空機スレ再編だ。

559 :名無し三等兵:03/06/29 00:17 ID:cd+fCHkg
>>521
>航空機は本質的に火力。

ということは、12.7mm2門が限界の一式戦よりも
零戦のほうが本質的には勝っている。というのが
1への回答ということでよろしいのか?


560 :名無し三等兵:03/06/29 00:20 ID:???
>>559
おまいさん、それは意味が違うかろ?

561 :名無し三等兵:03/06/29 00:23 ID:F2Ikspqo
13×2=26

vs

20×2+7.7×2=55

決まりだな!



562 :逝っとくが煽りじゃないぞ:03/06/29 00:25 ID:???
>>560
失礼、漏れも変だと思う。

酔ってますんで。ウィスキーマンセー、ケラケラ。
無視しといてくださいな。


563 :逝っとくが煽りじゃないぞ:03/06/29 00:25 ID:???
>>561
ヲイw

564 :名無し三等兵:03/06/29 00:34 ID:+5RzWmFr
>>561
でもでも〜っ!
有名な零戦のパイロットも
「20mmは使い物にならん!(ぷんぷんっ!!)」
っていってるよ〜っ?

565 :名無し三等兵:03/06/29 00:37 ID:???
>>564
マジレスするとそれは精神力の不足によるものでは?

566 :564:03/06/29 00:44 ID:+5RzWmFr
>>565
しまったっ!そうだった!
無限の精神力が在れば・・・(以下省略)

 ↑それって最強の兵士(パイロット)?

567 :名無し三等兵:03/06/29 00:52 ID:???
ジジイどもみたいなションベンしか出ない20mmなんかウンコ。

一発チャクショウできる俺のみたいな7.7mmのほうが大切。

568 :名無し三等兵:03/06/29 01:09 ID:???
自分で7.7ミリとか悲しいこと言うなよ(w

569 :名無し三等兵:03/06/29 01:13 ID:???
>563
これがかの有名な「三野正洋の火力評価式」だよ。

零戦52型の数値で割り算することで指数化し、火力指数として用いる。

三野はこれらの手法を組み合わせて用いることでお気に入りの戦闘機を高く評価する
記述法を編み出し、単行本をいくつも出した。

特に「戦艦対戦艦」はアタマの弱い仮想戦記作家(のびー)がそのまんまネタ本に使っているケッサクだ。

570 :名無し三等兵:03/06/29 01:18 ID:???
>>566
>無限の精神力が在れば・・・(以下省略)

>↑それって最強の兵士(パイロット)?

弾が無ければ、自らが弾丸と化し、敵を撃滅することも、不可能ではない。
必ずしも、可能というわけでもないが。

571 :名無し三等兵:03/06/29 01:30 ID:???
>>567
命中しても威力不足・・・切なっ!!

572 :名無し三等兵:03/06/29 01:48 ID:wmQL5BVu
Hなサイトを発見したでつよ。ここ、すごい。
http://plaza16.mbn.or.jp/~satchel/omanko_marumie/
美少女のワレメ…(*´∀`*)ハァハァ
美人お姉さんのオマ○コ…(*´Д`*)ハァハァ

573 :名無し三等兵:03/06/29 02:14 ID:jNF50II0
>>569ちゃんと使えば捏造指数にはならんと思うのだが。
本気で「三野正洋の火力評価式」使う場合は資料集められるのか
個人的に言えば集める資料が膨大過ぎて多分無理。

574 :名無し三等兵:03/06/29 02:24 ID:???
>>571
中折れ20mmより、一発チャクショウ7.7mm!

575 :名無し三等兵:03/06/29 02:33 ID:???
>573
> 本気で「三野正洋の火力評価式」使う場合は資料集められるのか
> 個人的に言えば集める資料が膨大過ぎて多分無理。

んー、三野の火力評価式は
・弾数:当たらないと意味ないので省く(?!)
・初速:(忘れた)により意味薄いので省く
・その他いろいろ省く

となっていて、考慮するのは口径×門数「だけ」なんだなこれが。
火力を構成する個々の要素それぞれについて零戦52型の数値で割り算するってわけじゃあない。


576 :印度洋打通太郎:03/06/29 03:17 ID:???
>>575
そんな計算したら、タンクバスター(スツーカ)がものすごく強くなりそうだな(藁

577 :名無し三等兵:03/06/29 04:22 ID:???
スツーカは37×2だからそれ程でもないな。後部の旋回銃7.9×2もあるけど。
Me262の30×4が最大か?

578 :名無し三等兵:03/06/29 04:27 ID:???
三野たん本人はすげー良い人らしい。
三野公式に批判轟々なのもご承知の様子。
案外、出版サイドの意向だったりして>公式

579 :名無し三等兵:03/06/29 08:53 ID:???
>戦闘機の武装の優劣
機銃本体の自重,弾頭重量,初速,発射レート,携行弾数ほか、着弾集束率や弾道延伸性,
データに表れ難い信頼性ないし故障率まで比較しなければ、機銃の優劣を論じられない。
しかも機体強度によって、つまり機銃の振動を機体が吸収できる度合によって、発揮される
機銃の性能が異なってくるし、簡単ぢゃない罠 w

ま、敢えて論ずると、戦闘機を主敵とする第2次大戦時の戦闘機の武装としては、12.7mm級の
機銃が最適なのでわ?
なぜなら7.62mm級では、精々10mm程度の防弾鈑や防漏タンクで容易に守られてしまう。
20mm級では、どうしても発射レートが劣るので目標に集束する弾丸の密度が疎らになるはずだし、
携行弾数が少なくなってしまうから射撃できる時間ないし回数が減ってしまう。
また戦闘機が目標ならば弾丸の破壊力は12.7mm級で充分で、20mm級では過剰。
重防御の爆撃機相手なら話は違い、20mm級以上が適してるだろけどな。

海軍航空隊のエリコン式20mm機銃は、実はアメリカのM2-Cal.50-よりも自重は軽いのだが、
当然ながら弾丸は重いし嵩ばる。
日本陸海軍の戦闘機は、大きな航続力すなわち多くの燃料を搭載するためにペイロードが割かれるので、
機銃と銃弾に充当できる重量容積が絶対値でも比率でも米戦闘機より少なかった。
零は20mm×2,7.7mm×2だったけど、それらに代えて13mm×4〜6の方が良かったような気がする。
その点で隼は、13mm×2以上に増強する余地がないから、どうしても見劣りする罠。

580 :名無し三等兵:03/06/29 09:14 ID:???
>>559
戦闘爆撃機としては一式の方が優秀。

581 :名無し三等兵:03/06/29 09:26 ID:w+j9/jgt
小回りが利いて巴戦が得意な隼も、

その速度と火力の不足がいかんともしがたい。

零戦が、エンジンを金星に換装して翼に13粍×4〜6

として、昭和17年末に出ていれば結構面白かったかも。


582 :名無し三等兵:03/06/29 10:27 ID:???
>>580
確かに爆装能力は上ですね

583 :名無し三等兵:03/06/29 10:54 ID:???
すんません、整理して、こんなすれ誰か立ててください。

 日本陸軍機甲戦力の盛衰

 日本軍機甲戦力の実力は如何?
 発想は世界レベルに伍していたのか?資源がネックだったのか?それとも組織論か?
 まったり語ってみよう。

 参考スレ
「なぜ、陸軍の一式戦闘機は、海軍の零戦に劣るのか?」
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1056092249/290-336


584 :名無し三等兵:03/06/29 11:04 ID:???
>日本陸軍機甲戦力の盛衰

↓ここでやれば?

http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1053741406/l50
九七式戦車は強い、強すぎる!

585 :名無し三等兵:03/06/29 11:06 ID:???
>>584
ネタすれだろ、そこは。

586 :名無し三等兵:03/06/29 11:48 ID:P0Rw8mj4
隼と鐘馗のプラモ買ってきた。
隼って、かなり大きいんだね。
軽戦=コンパクトという先入観があったもんで、
正直びっくりした。
つうか、鐘馗が小さいのかな。


587 :名無し三等兵:03/06/29 11:51 ID:???
>>586
んなんゆーたら、零戦なんか、えらいおっきいで。

588 :31643:03/06/29 11:53 ID:MWmGfDc7

18禁ふりま http://www.freepe.com/ii.cgi?furima0323


589 :sage:03/06/29 11:58 ID:P0Rw8mj4
上の方で、隼は爆装能力が高いって話が出てるけど、
隼はそれだけ頑丈だったってこと?

590 :名無し三等兵:03/06/29 11:59 ID:???
>>589
手元に数字がなくてすまんのだけど、前に自重と全備重量を比較したら、零戦が74%くらい、隼は65〜8%くらいだった。
隼のほうが、自重に比較した全備重量の割合が小さかった。
ちなみに、一般的な日本機は72〜3%くらい。

591 :589:03/06/29 12:04 ID:???
>>590
なるほど、そんなに差があるんですか。
やはり、陸軍の戦闘機だからですかねえ・・

※隼に限らず、こういうことをさらっとやってのける中島って、
 結構萌える会社だ

592 :名無し三等兵:03/06/29 12:05 ID:???
いや、隼以外の陸軍機も70%台あった。

593 :名無し三等兵:03/06/29 12:49 ID:???
爆装っていっても500キロまでだろ
そんな高いか?

594 :名無し三等兵:03/06/29 12:50 ID:???
>>593
250kgより、ってことだろう。

595 : :03/06/29 14:32 ID:???
>>586
本物のゼロ戦を間近で見たら「ギョエッ、こんなにちいちゃいの」
と驚かずにはいられない。
触っちゃいけませんて書いてあったから主翼をペタペタ叩いてきたのだが
そこまで近づくとあまりの小ささに泣きて三歩歩めずって感じだ。
ところが隼のパイロットが海軍のゼロ戦部隊にお世話になったとき
並んで駐機すると、ひ弱な感じで嫌だったと言ってたから隼はもっとちゃちのはず。

596 :名無し三等兵:03/06/29 16:04 ID:pECmnI4p
隼は2型以降はオソロシク頑丈!!


597 :有感なる掃除機:03/06/29 19:33 ID:???
>オソロシク頑丈!!

そうなのか?
隼は剛性不足で、急旋回したり急降下したり汁と主翼にシワが寄った、と良く見聞きすた。
でも、主翼に250`爆弾を各1個吊って飛べたつうから、なんだか分からん。
剛性不足なら、爆弾吊れば主翼が折れるんぢゃない?、それほど弱くないんだろけど(w

ところてん、隼て250`爆弾の急降下爆撃てできたの?

598 :名無し三等兵:03/06/29 19:41 ID:???
>>597
そのままぶつかる方法ならね

599 :有感なる掃除機:03/06/29 20:45 ID:???
>隼の急降下爆撃

隼に急降下ブレーキが付いてないから、急降下爆撃は無理と(w
それがなくちゃ、絶対に急降下できない訳じゃないだろけど。
リターデッド爆弾はまだ実用化されてないから、目標直上の低空を水平に航過して投弾なんてこともしない(w
まあ、緩降下で爆弾投下したのかも痴れないな(w

だけど、陸用爆弾て60`じゃないの?、30`爆弾なんて練習用模擬爆弾でさ。
だったら、隼が250`爆弾を投下する状況や目的てどうなの?、また実際にあったの?

600 :True/False ◆ItgMVQehA6 :03/06/29 21:27 ID:???
>599
調べたのが10年以上前なんでうろおぼえですが、
陸軍航空隊は急角度の低速度(エアブレーキを開き、スロットルを閉じて行う)降下爆撃よりも
緩角度の高速度降下爆撃を多用したような記憶があります。

隼が250kg爆弾を投下する状況=99式双軽が投入困難になってからだったと思います。

単純に99式双発軽爆撃機や2式複座戦闘機よりも兵站負荷が小さいからだったような
気もするけど……詳しい人、解説きぼんぬ。

601 :名無し三等兵:03/06/29 22:01 ID:???
零戦も五十番を積んで対艦攻撃しているので戦闘爆撃機としてのポテンシャル
はあんましかわらんかと。零戦63型(戦闘爆撃型)あたりから五十番装備可能
になっていたはず。そういや零戦54型(金星搭載)だと外板が強化されている
ので400ノットまで突っ込めてかつ五十番も積める事が出来たのでそこそこ威力
を発揮したかも。

>陸軍航空隊は急角度の低速度(エアブレーキを開き、スロットルを閉じて行う)降下爆撃よりも
>緩角度の高速度降下爆撃を多用したような記憶があります。
私も聞いたことがありますな。でもこれだと命中率悪いはず。
>隼が250kg爆弾を投下する状況=99式双軽が投入困難になってからだったと思います。
>単純に99式双発軽爆撃機や2式複座戦闘機よりも兵站負荷が小さいからだったような
 99式双発軽爆撃機や2式複座戦闘機は昭和20年でも夜間戦闘には有力な機材ですから
ちがうのでは?たしかフィリピンでは爆弾は有り余っていたと聞いてます(だから250キロ爆弾改造
の噴進弾が作られる)というわけで「大規模侵攻船団が迫ってる背に腹はかえられん」
ぐらいののりだったのでは?

602 :名無し三等兵:03/06/30 05:21 ID:???
>零戦の戦闘爆撃機としてのポテンシャル
マリアナ沖海戦では代替艦爆として五十番を積んで出撃してるから、急降下爆撃は可能だった
と思われ。
ま、エア・ブレーキ付いてないけど、フラップで降下速度を制御したのかな?
零を代替艦爆として使った理由は、99式艦爆が旧式化して苛烈な対艦隊攻撃に適さなくなり、
しかし彗星の配備が遅れ、また発艦長さが大きかったから扱い難かったため、流星までの繋ぎ
だったのでそ。単座による航法能力の不足は、天山が誘導することで補う、と。
とはいえ、単座で艦戦/軽艦爆を兼用するのは良いアイディア。ただし、敵戦闘機に遭遇したら
直ちに爆弾を投棄できる仕組みじゃないとマズーだけど(w

603 :名無し三等兵:03/06/30 15:46 ID:???
>601
ゼロが500キロ爆弾を積めたってのは初耳です。
よろしければソースを教えていただけないでしょうか。

604 : :03/06/30 17:04 ID:???
緩降下爆撃も急降下爆撃も狙いを定めて爆弾投下・・・
すると、爆弾が目標よりもはるかに向うに飛んでっちゃう
とは、昔の爆撃機のバイロットから直に聞いた話しだ。
翼の揚力でどんどん上に引っ張られるから、飛行機は
機軸と飛行方向が一致しない。

そこでだ、翼の下につけるエアブレーキでは揚力は
殺せないから翼の上にスポイラーをつけるよろし。

605 :名無し三等兵:03/06/30 17:11 ID:EXU9ZsYc
>>597
うろ覚えだけど、隼の翼って、プラス7Gのマイナス3Gぐらい
だったと思う。
爆弾を吊るのはマイナス方向の力だから余裕で積めちゃうはず。

606 :名無し三等兵:03/06/30 18:00 ID:???
つうか対艦攻撃は二五番一発だったような
五〇番搭載は確か特攻機

607 :紫明 ◆M6R0eWkIpk :03/06/30 18:40 ID:???
 昨日の話を蒸し返してすまん。
 自分はミリ屋哲氏にとっちめられたのか?
 面白かったし、ためになったとは思うが。



608 :名無し三等兵:03/06/30 18:47 ID:???
>>607
ミリ哲も一部しどろもどろだったと思うが、お前はとっちめられたと思う。

609 :名無し三等兵:03/06/30 19:10 ID:???
>>601

六三型じゃなくて、六二型

610 :602だが:03/06/30 20:11 ID:???
零は二十五番1個が上限。
>>602は書き間違い(てか前レスを不注意にコピー・・・自爆 w)、スマソ。

611 :名無し三等兵:03/06/30 21:33 ID:???
二型甲(キ43-II甲):二型生産型。武装は12.7mm機銃×2、250kg爆弾×2。集合排気管採用
三型乙(キ43-III乙):カウリング上部に膨らみを設け20mm機関砲×2を装備したモデル。

六二型(A6M7):胴体下に爆弾投下装置を設置した戦闘爆撃機型



612 :名無し三等兵:03/07/01 00:06 ID:ffd1Tdge
六二型って 今は亡き嵐山美術館別館(?)ゼロ・パーク(でしたっけ?)
に展示してあったヤツでつか? 



613 :名無し三等兵:03/07/01 00:07 ID:???
>>612
そうだよ 最悪の保存法で機体大荒れ 部品持ち去り頻発


614 :名無し三等兵:03/07/01 00:21 ID:ffd1Tdge
確かあの六二って腹に二十五番抱えて無かったっけ?

>>最悪の保存状況で・・・
確かにアレじゃ野ざらしと変わらん・・・
ロープ越えて触り放題だし・・・

ゼロ・パークも潰れたって聞いたけど 
あの六二って今どうなってんだろ 
せっかく琵琶湖の底からサルベージされたのに

615 :601:03/07/01 00:24 ID:???
ミスが多くて申し訳無いです。63型は62型の単純なタイプミス。
>ゼロが500キロ爆弾を積めたってのは初耳です
天一号作戦で500キロを積んでいく手記をよんだのですが具体的
タイトルは忘れたので信用されなくてもしかたありません。

いろいろ確認しなおしみました。そこで『零戦で五十番を積んで急降下爆撃が
できる』という601の論は撤回します。
そこで自論をあらためます。
「零戦62型以降では400ノットの降下制限に耐えられ二十五番を積めるので
 充分に不安なく急降下爆撃機としてつかえると思う。また一部特攻攻撃では五
 十番をつめたという(確認できていないが)証言があるので五十番を積んで急
 降下爆撃をすることも可能かもしれない」といたしまします。

616 :名無し三等兵:03/07/01 00:36 ID:ffd1Tdge
天一号作戦→確か「特攻」作戦だったような・・・
五十番抱えて突入された日にゃ米艦艇も堪らんな・・・当れば(苦

617 :名無し三等兵:03/07/01 17:54 ID:enqw/LMH
部品を持ち去るような航空マニヤがイタイ。イタ過ぎる。

マニヤってそんなのばっか。独占欲の塊。独善的。

せっかく触れることの出来る貴重な機体がそこにあるというのに、
それを悪用してやりたい放題。

ポール・E・ガーバーだっけ?
あそこの倉庫でモスボールされてる方が公開されるよりよっぽど幸せかも。
晴嵐なんかも日本に帰ってきたら確実にマニヤにいたずらされるだろうな。

日本の保存体制がなっちょらん! とか言う前に、お前らのモラルをどうにかしろよ、航空マニヤ。

618 :名無し三等兵:03/07/01 18:16 ID:???
マニヤ

619 :名無し三等兵:03/07/01 23:00 ID:???
>>104
http://www.people.or.jp/~hornets80/report/doi.htm#6
[6. エンジンで苦労した飛燕] で、
飛燕の設計者の土井 武夫技師がこんなこと言ってるよ。

「ガソリンは92オクタンは海軍が持っていて、出さない。陸軍では85オクタンが最高だった」。

怪しげな資料に基づいて陸軍も100オクタンガソリンを持ってたとか言う人も居るけど、
戦闘機の設計者が言うんだから間違いないだろう。これにて、オクタン価論争は終了ということで。

620 :名無し三等兵:03/07/01 23:09 ID:hc5JKFD9
ターレットリングを大きめにしたチハ車みたいに、要求が例のごとくの機銃2門でも、
将来翼にも機銃を追加できるスペースを
ひそかに確保して置くくらいの機転は利かなかったものだろうか。


621 :名無し三等兵:03/07/02 05:36 ID:???
>>620
寸分の無駄もない緻密で完璧な構造、これこそが日本技術界の理想と思われ w

これが良い方に出るとウォークマンになり、悪い方に出ると隼になる訳だ(てか零もだが)w

622 :名無し三等兵:03/07/02 10:29 ID:???
>>621
そもそも、隼に突きつけられた要求が無茶だったんだろう?
零戦より小型なのに、翼面積はほぼ同等(じつはちょっと隼のほうが広い)。
翼面荷重は2%ほど小さく、にもかかわらず空戦フラップ付なんて、変だよ。
主翼に機銃を搭載できなかったのだって、構造問題でしょう?
「できるだけ軽量にせよ」なんて無茶な命令がなければ、そんなこともせずに済んだんじゃないの?と言ってみる。

623 :True/False ◆ItgMVQehA6 :03/07/02 20:05 ID:???
>622
碇義朗氏の著書には、翼面荷重85kgf/平米を当初要求されたとありました。

結局はオーバーしたわけですが、これが事実なら隼は「小さな烈風」なわけです。

ただ、ほぼ同時期に計画がスタートしたキ45(後のキ45改、つまり2式複座戦闘機とは別物)
では「97戦と同等の空戦性能」とだけあって翼面荷重の要求は見たこと無いので
ちと疑念を感じますね。

624 :打通さん:03/07/02 23:03 ID:???
隼や零戦では弱馬力だ工業力不足だなどと、当時の日本にアメリカとガチンコ
勝負しうる火力と航空戦力を要求するのは、単なる「ないものねだり」だ。
どうせ大規模白昼精密爆撃なんてやれるのはアメリカ以外どこもなかった。

アメリカは世界各国から工作機械やら原料やら科学者やらを駆り集めて
いるのだから、そういう次元で勝負して勝てないのは当たり前じゃないか。

日本の場合は太平洋はひたすら持久、その間に大陸方面で南北縦貫鉄道
10本くらいは建設できる。そうすれば隼3型が大量出撃できる。

625 :True/False ◆ItgMVQehA6 :03/07/02 23:05 ID:???
>623
補足:もちろんキ45の方が遅れてスタートしてるんですが、キ43の実機が完成するよりは
早く計画が固まっています。

翼面荷重を指定するのは間違ったことだと実機完成前に気づいたのか、碇氏の間違いか……
どっちを採るにも確証ないのでこのように書きました。

626 :名無し三等兵:03/07/03 00:09 ID:XoFZorZD
陸軍の一式戦闘機は、海軍の零戦に劣るのか
それは多分プロペラ効率の違いだと思います。
一式戦は、軽量化のためプロペラ効率を犠牲にしています。
というより軽視していた気がします(多分、キ-44も小さい)。
小直径のプロペラは、脚を短くできるなど、機体の小型軽量化のためには、
手を出しやすい設計方針だからだと思います。
一方、零戦は、発動機の馬力の割に大きな直径のプロペラを採用しています。
もっとも、機体、発動機等のバランスが一番大切で、いたずらに大きければ
良い物ではないと思うのですが。



627 :名無し三等兵:03/07/03 03:41 ID:???
F4Uはプロペラ効率を重視した設計ですね。

628 :名無し三等兵:03/07/03 03:44 ID:???
>>627
二千馬力だとあれぐらいのプロペラが必要だ。疾風も紫電改もF6F
もスピードが遅すぎる

629 :名無し三等兵:03/07/03 07:20 ID:???
>>628
けど無理すると今度は脚に負担がくる罠。
疾風は脚を短くするためにあのプロペラ径にしたらしい。
伸縮式の脚をフツーに使えれば、そんなこと気にしなくてイイのに。

堂々巡りだなー。萱場いがいにも脚メーカーがあれば
生産だけじゃなくて改良も進んだかもしれんのに。

630 :名無し三等兵:03/07/03 11:16 ID:???
>>625
どうなんでしょう?ちょっと調べてみまつ。

631 :名無し三等兵:03/07/03 12:32 ID:???
>>626
ただ、馬力荷重は隼のほうが良いんだよね。

632 :名無し三等兵:03/07/03 20:28 ID:???
F6Fは2000馬力クラスで一番の鈍足です
疾風も紫電改→使用燃料を米軍の物に変えると......


633 :名無し三等兵:03/07/03 22:54 ID:YHOB5CjU
米軍の燃料→オクタン価120?140?
陸軍の試作機キ-83が米軍の燃料でっ!!!なスピードをっ!!
震電ならどの位出たかな〜っ・・・(妄想全開!)




634 :名無し三等兵:03/07/03 23:07 ID:???
彩雲 694.5KM/H
連山 593KM/H (発動機不調時の記録 完調でのテストはしていない)
あと資料がないので判らんが 雷電 紫電 辺りも
全開高度が上がり 最高速度は30〜50ぐらい上がったらしい

635 :名無し三等兵:03/07/04 00:31 ID:???
戦後に米軍がテストした機体は、米国流の整備がしてあるわけで、
プラグやらガスケットやらいろいろいじった上にいい燃料いれて。
要は戦争中のとは少しばかり別の飛行機なわけだからテスト結果は
参考程度なものであって、日本軍機はすごかったと力むようなもの
じゃないやね。

636 :名無し三等兵:03/07/04 01:32 ID:???
なにかで「オクタン価100より上の燃料は存在しない」って書いてあったなあ


過去の論争を激しく無視したカキコでスマソ

637 :名無し三等兵:03/07/04 02:06 ID:???
>>635
オクタン評価120だの140だのの燃料を使える状態なら、細かい儀送品も少しはまともだったと思われ。
ようは、
機体設計が基本的には正しかったこと
真面目に家族の、国の、隣人の最善の努力をしていた人がいたことを理解して
半端な後知恵であざ笑うようなことをしてほしくないだけだよ。

638 :名無し三等兵:03/07/04 02:28 ID:???
こういう話題は今度は米軍でないと扱えない物を造ったとなって又話が回るんで、
止めた方が良いぞ。
人を馬鹿にするなというのも良識を求めるならその言葉だけで良い。
半端な後知恵で、等というような言葉をつける必要は無い。

639 :名無し三等兵:03/07/04 03:45 ID:???
>>635の話は技術あるいはメカの話としては至極真っ当なもんだと思うが、
>>637のようなメンタルな反応があるのは、軍板の性格上仕方ないのかね。
なんか湿ってるよなあ。とか言うと非国民すか?

640 :名無し三等兵:03/07/04 03:59 ID:???
デザインだけで評価すれば、
日本機のレベルは高いと思うが。

641 :名無し三等兵:03/07/04 06:00 ID:???
>>639
軍板も変わったよ。昔はこういうポリシィなカキコがあっても
スルーされるのがフツーだったけど。

太郎どもとか打通さんのポリシィは弄ってネタにできるから面白いんだけど………

642 :パヴロフ2等兵:03/07/04 07:19 ID:ph4R5Xpi
>>634
不調の原因を外部環境のみに帰着させて、俺らは優秀だったってのは、
ドイツヲタや日本太郎にみられる共通現象だよな。ソヴィエト空軍の
目覚しい活躍をひたすらアメリカ供与のレンドリース品のおかげだなど
と言って、クリモフ・ミクリンエンジンの優秀さから目を背けようとする。

そして自分らが奮わなかったのは燃料が無くなったからだと。しかし
「燃料が無くなった」のもまたバグラチンコ作戦で石油大国ルーマニア
がソ連軍に占領されたことが原因で、クリモフの優秀さに帰すべきである。

643 :*******************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************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02:17 ID:???
>>急降下爆撃

英国の癇癪女にできて隼にできないはずが無い!!

というのは暴論か?

644 :名無し三等兵:03/07/09 10:27 ID:???
必要が無いからしなかったんだろう?
航空撃滅と、地上支援の援護こそ、戦闘機隊の任務だから。

645 :なでるくん ◆9fcB7hi0gQ :03/07/09 22:02 ID:y8Zfq4Vi
スピットファイアMk.1の急降下制限速度は720km/hで零戦52型丙並

646 :名無し三等兵:03/07/09 22:21 ID:???
>>640
俺の評価はロシアよりマシかなレベル

647 :名無し三等兵:03/07/09 22:25 ID:???
>>640
日本機は流麗で優美だなあ

648 :名無し三等兵:03/07/09 23:03 ID:???
>>640 >>647

てか、非力なエンジン(オクタン価の低い燃料含め)で速力その他の性能を確保しようとした結果、
空力的に洗練を究める方向でデザインされていったでないの?

649 :名無し三等兵:03/07/09 23:19 ID:???
エンジン出力に余裕があるから空力的洗練が疎かになるなんて
F6F以外では聞いたこと無いね
軽量化は外国機より徹底していたかもしれないけど
これが外見を美しくするなんて考えにくい
単なる身贔屓じゃない?

650 :名無し三等兵:03/07/10 06:30 ID:???
>649は、F6Fを除き「外国機は、エンジン出力に余裕があるから空力的洗練が疎かになり、だから美的でなかった」とは言えない、また軽量化の徹底も外見を美しくすることには必ずしもつながらない、つう噺ね。
桶、わかった、つまり>649は日本機に優美さを感じないって言いたいのだろ?。ま、美的感覚ってなぁ個人差の幅が大きいからな、その意味ぢゃ解説や説得は意味ねぇし w

一つだけ指摘しておけば、日本機のデザインは総じて曲線を好み(てか努めて直線を排した)、その曲線も単純なカーヴでない場合がほとんど駄。そして、徹底した軽量化努力の結果、機体のヴォリューム自体も無駄なく絞られている。
こうして造られた日本機のデザインを優美とする評価は、日本国内のみならず欧米でも高いのだが・・・。自分で非日本語のサイトをググってみなよ。

651 :名無し三等兵:03/07/10 13:53 ID:???
>650
欧米で日本機関係のサイトを立ち上げてるのはおまいのような変わり者で
そんなサイトがいくら見つかったって一般的な評価ではない

652 :名無し三等兵:03/07/10 13:58 ID:???
高性能な兵器は総じて美しいものだよ。

653 :名無し三等兵:03/07/11 02:23 ID:???
零戦はつくづく美しいと感じる時もあれば、 凝りすぎていて泥臭いと感じる時もある。 何気に隼はシンプルで美しいと思う。 最近はメッサーのグスタフに惹かれている。

654 :名無し三等兵:03/07/11 19:22 ID:???
最近改行を知らん奴が増えたな

655 :名無し三等兵:03/07/11 23:14 ID:???
改行しないやつはウザいが
お前みたいのはもっとウザい

656 :山崎 渉:03/07/12 16:35 ID:???

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

657 :名無し三等兵:03/07/12 21:16 ID:???
星型空冷じゃなくて直列空冷だったら日本の戦闘機も
もっとカッコよくなったかもね

658 : :03/07/12 23:36 ID:???
直列空冷だと前面投影面積が少ないから冷却で困るのでは?

659 :名無し三等兵:03/07/12 23:44 ID:???
というか(冷却の問題で)700馬力ぐらいが限界だったんじゃないか?<直列空冷

660 :打通さん:03/07/13 08:57 ID:???
帝国陸軍の航空機がそんなに粗悪なら、打通作戦の制空権はどうしたらよかったんだ。

あるいは文明の「ぶ」の字もないおぞましい汚物の吹き溜まりに、「航空戦力」
などという近代科学技術の運用は敵味方ともに無意味であったのかもしれない。

     中  国  人  は  智  慧  遅  れ     

であり、近代科学のABCも分からなかった。国土が広いとはいうが、
「壮大な汚物」というだけ。日米いずれにとっても何の重要性も無かった。

661 :名無し第七師団(熊):03/07/13 15:54 ID:???
1です
 結局・南極どっちが優れているの


662 :名無し三等兵:03/07/13 16:01 ID:JJgWvImQ
>>660
アレはアメ公が、「中国人」という駒を
使って戦争してただけだから、実際はアメ公と
戦争してたに等しい。
ただ、中国人のチャランポランさはアメにとっても
予想外であったろう(w

663 : :03/07/13 20:19 ID:???
敗戦後も中国軍に接収された一式戦は、中国軍機として使われたのだから
それなりに維持し易く、かつ乗りこなし易い戦闘機だったと言えよう。


664 :山崎 渉:03/07/15 11:59 ID:???

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

665 :名無し三等兵:03/07/15 22:30 ID:UxvtdW5a
山崎うざい



666 :なでるくん ◆9fcB7hi0gQ :03/07/15 22:35 ID:???
満州飛行機の設備が手に入ったおかげで予備部品の調達には困らなかった


なんて想像してみたくなる

667 :名無し三等兵:03/07/15 23:04 ID:U10yR495
こんなに見えちゃってヤバクない???
昨夜はサルのように抜きまくってしまった・・・
 ↓ ↓ ↓

◆◇◆◇ 海外サイトだから安心無修正 ◇◆◇◆
http://upbbs.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html
http://upbbs.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html
◆◇◆◇ 本気汁したたるお○○こが! ◇◆◇◆


668 :名無し三等兵:03/07/15 23:12 ID:???
>>663
ソース失念で歯痒いのだが、一式戦、四式戦は、確か北朝鮮では・・・
今でも「正面装備」の部類に入ってたという資料を見たぞ<<見たのは今年、ネットの海外サイトで

669 :名無し三等兵:03/07/15 23:42 ID:???
>>668
コレでしょ
http://www.worldairforces.com/Countries/korea/nko.html
Mitsubishi A6M5, Zeke 45/ few
" Ki.57, Topsy {F} 45/50 few *P
" Ki.67, Peggy 45/
Nakajima Ki.43 Hayabusa, Oscar 45/ a #
" Ki.44 Shoki, Tojo 45/ a #
" Ki.84 Hayate, Frank 45/ a #
Tachikawa Ki.9-Kai, Spruce 45/
" Ki.24
" Ki.36, Ida {F} 45/50 few *P
" Ki.54C, Hickory 45/ few

もしコレが本当なら、大変な事ですよ。飛龍重爆や二式戦も有るんだから。
でも、どうやって維持しているやら。Mig-29もまともに飛ばせないのに。

670 :668:03/07/16 00:30 ID:???
>>669
おお、それだす!、曖昧なカキコに適切レス&ソースTHX。

つうか、本当に稼動機なら、我が国の総力をageて奪還するべきモノなんだが…
こういう場合は「基本条約」邪魔だよな…鬱

671 :名無し三等兵:03/07/16 11:47 ID:???
だから現在の北朝鮮領土内に零戦が配備された事実など無いと何度逝ったら

672 :名無し三等兵:03/07/16 12:52 ID:???
>>669
でも鉄オタにとってはその大変な事が本当のことになってるんだよな
羨ましい限りだ

673 :なでるくん ◆9fcB7hi0gQ :03/07/16 20:41 ID:???
たとえ終戦直後、北朝鮮に旧軍の戦闘機があったとしても
ソビエトが放って置くとは思えない
全部破壊してるか接収してるかのどっちかだろう

674 :名無し三等兵:03/07/19 07:37 ID:???
なでるくん ◆9fcB7hi0gQ


↑ 厨房 知識無し人物

675 :名無し三等兵:03/07/20 11:02 ID:???
age

676 :わんにゃん@名無しさん:03/07/22 13:17 ID:???
ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ?(俺を買え)」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。)
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

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