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九七式戦車は強い、強すぎる!

1 :名無し三等兵:03/05/24 10:56 ID:TVDEZ3eN
そんな伝説をあまさずカキコしてくれよ、職人さんよ・・・

2 :名無し三等兵:03/05/24 10:57 ID:???


3 :名無し三等兵:03/05/24 10:57 ID:???
じゃなかった死ね!                          

4 :名無し三等兵:03/05/24 10:58 ID:???
4

5 :名無し三等兵:03/05/24 10:59 ID:???
M3リー戦車は最強                         

6 :名無し三等兵:03/05/24 11:03 ID:???
>>1
そんな戦車は知らないし(w

7 :名無し三等兵:03/05/24 11:10 ID:pm8SQTWs
まあT−72と対等に戦える雄一の戦車かな

8 :名無し三等兵:03/05/24 11:10 ID:???
どういう点が?

9 :名無し三等兵:03/05/24 11:14 ID:rn5NH2zd
主砲が188ミリ砲だよ。
重量は2万トン。

10 :名無し三等兵:03/05/24 11:17 ID:???
>>9
つまらん!おまえのRESはつまらん!!

11 :名無し三等兵:03/05/24 11:21 ID:???
ここはネタスレかい(w

12 :名無し三等兵:03/05/24 11:35 ID:???
人民解放軍の新型戦車を語るスレはここですか?

13 :名無し三等兵:03/05/24 13:38 ID:???
>>9
巡洋艦並ですね。

14 :名無し三等兵:03/05/24 16:00 ID:???
主砲は120mm滑空砲
重MATも搭載
装甲は複合装甲

15 :名無し三等兵:03/05/25 09:14 ID:???
>>11
そのとおりですが、なにか?

16 :名無し三等兵:03/05/27 08:14 ID:NGJYpgYz
97戦って大東亜戦争時の?
ブリキの棺おけ

サイパンとかに行くとまだ道端に残骸が転がってるね。


17 :打通さん:03/05/27 08:49 ID:???
大陸打通作戦では、ゴロツキ取締りパトカーだった。

18 :名無し三等兵:03/05/27 09:05 ID:???
まあ、パトカーには防弾版はついとらん罠。

19 :名無し三等兵:03/05/27 09:48 ID:dDbRR47G
畜生。まともな砲さえあれば

20 :名無し三等兵:03/05/27 09:56 ID:QFYpWyHM
やっぱ4号戦車最強でしょ。
あと以外と知られてないのが、戦後8月18日からのソ連赤軍との
北千島占守島での戦車戦。
そこに配備されていたのは新鋭の1式中戦車。第五方面軍摩下の
第91師団は精鋭部隊だった。赤軍の戦史にも残るくらい激しい戦い
でソ連軍は戦死2000以上。1式中戦車に蹴散らされたのだ。

21 :名無し三等兵:03/05/27 12:03 ID:???
>>19
×まともな砲
○まともな砲と装甲とエンジン

22 :名無し三等兵:03/05/27 12:15 ID:Zykyj7Le
装甲とエンジンは気合と訓練で何とかな・・・・・・るかもしれな・・・・・い・・・・かな。
問題は砲だヽ(`Д´)ノ

23 :名無し三等兵:03/05/27 12:21 ID:???
問題は戦術だよ。

24 :名無し三等兵:03/05/27 12:24 ID:???
砲くらい気合で何とかなる

25 :名無し三等兵:03/05/27 12:25 ID:???
そもそも数が。。。

26 :名無し三等兵:03/05/27 12:27 ID:???
そもそも戦争したのが間違いで

27 :名無し三等兵:03/05/27 12:54 ID:???
ハァ?

28 :名無し三等兵:03/05/27 13:54 ID:???
27は誤爆ですすみません

29 :名無し三等兵:03/05/27 14:16 ID:???
>>26
そうそう、シナ事変で新兵器の開発を停止したからだよな
チハタンは誕生当初は一流水準の性能を誇ったわけだからね

30 :名無し三等兵:03/05/27 21:39 ID:Uc2Hv/vl
チハ世代の各国の戦車を挙げてみよう。

31 :名無し三等兵:03/05/27 22:33 ID:???
>>30
前スレより


>ちなみに、チハタンの同世代の戦車達は
>ソ BT5 BT7
>英 A9 A11
>仏 R35
>チェ 35(t) 
>米 M2

>M2を除けばみなさんチハタンと大して変わり無いですね


チェコの38(t)も含めてもいいと思うが


32 :名無し三等兵:03/05/27 23:36 ID:???
チハタン(;´Д`)ハァハァ

33 :山崎渉:03/05/28 15:52 ID:???
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

34 :名無し三等兵:03/05/28 19:48 ID:???
うえまあ機関銃ではなく75mm砲を車体に据付けて砲塔に95式の37mmを装備させるべきだろうか(苦笑

35 :名無し三等兵:03/05/28 20:34 ID:???
設計主任 宮崎駿

強い強すぎる!!強すぎて試作すら困難だ!!

36 :名無し三等兵:03/05/28 22:32 ID:???
>>34
M3リー?

37 :名無し三等兵:03/05/29 15:36 ID:???
歩兵支援用 九七式中戦車
機動戦用  九五式軽戦車
塹壕突破用 試作重戦車

てな感じに考えてたのかな

38 :名無し三等兵:03/05/30 13:18 ID:???
負けた訳だ・・・

39 :名無し三等兵:03/05/30 23:36 ID:???
物量は有限でありますが、これ精神力は無限であります!

40 :名無し三等兵:03/05/31 05:05 ID:???
↑東条英機降臨

足りぬ足りぬは工夫が足りぬ。

41 :名無し三等兵:03/05/31 07:47 ID:q3h6kb50
足りぬ足りぬ予算か足りぬ。
足りぬ足りぬ人手が足りぬ。


42 :名無し三等兵:03/05/31 09:43 ID:???
M4と出会ったら振り切って逃げるか、零距離射撃で刺し違えるしかない
って松本零士の漫画に書いてあった。

43 :打通さん:03/05/31 09:58 ID:???
街のゴロツキを取り締まるための巡回パトカーに、対戦車戦の性能を
求めるのは馬鹿げたことだと、おまえらそう思わないか?

44 :名無し三等兵:03/05/31 10:10 ID:???
>>43
そうだな、巡回パトカーに対戦車戦闘させる
陸軍の頭の沸き具合が良くわかるというものだ。

45 :打通さん:03/05/31 11:13 ID:???
>巡回パトカーに対戦車戦闘させる陸軍の頭の沸き具合が

軽自動車でも旋回して横からぶつかれば、ダンブカーでも倒せる。

46 :名無し三等兵:03/05/31 11:23 ID:???
>>45「軽自動車でも旋回して横からぶつかれば、ダンブカーでも倒せる。 」
普通の乗用車がダンプに横から突っ込んだ事故の写真では
ダンプはびくともしてませんでしたが?


47 :名無し三等兵:03/05/31 11:23 ID:???
帝国陸軍歩兵が必勝の信念を持って敵戦車に肉薄攻撃すれば
戦車で対戦車戦闘にあたるという不経済も防止できるのである。

48 :名無し三等兵:03/05/31 11:27 ID:???
>>47
戦車には戦車だよ
歩兵では防御が精一杯

49 :名無し三等兵:03/05/31 11:31 ID:???
戦車に戦車をもってあたるのは不経済である。必勝の信念に
燃える帝国陸軍歩兵には不可能はない。
帝国陸軍は常に正しいのである。

50 :名無し三等兵:03/05/31 11:47 ID:???
とゆーか、まず、歩兵用の対戦車兵器すら満足に無いからなあ。
九四式三十七ミリ速射砲もM3くらいなら何とかなってもM4には・・・

51 :名無し三等兵:03/05/31 12:04 ID:???
フーチが(ry

52 :名無し三等兵:03/05/31 13:17 ID:FpwgROsj
鉄砲の類(火薬で弾を飛ばすもの)の起源について知ってる方いますか?
発明(発見)した人天才じゃないかと思いまして

53 :名無し三等兵:03/05/31 13:23 ID:FpwgROsj
52は誤爆ですスマソ

54 :帰ってきた774:03/05/31 13:43 ID:???
てか、チハタンは走行間射撃したつう罠、inノモンハン
Type90タンが走行間射撃につお〜いのも、チハタン以来の、いや以前からの伝統!




・・・・でも、
八九式中戦車は砲塔旋回機構の精度が粗く、砲手が砲尾の肩当てを肩で押して、
砲の俯仰と旋回角の微調整してたという罠。たぶん、チハタンも同じ┐(´〜`)┌
でも、一式タンはどうだろ?
三式タン以降は、肩当てで俯仰旋回の微調整なんて無理ぽなんだけど

55 :名無し三等兵:03/05/31 15:37 ID:???
チハは、当時の日本は戦車として見てたから戦車となってるが、スペック的に見れば。。。。。。。。。
そもそもの使用目的等から考えれば、いい車両ではあると思うんだが。

56 :名無し三等兵:03/05/31 21:05 ID:???
>>54
射手の人、すげえ技量だな
でも、チハタン走行安定性も優れていたのね
まあ、戦闘距離が数百mなのであまり精密でなくてもいい罠

57 :名無し三等兵:03/06/02 14:40 ID:???
戦車というには脆すぎるような・・・

58 :名無し三等兵:03/06/03 00:59 ID:???
「XX軽戦車」達は7.92mm弾にすら時々撃ち抜かれてますが

59 :名無し三等兵:03/06/03 06:58 ID:???
>>57-58
ノモンハン戦当時のソ連戦車,装甲車はね ♥

実際の装甲厚は(後年発表された?)公称値よりも薄く、BT戦車の装甲は57ミリ歩兵砲(89式,97式
中戦車の砲も同じ)で貫通可能で、山砲や野砲で容易に撃破できた。
火炎放射戦車の装甲は、37ミリ速射砲の徹甲榴弾がしばしば発火しないほど薄く、装甲を撃ち抜いた
徹甲弾が更に内側から外へ突き抜けてしまう例も多かった。
装甲車の装甲はもっと薄い3〜4ミリで、軽機にさえ貫通してしまった。

60 :名無し三等兵:03/06/03 09:48 ID:fnt9TIBo
平賀君に設計させてみませんか?

61 :動画直リン:03/06/03 09:52 ID:GY3QD9xM
http://homepage.mac.com/hitomi18/

62 :名無し三等兵:03/06/03 17:50 ID:???
ノモンハンの時点でソ連の軽戦車は既に45cm砲だったのよね…

63 :名無し三等兵:03/06/03 20:30 ID:???
>>62
ttp://www.wwiivehicles.com/html/ussr/bt.html には、
[生産期間]:[型  式]:[主  砲]:[装甲厚]砲塔前面/車体前面
1931〜33:BT-2      :37mm砲     :   13mm/13mm
1932開始:BT-5      :45mmL42    :   13mm/13mm
1935開始:BT-7      :45mmL46    :13〜22mm/15mm
1938〜40:BT-7M,BT-8:76.2mm/45mm:22〜30mm/15mm
とありますな。
いずれも帝國陸軍の37mm速射砲の鴨ですし、BT-7以前は20mm対戦車銃にも
抜かれちまいますな w


64 :名無し三等兵:03/06/03 20:34 ID:???
駄菓子菓子、露助は凄げぇー!凄杉!!

1939年に、45cm 砲 を 軽 戦 車 に 装 備 してるなんて・・・pupu
>>62

65 :ミリ屋哲 ◆StCoSUah7Q :03/06/03 20:35 ID:???
しかしまぁ、ドイツ軍は「能力的に劣勢な戦車を運用でカバーした」と絶賛され、日本の場合は
榴弾の小隊集中射(=運用でカバー)で対処したら叩かれるんだから。。。

チハの中の人も大変だな。。。

66 :名無し三等兵:03/06/03 20:39 ID:???
>>65
それはみんなドイッチュランダムだから

67 :名無し三等兵:03/06/03 20:46 ID:???
音、間違いた w
>>63
>砲塔前面/車体前面←×
○→車体前面/砲塔前面

BT-7〜BT-8では、なんと!車体前面よりも砲塔前面の装甲が薄い。
しかも砲塔の装甲厚は、前面,側面,後面が等しい。
マジかよ?、現代機甲戦の常識は通用せんな、まぁ仕方ないが w

68 :名無し三等兵:03/06/03 20:58 ID:???
何を喜んでるんだねチミは?

69 :名無し三等兵:03/06/03 21:06 ID:???
ドイツだっけ?自走砲で陸揚げした艦載砲を積む計画出してたの

70 :名無し三等兵:03/06/04 16:44 ID:???
>>54
>八九式中戦車は砲塔旋回機構の精度が粗く、砲手が砲尾の肩当てを肩で押して、
>砲の俯仰と旋回角の微調整してたという罠。たぶん、チハタンも同じ┐(´〜`)┌
 精度っていうか、はじめっからそういう設計(肩で調整)だから大口径砲が詰めなかった
んじゃなかったっけ?

>>67
>BT-7〜BT-8では、なんと!車体前面よりも砲塔前面の装甲が薄い。
 喪前って、BTシリーズの操縦手用ハッチがどこにあるか知ったら多分失禁するよ
>しかも砲塔の装甲厚は、前面,側面,後面が等しい。
 チハタンの砲塔の装甲厚も調べて味噌。
 まぁ、スペック見て一々反応してるような厨房だから、知ったところで意味無いだろうけど

>マジかよ?、現代機甲戦の常識は通用せんな、まぁ仕方ないが w
 ( ´_ゝ`)フーン 半世紀以上前の世界に、今の常識が通じると思ってたんだ



な〜んて釣られてあげるほど、上機嫌な今日この頃

71 :名無し三等兵:03/06/05 20:05 ID:???
>BTシリーズの操縦手用ハッチがどこにあるか知ったら多分失禁するよ
プ(θзθ)、変な椰子
http://www.wwiivehicles.com/html/ussr/bt.html
に画像掲載されてるのにさ、「失禁」もない罠

>はじめっからそういう設計(肩で調整)だから
そういう設計になった理由、つまり当時の日本の冶金学や金属加工の遅れを知らないから、
「そういう設計」で納得してるんだろね、まるで消防

>スペック見て一々反応してるような厨房・・・今の常識が通じると思ってたんだ
読解力も消防程度。「ノモンハンの敗因は、日本戦車の低性能と数の少なさ」つう誤った
常識への反証て文脈のはずなんだが?>>63

>>70は噺にならんな、基礎学力がなくて

72 :名無し三等兵:03/06/05 20:32 ID:???
まあ、アメの恥ずかしい戦車のM2も後期型になってやっと37mm砲をつんだわけだが肩当て式だな

73 :名無し三等兵:03/06/06 16:05 ID:???
95式の37mmも肩当て式ですね

74 :名無し三等兵:03/06/06 16:11 ID:???
なんかベンゼンと張り合ってた奴に似てるな

75 :名無し三等兵:03/06/06 16:49 ID:???
調べてみたけどこれであってる?

89式中戦車 ノモンハン事件7月2日〜7月7日間 参戦 甲8両 乙26両 損害 甲7両 乙10両
装甲:
車体上面      10mm
車体側面・後面  15mm
上記以外の装甲 17mm

97式中戦車 ノモンハン事件7月2日〜7月7日間 参戦 4両 損害 1両
装甲:
車体 前面25mm 側面25〜20mm 後面20mm 
砲塔 前面・側面・後面25mm

95式軽戦車 ノモンハン事件7月2日〜7月7日間 参戦 35両 損害11両

装甲:
車体 前面9〜12mm 側面・後面6〜10mm
砲塔 前面12mm 側面9〜12mm

76 :70:03/06/07 19:36 ID:???
>>71
( ´,_ゝ`)プッ

77 :名無し三等兵:03/06/09 20:47 ID:oa5DljEv
急上昇

78 :名無し三等兵:03/06/09 20:53 ID:???
戦車兵は戦車と運命をともにすべしって
教えられてたって本当?

79 :名無し三等兵:03/06/09 22:55 ID:aw9ZeuVc
でも極東シベリアに大油田地帯があったら
日本だってせめてシャーマン戦車くらいのものは
造ったはず

80 :名無し三等兵:03/06/09 22:58 ID:qFSnjuPa
>>1は埼玉県民

81 :名無し三等兵:03/06/09 23:57 ID:Ph2DQxaf
九七式戦車の不幸はねえ、後継戦車の登場が無かった事に尽きるよ。
同じ頃の陸軍戦闘機を考えてみなよ。九七式の後継は、一式、二式、
三式、四式、五式、みな実戦投入されておる。

ちょっと想像してみよう。
九七式戦闘機だけで終戦まで押し通した陸軍航空隊。
九七式戦闘機でB-29迎撃に出動。
九七式戦闘機でムスタングと格闘戦。

82 :名無し三等兵:03/06/10 01:04 ID:uoIkRbfO
>>81
ドイツ軍で言ったらチェコの38(t)で終戦まで戦ったようなものですね。

83 : :03/06/10 01:23 ID:D4RN6CS9
うーん、たしかもともと陸軍の地上部隊向けの兵器開発は
冷遇されていたはず。
その中ではよくやったほうだと思うけど、大油田があって、鉄に余裕が
あっても、そのぶんは陸軍航空隊か、海軍にもっていかれてしまう
かもね。

海軍は機動打撃の手段として重要だとは思うけど、大陸にも広大な
防衛線もあるのだから、それも少しは考えてほしかったですね。


84 :名無し三等兵:03/06/10 01:50 ID:???
>>83
そもそも大陸進出なんて必要なかったのですよ。
必要なのは沿岸だけで、大陸の奥地に手を広げるのに
一体何の意味があったのか・・・。
資源の浪費もいいところです。

85 :名無し三等兵:03/06/10 02:39 ID:???
>>81
当時、航空機と戦車とでは開発サイクルが違いすぎるのでは。
意味ないけど、もっと極端なこと言えば、戦艦なんかほとんど
80式とかになってしまうんじゃないかな。
小銃だって言わずと知れた(明治)38(年)式。
確かに、列強諸外国とは比べられないが、最大の不幸とまでは
いえないんじゃないかな。


86 :名無し三等兵:03/06/10 07:12 ID:???
>85
君のいっていることはホントに意味が無いぞ。

レス先の「航空機ならxxxのようなもん。」という比喩表現は、
「諸外国なら戦車も航空機も頻繁にニューモデルを出しているのに
日本は戦車開発をなおざりに、航空機ばかりを開発していた。」
という意味だぞ。

つまり君の主張する
「当時、航空機と戦車とでは開発サイクルが違いすぎるのでは」
が日本に対してのことならレス先と全く同じことを言っているのだし、
列強諸外国も含めた一般論としてのことなら、それは誤りだ。

君はほんとうに馬鹿なやつだな。

87 :名無し三等兵:03/06/10 20:03 ID:???
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:::::::::::|  ば  じ  き  i::::::::::::
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88 :名無し三等兵:03/06/10 21:35 ID:???
>九七式戦闘機でムスタングと格闘戦。

格闘戦なら九七式圧勝と思われ。


89 :名無し三等兵:03/06/10 22:36 ID:auzptBjM
>>88
水平方向の旋回限定という条件さえつければ。

最初、隼が九七式に格闘戦で勝てなくて、一度は制式採用中止になりかけ
たんだけど、隼がダイブ・アンド・ズームで格闘戦を挑んでみたら、九七
式に圧勝して、辛くも制式採用になったという、有名なエピソードを
知らんのか?

90 :名無し三等兵:03/06/10 22:47 ID:???
>>88
回り込んでもスピード差で逃げられる

91 :名無し三等兵:03/06/10 22:57 ID:yZ3ywniL
>>88
いったい何発当てるとムスタングは撃墜できるのだろうか?

92 : :03/06/11 01:54 ID:GU/pqMRM
>>84

戦略的な縦深の確保ですかね。しいてあげるなら。
朝鮮半島は、防衛戦略上、必要不可欠でした。
ここをロシアなどの勢力にとられては日本本土の安全が脅かされるわけです。
このあと、段階的にどんどん縦深を広げていったわけです。
ところが、防衛線は広がってしまったものの、それに対応するだけの戦力が
充分についていかなかった。
意味はあったんですけど、ただ単にそれを支える戦力に余裕がなかった、と。

93 :名無し三等兵:03/06/11 05:44 ID:???
>>92
国力を超える防衛戦を張ってしまう時点でダメじゃん。
やっぱ大陸に手を出すのは鬼門だな。

94 :名無し三等兵:03/06/11 20:30 ID:8LuxP2l2
先日、靖国神社に行った。
展示されていたチハタンはかっちょよかったぞぃ!

行った人ならわかると思いますが、
チハタンの砲塔の側面に穴があります。

指を差し込んでみたのですが、
思った以上に装甲が薄かったのでした。

薄くていいのは、突撃一番だけだよぉ!

95 :名無し三等兵:03/06/11 20:39 ID:???
>>94
とりあえず触るな

96 :94:03/06/11 20:52 ID:???
ゴメンナサイ
モウシマセン

97 :名無し三等兵:03/06/11 22:52 ID:???
指などを入れると、たまに英霊が中から引っ張って、抜けなくなる事があります。

98 :名無し三等兵:03/06/11 23:16 ID:???
砲塔側面の装甲厚って25mmだろ
そりゃ、日常の感覚からいったら薄いかもしれん。
我々の身の回りにはもっと分厚い木製家具とかあるからな。
でも装甲板って無茶苦茶重いぜ。
試しに、10mm*100mm*100mmの鉄片とか手にとってみな
装甲板はこれよりも重いんだぜ。

99 :名無し三等兵:03/06/12 06:05 ID:???
当時の日本人の感覚からしたら、チハは近代文明の象徴だろう。
登場した時点では優秀な戦車だったことは否定しない。
しかし、終戦時まで主力戦車の座にあったことは皇軍にとって悲劇!

日本の工業力でアメ公と張り合うのは厳しかった。

100 :ミリ屋哲 ◆StCoSUah7Q :03/06/12 20:25 ID:???
100get(・∀・)イイ!

>99
自衛隊創設時の、新宿を行進した時の映像とか見ると、観衆ポカーンと
しているもんな。。。
当時の人間からすれば、米軍装備に身を包んだ自衛隊は「未来的」
にすら見えたかも。

101 :名無し三等兵:03/06/12 20:32 ID:???
戦車を特車と言い張る事にポカーンとしてたとか?

102 :名無し三等兵:03/06/12 21:25 ID:???
ま、中国大陸でチンピラとゴロツキをどつきまわすには優秀な戦車だったが。

103 :名無し三等兵:03/06/12 21:29 ID:???
>>102
いきなり話をとばすな

104 :名無し三等兵:03/06/12 21:39 ID:ALahs/ec
>>99
ガイシュツだが、九七式戦闘機も、登場した頃はそれなりに優秀な
戦闘機ではあった。
ただ、九七式戦闘機から更新されずに、終戦まで続いたが、悲劇に
なったであろうな。
戦車のほうでは、その悲劇が現実になった訳だ。


105 :名無し三等兵:03/06/12 22:28 ID:???
>>100
占領軍の兵士の服を日本人が着て鉄砲担いで行進したからでは?
まだ敵国ってイメージはあったろうし、未来的っても今よりは
当時の人間は軍人慣れしていた筈ですよ。


106 :名無し三等兵:03/06/12 22:40 ID:t52zoZRs
日本の悲劇は工業力とか資源に乏しいとかビンボだったとか以前に、時世に敏感で柔軟に立ち回れる指導者に恵まれなかった事。
チハも九七戦も制式化された当時は時代に合致した性能を持っていたが、用兵側がその時点で思考停止しちまって用兵思想の急激な進歩について行けなかった。
帝国陸軍には高射砲でM3やM4とケンカする頭の柔らかい奴がいなかったちゅーこっちゃね。

107 :名無し三等兵:03/06/12 22:44 ID:???
>>106
管理職クラスのおっさんなんてそんなもんだって。
今も大して変わってないじゃん(w

108 :名無し三等兵:03/06/12 22:48 ID:???
占守島で14.5mm対戦車ライフルに次々と
仕留められる九七式中戦車だったのでした。
勿論、その前のサイパンでは肩で担げる2.375吋
バスーカに(略

109 :名無し三等兵:03/06/12 22:51 ID:???
米軍機の13ミリ機銃の銃撃で燃えまくる95式戦車

110 :名無し三等兵:03/06/12 22:56 ID:???
スピットファイア(30口径8丁)で上から狙い撃ちにょ!

111 :名無し三等兵:03/06/12 22:59 ID:???
福田さん!!鑢なんて何でかけようと思ったんですか?!

112 :寓話:03/06/12 23:16 ID:4mAX/uiD
>しかし東部戦線で嫌々出兵したルーマニア・ハンガリー
 なんかは九七式改とあまり性能かわらんチェコ製戦車で
 ソ連戦車とわたりあったと思うと・・・・。合掌

113 :名無し三等兵:03/06/12 23:48 ID:???
陸軍の当面の敵は支那で、最終的にはソ連。
アメリカと戦うなんて、寸前までちっとも考えてなかった。

太平洋戦線なら島嶼をめぐる戦いになる訳で、
補給の観点から戦車よりも歩兵携行の対戦車火器の方が重要だったんだけど、
まあこれも整備は遅れまくったのは、国力以前のお話。
国策が場当たり的なら、ロタ砲なんて最適なんだけどねえ。

そして最終的な敵と思っていたソ連は、
独逸を蹂躙するほどのスチームローラー軍団にまでなっていましたとさ。
チハには荷が重過ぎる。

九七式 九七式改 一式 良い戦車だ。
BT系列には好敵手だったろう。
ただし、配備中に対抗できる敵(BT)が居なくなったのが辛いね。

114 :名無し三等兵:03/06/13 00:03 ID:I39kEqt3
>>112
それを言ったら、ルソンで補充の九七式や一式砲がアメに沈められちまって倉庫から引っ張り出した八九式でM4相手に戦った帝国陸軍も・・・(つДT)

115 :名無し三等兵:03/06/13 00:05 ID:???
ルソンでは村田銃を支給された部隊もあったそうな

116 :名無し三等兵:03/06/13 00:32 ID:I39kEqt3
>>115
Σ(;゜□゜)マダノコッテタノカ!

・・・まあ竹ヤリよりゃマシだが。

117 :名無し三等兵:03/06/13 00:37 ID:P6NV2WGg
ドイツへ特命受けた潜水艦が、何度も図面を持ちかえってますが、
ドイツ戦車を参考にしようとした試みは有ったんでしょうか?




118 :85:03/06/13 00:43 ID:???
遅ればせですが、
>>85
でのレスは確かに意味をなしていませんでした。
指摘していただいた方ありがとう。
あー恥ずかしい。

119 :名無し三等兵:03/06/13 01:09 ID:I39kEqt3
>>117
独戦車をまんま参考にした訳じゃない様だが、重戦車の開発計画はあった。
88mm砲搭載の戦車を考えていた様だが、ペーパープランだけだったと思う。

120 :名無し三等兵:03/06/13 02:49 ID:???
>>118
藻前、いいやつだな。
へこたれずにがんばれよ。

121 :名無し三等兵:03/06/13 05:22 ID:???
>帝国陸軍には高射砲でM3やM4とケンカする頭の柔らかい奴がいなかったちゅーこっちゃね。
本気でやったのはドイツとソ連くらい。
高射砲は野砲や対戦車砲の何倍も単価が高い精密兵器で、兵員の訓練も
それだけ時間がかかる。
たとえば、英軍だって高射砲を対戦車戦闘に使うのに最後まで反対している。

122 :打通さん:03/06/13 10:31 ID:???
>時世に敏感で柔軟に立ち回れる指導者に恵まれなかった事。

それは帝国陸軍の岡村寧次大将については全く当てはまらないな。
中国人もその武勇と知略に感服して、国民党軍事顧問に招聘したのだから。

123 :名無し三等兵:03/06/13 10:32 ID:SgSFTJA6
ここか?→ http://csx.jp/~osakana

124 :名無し三等兵:03/06/13 13:20 ID:???
>ま、中国大陸でチンピラとゴロツキをどつきまわすには優秀な戦車だったが。

最後にゃ、そのチンピラ・ゴロツキに分捕られて
好いように使い回され、利用されてた罠
岡村寧次も・・・




125 :124:03/06/13 13:25 ID:???
部下の責任を一身に背負って自ら戦犯であることを
名乗り出て処刑された将官
潔く自決した将官・・・
の御本人や遺族の心中を思うと、彼を讃美する気には
なれん罠


126 :名無し三等兵:03/06/13 14:56 ID:???
戦後は改良されてブルドーザーになり、
大陸から引き上げてきた人たちの、
国内での開拓事業に使用されたらしい。

一時期、ハナ肇も乗り回していたらしいぞ。

127 :名無し三等兵:03/06/13 14:57 ID:???
>>119
虎戦車を購入して日本に持っていこうとしましたな。
どういう輸送手段を考えていたのやら…
結局、ドイツ政府に譲渡されたわけですが。

128 :名無し三等兵:03/06/13 15:20 ID:???
来たら来たで如何するつもりだったんだとも思うが
金払って現品来なかったんじゃなぁ…

129 :名無し三等兵:03/06/13 19:06 ID:???
>>126
ハナ肇のは雪上車

130 :寓話:03/06/13 21:47 ID:8zP1fa4G
>121 その優秀な高射砲部隊もロクに役にたたなかった。
     もっとも帝国陸軍の八八式7.5センチ高射砲は
     水平射撃ができん構造と聞いたことがあるが?


131 :打通さん:03/06/13 23:57 ID:???
>配備中に対抗できる敵(BT)が居なくなったのが辛いね。

中国大陸で相手になるチンピラとゴロツキが無限に湧き出てくるから、ちっとも辛くない。

132 :名無し三等兵:03/06/14 07:26 ID:???
>中国大陸で相手になるチンピラとゴロツキが無限に湧き出てくるから、ちっとも辛くない

その、チンピラとゴロツキに分捕られて使い回されたのが辛い

133 :名無し三等兵:03/06/14 13:41 ID:???
>>131
敵歩兵が相手だけなら、九七式改や一式は要らないんだって。
歩兵の言うと通り、大口径低初速安価の短身砲で十分だよん。

134 :名無し三等兵:03/06/16 05:17 ID:???
真冬の満州でも稼動する分、虎戦車よりもチハタンのほうが優秀

135 :名無し三等兵:03/06/16 09:05 ID:tcmS7z6Q
>>134
その論調だと、重戦車大隊ではティーガーよりも、
支援任務のIII号戦車N型が優秀ということになってしまうぞ。
とは言え、チハも寒さで装甲が割れたり、剥離しているけどね。
その度に、溶接作業が待っている。

北京周辺で零下三十度を下回り、満州はそれ以下。
こんな寒さは、フィンランドかデミヤンスクくらいか。
まあ、何もかも凍るから、ローテク兵器ほど活躍する場面もあるけどさ。

もしかして俺、ジョークにマジレス、カコワルイ。


しかし、このスレタイからすると支那戦線限定のようだね。
歩兵の圧力が戦車砲の搭載を遅らせたのは噴飯物だけど、
満州と日本本土の二個師団を抜いて全陸軍師団を投入した支那戦線では、
確かに戦車戦用の兵器なんて要らないと思うかも知れない。
国民党軍閥さえ片付けば、後はどうにでもなるつもりだったんだろうな。

月曜age

136 :名無し三等兵:03/06/16 09:33 ID:???
敵歩兵が相手だけなら別に89式でいいじゃん。
また、95式軽戦車にも57mm砲くらいは載ると思うし。

137 :打通さん:03/06/16 10:01 ID:???
中国大陸でチンピラとゴロツキをどつき回すぶんには、最優秀戦車で間違いねえだろ。

138 :名無し三等兵:03/06/16 10:07 ID:tcmS7z6Q
>>136
ところが、国民党軍の所有するドイツの37mm砲や対戦車ライフルに殺られることもままあったんですよ。
工兵が爆破した城壁から95式軽が突入した瞬間、脇からボンッてね。

九七式の初期案から、「37mm級対戦車砲に至近距離において対抗する」とあるのは、その為です。


139 :名無し三等兵:03/06/16 11:06 ID:???
中国大陸でチンピラとゴロツキに分捕られて使い回されるすぶんには、
最優秀戦車で間違いねえだろ


140 :名無し三等兵:03/06/16 11:11 ID:???
チハタンに連隊砲クラスの砲を載せられなかったのかな?
タ弾でスターリン戦車を血祭りに上げるのだ!

141 :名無し三等兵:03/06/16 13:22 ID:???
先生、いくらなんでもそりゃ。。。

満州の原野で次々アウトレンジされるんじゃ。。。>チハ改突撃砲

142 :名無し三等兵:03/06/16 14:04 ID:???
>>140
先生っ!
砲は違いますが、同じような発想が四式自走砲ではないでつか。

143 :名無し三等兵:03/06/16 14:52 ID:???
>>140
旦那、つまりそいつは一式砲戦車じゃありませんか?

144 :名無し三等兵:03/06/16 15:12 ID:???
>>143
一式砲戦車は対戦車目的なので違うと思います。

145 :名無し三等兵:03/06/16 15:37 ID:???
>>144
いや、連隊砲と聞いたので90式75ミリを搭載した一式は・・・・と。
あれって連隊砲じゃなかったっけ?

146 :名無し三等兵:03/06/16 15:47 ID:???
連隊砲は、41式山砲(75mm)です。
短身砲ですよ。

147 :名無し三等兵:03/06/16 15:59 ID:???
あー、連隊砲は山砲でしたか・・・・そうなると90式野砲の位置づけって何処らへんなんでしょ。
師団直轄の野砲とか?

148 :名無し三等兵:03/06/16 16:09 ID:???
>>147
そうです。
師団砲兵の野砲です。
機動90式野砲は、機甲軍、戦車師団の砲兵主力装備でした。

149 :名無し三等兵:03/06/16 16:25 ID:???
>>136
三式軽戦車ケリと四式軽戦車ケヌは
九七式の57mm砲を積んでますね。

150 :名無し三等兵:03/06/16 16:37 ID:???
>>143
一式砲戦車って対戦車用に作られたの?

151 :名無し三等兵:03/06/16 17:24 ID:???
>>150
本当は違う。
が、砲戦車は単なる自走砲でもない。
火力支援も行うが、戦車の穴を埋める目的もある。
両刀使い。
だから砲戦車。

二式砲戦車は、短いけど九九式戦車砲搭載。
野砲ですらない。


152 :名無し三等兵:03/06/16 19:17 ID:???
チハタンをヘツッァーに改造すれば良いのだ!
それ位なら日本の工業力でもできる。はず。自信無し。無理?

153 :打通さん:03/06/16 19:31 ID:???
チハ車は街のならず者を取り締まるための、巡回パトカーなのだ。

その57ミリ砲は、チンピラゴロツキの群れを3000キロにもわたって粉砕した。

154 :名無し三等兵:03/06/16 19:36 ID:???
>>152
確か終戦間際に一式47ミリを搭載したへッツァーもどきがあったって噂はあるけど・・・・・
それにヘッツアーに改造しようにも75ミリ野砲の生産が追いつかなければ同じだしなあ。

155 :名無し三等兵:03/06/16 19:42 ID:FyCVbGj3
爆弾完全マニュアル
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156 :152:03/06/16 20:44 ID:???
>>154
へッツァーもどき…知らんかった。
終戦間際に47mmじゃなぁ…
パーシングに勝てんぞい…

157 :名無し三等兵:03/06/16 21:46 ID:???
搭乗員を徹甲弾で狙撃するから47oで問題ない

158 :名無し三等兵:03/06/16 23:16 ID:???
>チハ車は街のならず者を取り締まるための、巡回パトカーなのだ。
94式軽装甲車はミニパトな訳だが

159 :名無し三等兵:03/06/16 23:29 ID:???
ドイツからの情報で、
ドイツ戦車もどきは一通り検討されたみたいだな。
フェルディナントもどきとか。
(ホントに検討だけだけど)

160 :名無し三等兵:03/06/17 00:27 ID:???
最後は、ならず者に分捕られて乗り回されるパトカー?

161 :名無し三等兵:03/06/17 04:17 ID:???
>「37mm級対戦車砲に至近距離において対抗する」とあるのは、その為です。
チハは37mm砲でも打ち抜けるんじゃなかったっけ?

162 :名無し三等兵:03/06/17 08:50 ID:???
ビルマ戦線でM3(M3はM3でもスチュアート)に凹にされた

163 :実績:03/06/17 09:36 ID:???
37粍どころか対戦車銃でも十分抜ける。

164 :名無し三等兵:03/06/17 11:02 ID:???
対戦車銃は40mm以上抜けますからな
三号四号戦車も随分対戦車銃にやられてますな
チハタンは悪くない

165 :名無し三等兵:03/06/17 11:57 ID:???
>>161
撃ち抜けるよー。
でも仕様に嘘も無いんだよう。

「37mm級対戦車砲」と言っても、何も外国製とは誰も言ってない。
装甲厚の決定には、九四式三七mm速射砲(対戦車砲)を使用。
この砲の初速は700m/sで、ラインメタル製37mm対戦車砲の初速762m/sと比べてそんなに悪くは無い。

が、弾が違うというか、弾の材質が違う。
九四式徹甲弾には何とか耐えられたが、後の一式徹甲弾には駄目。
国内砲でこんなんだから、外国製兵器は初速も速く、弾すら硬く、製品のバラツキも少ない。

仕様に従って37mm級には耐えられる装甲厚にはしたんだけど、実際はギリギリだったんですな。

166 :コヴァカ:03/06/18 00:11 ID:???
スチュアートの蝶番を狙う、などという神業が出来たのは短砲身による初速
の遅さがあってこその成果である。
弾が目で追えなくては修正のしようも無いであろう。

チハは最優秀戦車だった・・・アレ?

167 :打通さん:03/06/18 08:10 ID:???
中国大陸でチンピラとゴロツキを蹴散らしつつ3000キロ疾走した、
輝かしい戦功は不動なのだからな。

チハは最優秀ゴロツキ駆逐車だった!

168 :_:03/06/18 08:16 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

169 :打通さん:03/06/18 08:46 ID:???
アカに媚びてはいけない、帝国陸軍はこうしてソ連に満州国を認めさせた。

「陸軍機甲部隊」(学研)P143の古是三春氏の記述より
例えば連隊長戦死、保有戦車の七一パーセントを損傷した第三戦車連隊では、
八九式中戦車(乙)二八両のうち二一両(七五パーセント)が主に対戦車砲
によって損傷を受けたものの全損・廃棄処分となったのはわずか七両
(二五パーセント)にすぎない。反対にBT−5戦車で編成されていた
ソ連側の第11戦車旅団は、ほぼ全戦車を全損状態で失い(約一八〇両)、
BT−7で総取替えされたほどだった。

170 :名無し三等兵:03/06/18 13:07 ID:???
・・・パーセントで比較されてもな。数が違いすぎるし。そりゃあんまり酷い
考察だな。

大体一度だけ攻勢仕掛けた後後方に下げてるし>関東軍戦車隊
そういう意味では一度の攻勢で敗走したと言える訳で。
始終チハが前線に居た訳では全然ないからな。


171 :あう使ひ:03/06/18 13:26 ID:kuukloeE
180輌の戦車を総替できる国力が裏山椎

172 :名無し三等兵:03/06/18 17:30 ID:???
軍事工場は12時間シフトだもんなぁ

173 :名無し三等兵:03/06/18 21:33 ID:???
>>170
後方に下げた理由が「もったいない」だからな


174 :名無し三等兵:03/06/18 23:24 ID:???
>アカに媚びてはいけない、帝国陸軍はこうしてソ連に満州国を認めさせた

ソ連はこうして極東方面軍をヨーロッパロシアに抽出できた
によって対独戦に勝利した
日本は関東軍を南方に抽出した
そして
手薄になったところを背後から奇襲された

175 :打通さん:03/06/20 21:00 ID:???
太平洋の敗北続きの中にも、薄汚い中国チンピラゴロツキをギュウと
痛めつけて、その底力を世界に示した帝国陸軍。

帝国陸軍の戦車が、飛行機が、火器が、米英独ソと比べて弱いと思うなら
いくらでも笑うがいいさ。地上航空一体の打通3000キロは不滅なのだからな。

176 :名無し三等兵:03/06/20 21:39 ID:OemdZA6y
打通とかいうコテハンキモイ。

177 :名無し三等兵:03/06/20 21:43 ID:???
>>176
このウスラバカ!軍板名物の打通さんになんてことを・・・!!
無粋すぎるぞ!!

178 :名無し三等兵:03/06/20 22:17 ID:???
キモイんじゃ無い。ウザいだけだ。

179 :名無し三等兵:03/06/21 09:38 ID:???
結局、弱い奴にしか威張れない、と。・゚・(ノД`)・゚・。

180 :名無し三等兵:03/06/21 10:08 ID:???
>>179
戦場で弱くて、戦略で強敵。
支那戦線は日本のベトナムだな。

181 :名無し三等兵:03/06/21 15:07 ID:???
しかし一式砲や一/三式中戦車がチハの親戚や末裔である事を考えると、
陸軍も予算や制約の許す範囲で努力してたし、チハも車体として見れば
そんなに悪い機械じゃなかったのかも・・・・やっぱり貧乏でやだねえ。

182 :名無し三等兵:03/06/21 19:15 ID:???
>チハも車体として見ればそんなに悪い機械じゃなかったのかも

ま、中国大陸でチンピラとゴロツキをどつきまわすには優秀だったんだがな。

183 :名無し三等兵:03/06/21 19:22 ID:???
>>182
それ目的で開発されたんだしね、本来。
対戦車専用に開発された米英ソの戦車に太刀打ちできないのは仕方ない

184 :名無し三等兵:03/06/21 20:31 ID:???
そうだ、チハたんに対戦戦車戦をやらせるのは、
ジープに対戦車戦をやらせるのといっしょだ!!
チハたんは悪くない!!

185 :名無し三等兵:03/06/21 20:36 ID:???
と言うかチハを除いても、あの世代の戦車は大半が歩兵支援用車輌な訳で。
ある意味BTがあの世代としては異色、出色の存在なんじゃないかな。

186 :名無し三等兵:03/06/21 21:06 ID:???
後継車をすぐに開発投入できなかった陸軍がへタレ

187 :名無し三等兵 :03/06/21 21:49 ID:???
>>184
賛成。バッファローに零戦の相手つとめさせたのと同じだ。
適材適所も此の世の鉄則。

188 :打通さん:03/06/21 21:58 ID:???
>後継車をすぐに開発投入できなかった陸軍がへタレ

でも大陸打通では3000キロ疾走して、連合軍では例外的なまでに脆弱
でお粗末な中国チンピラゴロツキ相手に、無敵を誇っていたのだがな。
中国抗日戦争などものともせずに、北から南まで真っ二つ。こういう観点から
見たら、帝国陸軍は米ソ独英なぞとっくに越えて本当に世界最強になってしまう。

189 :名無し三等兵:03/06/21 22:00 ID:Q/VXLWdu
打痛ってほんとにヴァカなんだな・・・・。
同情するくらいだよ、マジで。

190 :名無し三等兵:03/06/21 22:00 ID:???
>>188
中国相手には確かに十分だが、米英ソ相手の場合はやっぱり時代遅れ
せめて砲くらい変えないと

191 :名無し三等兵:03/06/21 22:01 ID:???
>>189
軍板名物にケチつけるのは真性バカ


192 :名無し三等兵:03/06/21 22:15 ID:???
>>191
まあまあ、打通さんにマジレスも軍板ならではの風情。

193 :名無し三等兵:03/06/21 22:27 ID:???
>>186
考えようによっては、打通氏の言うとおりに
戦車の必要な、主戦線ではチハたんは十分に活躍し、
十分に偉かった。
また、日本陸軍が予測していた、ソ連との衝突は
基本的に日本は防御側だったので戦車の充実よりも、
野砲の充実の方が合理的だ。
逆に少数しか必要の無い南方の為に、
わざわざ戦車を開発する方が不経済といえますよね。

やっぱり、チハたんは悪くない。

194 :名無し三等兵:03/06/21 22:30 ID:???
打通をバカにする人間がいるが、打通は結構まともなこと言ってるぞ

195 :名無し三等兵:03/06/21 22:30 ID:???
まあ75mm砲を日本戦車が積んでたら
もっと悲惨な負け方をしたのかもしれない

196 :名無し三等兵:03/06/22 02:10 ID:???
>>194
飛行機スレで隼3型が最強といってる香具師がまともとは思えないがね。

197 :名無し三等兵:03/06/22 02:53 ID:???
>>196
いや、中国戦線では結構活躍したんよ。
打通氏はそれを言っているわけですな。
また、それを言わなかったら打通氏ではないのですから、
まともな訳です。


198 :打通さん:03/06/22 14:52 ID:???
「抗日戦争」などという中国のインチキ宣伝を木っ端微塵に粉砕した帝国陸軍。
大陸打通作戦の輝かしい偉業は、いくら褒めても褒め足りないくらいだ。
いくら太平洋で惨敗しようが、中国大陸においては帝国陸軍は不敗だった。
チンピラゴロツキの群れが「抗日戦争」などといって襲い掛かってきた
ところで、誇りと愛国心に満ち溢れた日本男児の気合一閃で、ションベン
ちびってみんな逃げ出してしまったのだ。

199 :名無し三等兵:03/06/22 15:12 ID:???
>>打通師匠
ヤンヤヤンヤ!、帝國陸軍は右手右足で中国大陸の泥濘を掻き回しつつ、
左足で満州のソ連に面したドアを抑え、
左手1本でアメと闘った訳でつな!?
それでもなお、あれだけ奮闘健闘した、だから偉い!、と。

・・・・ま、お約束ってことで。

200 :名無し三等兵:03/06/22 16:41 ID:???
200下ト

201 :紫明 ◆M6R0eWkIpk :03/06/22 17:52 ID:???
 >199
 帝國陸軍は右手右足でシナの泥沼を欠きまわし、
 左足でソ連に面したドアを押さえつけ、
 左手で帝國海軍と内輪もめし、
 頭突きで米国と戦った、だと思われる。

 ・・・もーちょっとまともに戦争しろと言いたい。

202 :199:03/06/22 18:04 ID:???
>201
紫明タンに、座布団1枚 w

203 :名無し三等兵:03/06/22 18:07 ID:???
じゃあイギリスとは何で戦ったんかい。ベロか?
満身創痍だな。

204 :199:03/06/22 18:20 ID:???
>>203
残ってるのは・・・、「腰の1揺すり」ってことで w

いやマヂな話、支那派遣軍に較べて緬甸-ビルマ-派遣軍の零細なことは可哀想な位。
それでもインパール作戦以前には、英印軍や国府軍に勝っているから凄いね。
それも兵力的には明らかに劣勢だったにもかかわらず。

205 :打通さん:03/06/22 19:59 ID:???
帝国陸軍は太平洋戦争で手足をもがれたが、本体(本土防衛軍)と
男の象徴(支那派遣軍)がほぼ無傷で残ったのだ。

206 :名無し三等兵:03/06/22 20:12 ID:???
>男の象徴(支那派遣軍)がほぼ無傷で残ったのだ

足掛け8年掛けてもシナ女を逝かせきれなかった
インポなチンポだ

207 :名無し三等兵:03/06/22 20:16 ID:???
この場合、遅漏だろう。

208 :名無し三等兵:03/06/22 20:19 ID:???
突くだけ突いて逝かせたと思い込んで悦の入ってる男みたいだな

209 :名無し三等兵:03/06/22 20:21 ID:???
何度も逝かせまくったけど、女が底なしの絶倫だったんだそ。

210 :名無し三等兵:03/06/22 20:27 ID:???
そして金も取られるだけ取られたと

211 :名無し三等兵:03/06/22 20:32 ID:???
いまだに「円借款」「ODA]でせびられ続け・・・

212 :打通さん:03/06/22 20:34 ID:???
>足掛け8年掛けてもシナ女を逝かせきれなかった

北から南まで、中国領を突き破ってインドシナまで打通した。
オマンコから入って子宮を突き破って、肛門から出てやったのだ。

213 :名無し三等兵:03/06/22 20:39 ID:ofbljHha
>>212
ただの変態。
もっとぐりぐり動いてあんあん言わせるべき。

214 :名無し三等兵:03/06/22 20:46 ID:???
しかし、何だね・・・
ハワイ奇襲とか第1次ソロモン海戦とかレイテとかは「早漏」男そのもの
だね。
相手が此れから愈々感じ始めるという時にビシャッと・・・

215 :名無し三等兵:03/06/22 20:56 ID:???
>>214
まともにヤッたら、こっちが持たないから、
「ごっそさん、勘定いくら?」で済ませるつもりが、
「アアン、もう一回くらいいいでしょ?」
ぴっ。
「アアン、もう一回くらいいいでしょ?」
ぴっ。
「アアン、もう一回くらいいいでしょ?」
ぴっ。
「アアン、もう一回くらいいいでしょ?」
ぴっ。

・・・・・・。

すいません、ボクが悪かったです。

216 :打通さん:03/06/23 09:22 ID:???
ゴロツキはゴロツキ同士で好きなだけ権力闘争に励めばいい。

終戦当時の日本は、東京裁判体制にはめられて戦中よりもすっと弱い立場だった。
そうしう時期にこそ、中国が内戦に突入してくれたことは非常にありがたい。
薄汚いチンピラゴロツキがチンピラゴロツキ同士で傷つけあうのだから、
これより幸いなことはなかった。

217 :名無し三等兵:03/06/23 09:31 ID:???
雨との関係が決定的におかしくなる前に中国戦線から撤退してれば
もっと早く内戦が再発したはずだが。

218 :名無し三等兵:03/06/23 12:15 ID:???
つーか、満州経営をアメとの協同事業にしちまって、
対共同盟を結んじまえばよかった(むちゃ)

219 :名無し三等兵:03/06/23 20:24 ID:???
>>218
それに近いのがリットン調査団の後の国連の勧告ですね。
満州を日本の権益を認めつつ、
共同経営にして紛争を防ごうと言うものです。
松岡さんが蹴っちゃったけどね。
ここが太平洋戦争を回避できたかどうかのターニングポイントだと思う。

220 :名無し三等兵:03/06/25 20:57 ID:???
九七式中戦車のエンジンが非力すぎる。
寿エンジンあたりを積めないだろうか?

221 :名無し三等兵:03/06/26 01:39 ID:???
星型だとサイズも形も大分違うから、水冷直列ガソリンがいいと思う。
五式にも積んだ、BMWの国産バージョンとか。

そやけど、ただでさえ撃たれ弱いのに、余計燃えやすくなってしまうな。

222 :名無し三等兵:03/06/26 19:20 ID:???
空冷V18

223 :名無し三等兵:03/06/26 19:40 ID:???
そもそも戦車を空冷ディーゼルにしたのは、貴重なガソリンは航空機に回すだけで精一杯と言う事情が・・・・・。

224 :名無し三等兵:03/06/26 20:48 ID:???
M3リ−とかM4シャ−マンの背が高いのは、
原型機に星型エンジンを積んでいたから・・・

225 :名無し三等兵:03/06/26 22:01 ID:???
>>224
M3はそれでも居住性に難があったんだってね。
エンジンが足りないからキャデラックの自動車エンジンに変えたのがM5。
そしたら相変わらず背が高いまま。

それでは駄目だとM24が作られたけど、無理して75mmなんて搭載したから狭いったらありゃしない軽戦車になった。
戦ったのはイタリアや欧州戦線だけど、実際は日本上陸戦用だそうな。

226 :名無し三等兵:03/06/27 02:41 ID:???
>そやけど、ただでさえ撃たれ弱いのに、余計燃えやすくなってしまうな。
一般的に弾が装甲貫いた時点で終りでんがな。
日本軍が空冷に拘ったのはパイプ継手部分の技術が貧弱で水冷だと
冷却水漏れ等の危険が多かったからではないかな。

227 :名無し三等兵:03/06/27 05:52 ID:???
そういう細かい所がどうしようもないんだよな、戦前の日本は(泣
仮に設計できても、まともに作れねえ。

228 :名無し三等兵:03/06/27 10:37 ID:eYyuGFnC
>>226
飛燕とDBじゃないんだからさ、継ぎ手うんぬんは問題にしてない。
日本だって九五式戦闘機という、液冷発動機を搭載した傑作戦闘機があるのだから、
ガソリン使用の液冷発動機が全部だめというものではない。
あくまでも、高精度工作が駄目というだけ。

誰も彼もいうように燃料の問題と、
日本軍は寒冷地使用が前程だから液冷が空冷が良いに決まっていることと、
そして撃たれ強さも加味して、ディーゼルに決まった。



戦車なんてものは高精度競わなくて良いんだ。
多少貧弱でも数があれば良い。
制空権さえ握っていればね。
日本軍は、その二つを得ようとして、果たせなかったのはご承知の通り。

229 :打通さん:03/06/27 10:41 ID:???
>日本軍は、その二つを得ようとして、果たせなかったのは

打通作戦では巨大な汚物の塊を北から南まで突き破って、
風通しを良くしてやったのだがな。

230 :名無し三等兵:03/06/27 12:28 ID:???
>>228
じゃあ、日本の戦車は何を狙っていたのやら…

231 :名無し三等兵:03/06/27 12:39 ID:???
>>229
打通作戦は、あと2年早くやるべきだったな。
南方の石油を鉄道経由で運ぶ事ができたら、アメリカ潜水艦の通商破壊
にやられる事は無かった。

232 :名無し三等兵:03/06/27 12:40 ID:???
>>231
中国に運ぶまでにあぼーんの悪寒。

233 :名無し三等兵:03/06/27 12:48 ID:shy2h6a2
>>230
歩兵直協装甲戦闘車両。

露西亜の高速戦車には速射砲で対応。
これが費用対効果が良いと判断された。
とは言え、敵戦車と撃ち合いも出来ないようではマズーと整備されたのが、九七式改と一式。

そして将来現れるであろう敵の戦車に対抗する為の答えが四式と五式。
その他は、航空機が優先とする為に殆ど後回しにされた。
これが限界。

噴進砲やタ弾は別スレッドの話だけど、日本軍はこれを貴重と思うからこそ命中率にこだわり、
機構開発に日時を費やす。これもマズー。
出来上がったときには貴重品となってますた。


参考までに米軍は、あまった迫撃砲弾にロケットとフィンを付けた試験したら、
命中率はそこそこ良かったのでさっさと配備。

234 :名無し三等兵:03/06/27 12:53 ID:???
>>233
速射砲は、歩兵の自己防御用じゃないかなあ?

戦車は、先頭きって進むわけだから、そりゃ敵戦車の阻止に遭遇するだろうけどね。

235 :名無し三等兵:03/06/27 13:11 ID:???
>速射砲は、歩兵の自己防御用じゃないかなあ?

 主役は歩兵なんだからソレで良いんだよ。旧軍の中戦車ってのは「マシン
ガンデストロイヤー」。歩兵の突撃支援の為に機関銃陣地を潰すのが任務。

 軽戦車の方はドイツの機甲師団が活躍するまで騎兵のアナロジーで考えて
いたようだ。つまりは戦闘では騎兵<砲なんだから、前衛同士の遭遇戦で使
えるサーベル(37mm)程度で良い。槍を持って敵陣に突撃するのは妄想。

 そこら辺は編制にも現れてる。

236 :名無し三等兵:03/06/27 21:42 ID:???
と言うかシャーマンもW号も元々は歩兵部隊に随伴し、あらゆる障害を吹き飛ばす為に
野砲と同等の火砲を装備したんだから、そう言う意味では歩兵支援戦車といえるかもしれない、少なくとも開発コンセプトは。
まあ戦車を撃破する為だけの車輌なんてないけどね。自走対戦車砲や自走ATMだってハードターゲット潰しはやるし・・。

237 :名無し三等兵:03/06/28 01:21 ID:???
>>228
日本製のトラックはエンジンの故障原因の一つに不良工作によるラジエターから液漏れが多かったのをあげとく。

238 :名無し三等兵:03/06/28 12:39 ID:???



中国すら屈服出来ない日本

239 :名無し三等兵:03/06/28 12:47 ID:???
>>237
そのなの当たり前だって。
70年代のエンジンだって液漏れが激しいんだからな。
特に熱膨張した際の漏れ方はハンパじゃなかった。

旧車でゼロヨンしてごらん。
オーバーレブさせた瞬間、オイルがシャワーのように吹き出るから。
漏れないエンジンはそんなに前のことじゃない。

240 :名無し三等兵:03/06/28 15:13 ID:???
寒冷地仕様のソ連戦車のディーゼルエンジンは水冷ですが何か?

241 :打通さん:03/06/29 09:44 ID:???
>不良工作によるラジエターから液漏れが

それでも中国大陸でチンピラゴロツキをどつきまわしつつ3000キロ
進撃するにあたっては、十分に信頼性のある車両だったんだがな。

242 :んさ通打:03/06/29 10:05 ID:???
そおだ!信頼性は高いのだ!だから1949年頃まで
使われてたんだ、チハ車は!
チンピラゴロツィキに分捕られてなッ

243 :名無し三等兵:03/06/29 12:27 ID:???
>>240
零下30℃以下では、ドイツ戦車だって活動が鈍るよ。
これは工作精度の問題というより、もっと大きいのは不凍液の問題。
これを完全にクリアしたのは、米とかろうじて英のみ。
ただし、この両国共、兵器がレンドリースで渡ったのみで、ほとんど極寒の地では戦わなかった。

したがって、日本では高性能不凍液の大量生産が見込めない状況では、水冷はほぼ選択外。
ソ連軍が活動できたのは、危険もクソも承知で戦車(他の兵器も)の下で火を焚いたのは有名な話。
もちろん良くない事は沢山あったけど。

244 :打通さん:03/06/29 20:24 ID:???
帝国陸軍の兵器がおしなべて二流以下だったとすれば・・・・

そもそも「抗日戦争」なるものは、チンピラゴロツキの群れが最初から
国を丸ごと放り棄てて自分だけ金目のものを奪って国外逃亡を果たす
ためのゴマカシ笑いであって、日本軍の大陸打通作戦においてもそれは
敗退ではなく「戦略的撤収作戦の成功」であったということだ。
そもそも「中国」なるものは国家とはいえないオドロオドロとした汚物
の吹き溜まりであって、また「中国人」なる生き物は汚物の中から自然に
湧いてきたウジ虫のようなもの、文明の「ぶ」の字もあるわけがなかった。

245 :名無し三等兵:03/06/29 20:46 ID:???
駄痛の妄想は「日華事変」ではなく「日清戦争」なので注意するように
ま同じ妄想で焼き直し作戦やったシナ派遣軍レベルな訳だが

つうかここはチハスレなんだよな

246 :打通さん:03/06/30 12:03 ID:???
ま、何はともあれチハ車は中国大陸でゴロツキとチンピラの群れを
どつきまわして3000キロ進撃してやったのだがな。

ま、言ってしまえば対ゴロツキ駆逐砲搭載装甲巡回パトカーってとこだな。

247 :名無し三等兵:03/06/30 12:05 ID:lFOw2j2q
http://flash2ch.hp.infoseek.co.jp/flash/kiroku.html
tank you

248 :んさ通打:03/06/30 12:24 ID:???
最後にゃゴロツキに分捕られるパトカー


249 :名無し三等兵:03/06/30 14:46 ID:???
そしてゴロツキに勝てないゴロツキ以下の我らが皇軍

250 :名無し三等兵:03/06/30 15:50 ID:???
>日本では高性能不凍液の大量生産が見込めない状況では、水冷はほぼ選択外。
>ソ連軍が活動できたのは、危険もクソも承知で戦車(他の兵器も)の下で火を焚いたのは有名な話。
零下30度では水冷では無くてもエンジンやミッション部分の潤滑油が
凍結するから満州では日本戦車でも同じ事をした。
寒冷地での凍結は冷却水だけの問題では無いよ。





251 :名無し三等兵:03/06/30 16:57 ID:???
対米開戦が無ければ、優秀な直協戦車として昭和30年半ばまでされていたかもネ。

252 :名無し三等兵:03/06/30 18:41 ID:???
ゴロツキを追いまわすだけの戦車にしてはチハたんは車体が大きすぎ。
3号戦車よりもでかいよな。

253 :名無し三等兵:03/06/30 19:34 ID:???
>>249
ゴロツキのほかに札付きの連中とも戦ってたんだから仕方がない

254 :名無し三等兵:03/06/30 19:58 ID:YAl5XbRS
moe

255 :名無し三等兵:03/06/30 20:16 ID:???
チハの後継に手間取りすぎ

256 :名無し三等兵:03/06/30 20:47 ID:???
>>255
チハタンは優秀だったのだ。
だから、後継戦車の必要性があまり感じられなかったのら。
それがチハタンの不幸の始まりでもあったのれすね。
優秀すぎる戦車と言う事が・・・。

257 :名無し三等兵:03/06/30 21:29 ID:???
太平洋戦争初期に戦車生産を縮小したのは痛い。
その間に時代は変わっていた。

258 :名無し三等兵:03/06/30 22:11 ID:???
>>256
必要性というより、日本の基礎工業力ではチハ改とチヘへ繋げるのが当面限界だったんじゃ・・・。

>>257
航空機増産に躍起になってたからなあ。

259 :名無し三等兵:03/06/30 22:54 ID:???
陸上走行ポポフキを量産していればチンピラごろつきなぞ

260 :名無し三等兵:03/06/30 23:43 ID:???
T−34が中国でもノモンハンでもいいから現れてりゃなぁ・・・

「そんなものどうしょうもない。大和魂はどうした!必殺肉弾攻撃あるのみ!」
で終わっちゃう気もしないではないが

261 :名無し三等兵:03/06/30 23:46 ID:???
>>260
そんなに戦車開発その物は変わらないような・・・・一応三式〜五式はT-34やKVを意識してたし、
その上で国力の関係上、あれが限界だったんだからなあ。

262 :打通さん:03/07/01 08:02 ID:???
>T−34が中国でもノモンハンでもいいから現れてりゃなぁ・・・

その代わり大陸方面ではチンピラとゴロツキがどんどん湧いてくるから、
それを相手にチハ車は大活躍できた。

263 :んさ通打:03/07/01 08:47 ID:???
大陸方面ではチンピラとゴロツキに分捕られたチハ車は大活躍できた

264 :名無し三等兵:03/07/01 08:48 ID:???
五式は2年開発が早ければ開発に困難は少ないと思われ。
四式は鋳造砲塔が絶望的だ・・・・・・・・・・・・・・・・

265 :名無し三等兵:03/07/01 09:35 ID:???
突如イイ国境を破り、米軍に殺到するイラン革命防衛隊。
その先頭に立つのは、我が皇軍97式中戦車!
そこにはハッチから身を乗り出し、果敢に指揮棒を振る日共の不破委員長の姿が!

随伴する歩兵のなかには、日の丸鉢巻も凛々しい、鈴木宗男元国会議員!
破甲爆雷を抱えた中東派遣軍のアイドル原陽子タン。
そして辻元、福島の女戦士の姿もある。

「同志土井は散華された!後に続け!米帝国主義者に鉄の制裁を!」
絶叫する歴戦の闘士不破の姿に、人々は修羅を見たという。

アウトレンジから次々と破壊されるチハ車
エイブラムスの重装甲に対して、皇軍はなすすべも無い。
最強の皇軍神話は米軍の手によって、全て幻と化したのであった。

死闘は20分余り続いたという。
不破は瀕死の重傷を負い、弟上田耕一郎に言った。
「今なら素直に言える。九段に先に行っている。天皇陛下万歳!」
亡骸を抱え宮城に向かい正座する耕一郎も、破裂する砲弾に掻き消された。

激戦中に散華された老委員長ほか老革命戦士達。
その話を聞いた陛下は、吹上御所で涙したという。

266 :名無し三等兵:03/07/01 11:50 ID:c3Gp2b4b
(・∀・)イイ!

267 :名無し三等兵:03/07/01 12:10 ID:???
>>261
国力とは、参謀のDQNレベルでつか?

268 :名無し三等兵:03/07/01 12:18 ID:???
タングステンとかは南方に無かったのか?

269 :名無し三等兵:03/07/01 12:54 ID:???
タングステンは南方にあるよ
潜水艦に積んでドイツへ送ったりしてる。

270 :名無し三等兵:03/07/01 14:18 ID:???
九七式をベースに、突撃砲を作る訳にはいかなかったのか?

271 :名無し三等兵:03/07/01 14:43 ID:???
>>270
栄光の帝国陸軍には、乾坤一擲の銃剣突撃がある!
突撃砲なんて堕落したものは必要ないはずだ。


272 :名無し三等兵:03/07/01 15:02 ID:???
一式砲戦車ってご存じか?

273 :名無し三等兵:03/07/01 15:06 ID:???
>>269
ドイツにやるくらいならチハ改がタングステン弾芯弾を装備すればいいのに。


274 :名無し三等兵:03/07/01 18:40 ID:???
まぁ、カタログスペックもさることながら、それすら実現できてない生産能力が(以下略

275 :名無し三等兵:03/07/01 18:45 ID:???
>>273弾が高くなるから却下されたと思われ。
47oでもタングステン弾芯ならM4を撃破できただろうに

276 :名無し三等兵:03/07/01 18:48 ID:???
そのタングステン徹甲弾製造にかかるコスト等々を考え却下されたんだろう。
弾薬や砲が不足してるのは戦車だけじゃない、重砲も高射砲も曲射砲も・・・・全部そうだったからな。
そんなすぐに限界が見えるような徹甲弾よりは、90式野砲とその弾薬の方が欲しいよ。

277 :名無し三等兵:03/07/01 23:49 ID:???
>>267
>そのタングステン徹甲弾製造にかかるコスト等々を考え却下されたんだろう。

そう!!
コストパフォーマンスを考えれば、チハタンは優秀だったのだ!!
また、必要十分であるから、チハタンに後継が必要無いと考えられていた。
戦車が主に必要だった中国戦線ではチハタンで十分!!
ツヨイ!!
カコイイ!!
それもそのはず。
満蒙国境で必要だったのは戦車ではなく、野砲と対戦車砲。
そして、南方では極少数の対戦車戦の出来る戦車、
もしくは強力な対戦車砲があればよい。

やっぱり、チハタンは偉いのだ。

278 :打通さん:03/07/02 00:53 ID:???
チハ車の57ミリ砲榴弾は、中国大陸で縦横無尽にその威力を発揮、
中国エセ抗日チンピラゴロツキの群れは総崩れとなり、ウンコと
ションベン垂れ流しで泣いて逃げ惑うしかなかった。

279 :名無し三等兵:03/07/02 02:08 ID:???
中国戦線でも
88で撃たれたり、クルップの37粍で撃たれたりして可愛がられてるから
安心しな

280 :名無し三等兵:03/07/02 02:24 ID:???
うちの爺さんがチハに乗ってました。それだけ

281 :打通さん:03/07/02 09:47 ID:???
>中国戦線でも88で撃たれたり、クルップの37粍で撃たれたりして可愛が
>られてるから安心しな

そうだな。だからこそ帝国陸軍は「安心して」中国大陸を南北縦貫3000キロ
進撃できたわけなのだじ。ゴロツキどもは警察の追及を逃れるためにあらゆる
用心棒を雇っていたのだから、更に厳しいお仕置きを受けるのは当たり前。

282 :名無し三等兵:03/07/02 12:35 ID:???
駄通が壊れて来たな

283 :名無し三等兵:03/07/02 22:56 ID:???
>>279
>88で撃たれたり、クルップの37粍で撃たれたりして可愛がられてるから

中国に88とかあったんですか?
37mmくらいなら、あってもおかしくないけど・・・。

しかし、88位だと、本場のドイツやソ連の戦車でもダメだから、
チハタンじゃなくても、やられちゃいますね。
すると、わざわざ高いものを作る事は無いと。
やっぱり、チハタンは優秀なのら。



284 :打通さん:03/07/02 23:24 ID:???
帝国陸軍の悪口を言うために、よくソ連やドイツの機甲部隊が引き合いに出される。

ドイツのパンターやソ連のT−34と比べて、なんと我が国の戦車はへぼいのか、
なんと工業水準が低いのかと。しかし戦車なんてものは味方制空権下でしか使え
ないと決まってる。燃料と交換部品が絶たれたらただの鉄くずだ。ドイツが
強かったのは枢軸同盟が健在で戦略物資が豊富にあったときだけだ。

ソ連ならまだしも、ドイツなぞ持ち上げて帝国陸軍を腐すなんて倒錯としか思えん。
帝国陸軍だったら四方制海権取られて本土爆撃が始まっても大陸打通3000キロだ。
ま、中国軍が世界でも稀に見る脆弱でお粗末なチンピラゴロツキということもあるが。

285 :名無し三等兵:03/07/02 23:54 ID:???
>>88で撃たれたり、クルップの37粍で撃たれたりして可愛がられてるから

>中国に88とかあったんですか

有りましたね・・・徳国(独逸)製の八八が当時ちゃんと有りましたよ
無論、実戦に投入してます








モーゼルGew88小銃ですね・・・そりゃ、戦車に向けて撃つでしょう、
必死だから
撃破出来る出来ないは別として

286 :名無し三等兵:03/07/03 00:27 ID:???
>>285
あっ、そっちの88ですか、勘違い失礼。
小銃くらいだったら、チハタンでもかなり防げたでしょう。
鉄鋼弾だと貫通すると聞きますが、これも特殊な状況でしょうね。
戦車が迫ってきたら、歩兵の取る行動は、逃げるか隠れるかでしょうから。
まさか、ノモンハンみたいに
歩兵が対戦車戦をやる軍隊もそうそう無いと思われます。
あそこまでやられたら、普通の軍隊だったら降伏しますからね。

287 :名無し三等兵:03/07/03 05:20 ID:???
チ、チハタンは悪くないよー!!。・゚・(ノД`)・゚・。

http://www.asahi-net.or.jp/~un3k-mn/riku-sensya.htm


288 :名無し三等兵:03/07/03 11:57 ID:???
チハは第二次世界大戦時で最も人気のある戦車です
(ソースはPS2で絶賛発売中のソフト『THE戦車』の説明書)

つまり世界中で愛されている戦車というわけだ


289 :名無し三等兵:03/07/03 12:00 ID:???
>>286
歩兵が対戦車戦闘を行うのは極一般的なことなのだが…



290 :名無し三等兵:03/07/03 13:22 ID:???
>>250
お前、いちいち書いてない事ばかり論ってうるさい。
空冷採択の根拠を話をしているのだ。
やったやらないを語っているのではない。
あれ書いてないとか言い出したら、本一冊分書き込まなくてはならんだろが。


291 :名無し三等兵:03/07/03 16:04 ID:???
かなり後の話だが米式装備の中国軍M2重機に
九四式装甲車とか九五式軽戦車が撃破された事例が
ある。
ただし、戦局に影響を及ぼすほどの話ではないのでsage
(昔の「丸」エキストラ版に出てまひた)


292 :名無し三等兵:03/07/03 16:19 ID:???
ドイツからT34の情報が入った時点で、後継戦車を真面目に考える
べきだよな。

293 :名無し三等兵:03/07/03 17:44 ID:???
>>292
三式から五式に至る中戦車、ナト、ホリ、カト等の自走対戦車砲、一式や三式の砲戦車・・・・
日本陸軍とてあの時代の戦車進化を知らなかった訳ではないし、相応の開発努力は払っている。
アメリカ相手の戦争と言う要素が全てをぶち壊しにしたがね。

294 :名無し三等兵:03/07/03 18:02 ID:???
満州での対ソ戦対策も中途半端かい。

295 :名無し三等兵:03/07/03 18:44 ID:???
やかましい!!満州軍はどこぞの馬鹿将軍に分捕られて
ソ連軍を相手にする余力も無かっただけだ!!

296 :名無し三等兵:03/07/03 20:18 ID:???
関特演の段階でソ連戦車と戦車戦しても勝てる見込みは無い罠。


297 :名無し三等兵:03/07/03 20:26 ID:???
対戦車戦は戦車の任務ではありませんから

298 :名無し三等兵:03/07/03 22:05 ID:???
>>289
それは相当に士気が高く無いと出来ないですよ。
それなりの装備も無いと、無理ですしね。
大抵は逃げると思いますよ。
中国の場合は、死守よりも焦土戦術が基本ですからね。


299 :名無し三等兵:03/07/03 22:08 ID:???
>>291
>かなり後の話だが米式装備の中国軍M2重機に

こりは納得です。
ちょっと前の自衛隊の記念本みたいなのに、
M2が載っていて、1000mで装甲車を破壊すると説明してありました。

それと、ルソン戦記からなのですが、
米軍の戦車が日本軍の重機に0距離射撃で撃破した話が出てきます。
それなりに、重機も戦車に有効だった様子ですね。

300 :名無し三等兵:03/07/03 22:40 ID:???
>>298
ノモンハンの場合は随伴歩兵が居なかったから歩兵の火炎瓶でもやれた。
太平洋戦争では歩兵の火炎瓶で戦車を撃破できた例をあまり聞かない。

301 :名無し三等兵:03/07/03 22:49 ID:???
九七式戦車って、九〇式戦車より新しくて強いんダロ。

302 :名無し三等兵:03/07/04 02:17 ID:???
>>300
確かに。
けど、日本軍がいくつか各坐まではやっていますね。

しかし、前出のルソン戦記からですが、
砲兵隊が小口径砲で待ち構えていて、
工兵隊が布団爆弾でキャタピラを破壊して、
各坐させているうちに砲兵が撃破すると言う約束で待ち構えていたら、
いざ、戦車が来たら工兵隊はどっかにとんずらしちゃったという話がありました。
やはり、戦車が来たら逃げると言うのが当然と言ったら語弊があるが、
極自然な反応みたいですね。


303 :名無し三等兵:03/07/04 03:39 ID:???
>>291.>>299
BTR系列もCal50で撃破されてます。
重機関銃に軽装甲車両が穴だらけにされるのは当たり前ですよ。

304 :*******************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************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07:39 ID:???
帝国陸軍の兵器が、ソ連やドイツに及ばぬ技術不足のポンコツと笑い
たければいくらでも笑うがいいさ。そして帝国陸軍首脳が制海権喪失
と本土空襲にも関わらずソ連参戦まで降伏しなかったのを狂信的と
罵倒し揶揄したければ、いくらでもするがいいさ。

どんなに腐っても大陸打通作戦の輝く栄光の3000キロ勝利行軍
が否定されることにはならないのだからな。

305 :名無し三等兵:03/07/08 07:46 ID:???
ヤター!!
チハタンスレふっかーつ!!

やっぱり、チハタンは強いのだ。


306 :名無し三等兵:03/07/08 07:59 ID:fGk5cfz+
ここも韓国サーバに移転完了しました。

軍事機密の扱いは各自責任もってね(はぁと)

307 :名無し三等兵:03/07/08 13:15 ID:lCxEmEMA
チハタンは朝鮮でも大活躍だったのだ。
あれだけ高い治安が維持できたのも、
チハタンの働きが影にあったからなのだ。

308 :名無し三等兵:03/07/10 01:20 ID:???
チハタンは今日も元気に若獅子神社にいるのだ。

・・・田舎帰ったら、見に行こう。


309 :名無し三等兵:03/07/10 01:37 ID:???
誰か消えたカキコミ貼ってくれ

310 :名無し三等兵:03/07/10 03:28 ID:???
>>309
消しちゃったよ。
えーとね、もしアメリカが相手では無く、ソ連が相手だったら
チハタンがいくら強くても、さすがに主力戦車にはなけないかなー、
いや、チハタンならいけるけど、対歩兵任務だから我慢してやる。
うん、やっぱり、チハタンは強いやってな感じだったと思った。


311 :打通さん:03/07/10 16:56 ID:???
帝国陸軍の<<底力>>を見せてやった、大陸打通作戦。

心ある欧米の歴史家なら大抵それを認めている。海軍消滅にも関わらず、
日本の抗戦能力はヤルタ会談で米英ソ首脳らも高く評価してた。

312 :名無し三等兵:03/07/10 17:14 ID:l1o+NIuC
>米軍の戦車が日本軍の重機に0距離射撃で撃破した話が出てきます。
>それなりに、重機も戦車に有効だった様子ですね。

ワイルド7みたいにハッチの開いたところに重機の弾を打ち込んだんですか?

313 :名無し三等兵:03/07/10 20:02 ID:???
304 名前:名無し三等兵 投稿日:03/07/04 10:00 ID:???
ベルギーではCal.50用のAPFSDS弾も開発されている
1,000mい上の距離で35mmの装甲を楽に抜くそうな。

「Thompson」という人の「Machine-gun」なる書物に出ていた
某洋書店で「トミーガン」の本を買ったつもりが中を開けたら・・・(泣笑 


305 名前:名無し三等兵 投稿日:03/07/04 16:15 ID:???
じゃあ、チハタンに穴が空いても仕方ないですね。

やっぱり、チハタンは強いのだ。


306 名前:名無し三等兵 投稿日:03/07/04 19:09 ID:???
中に居る戦車兵にも穴が開くぞ。

当然、戦車兵タンは弱いのだ。


307 名前:名無し三等兵 投稿日:03/07/04 20:40 ID:???
>>306
そうだ!!
中の人が悪い!!
チハタンは悪くない!!

・・・けど、機関銃程度は防げて欲しいな。
そうじゃないと、機関銃座やトーチカを潰すと言う
本来の任務が達成できませんからね。

314 :名無し三等兵:03/07/10 20:03 ID:???
308 名前:304 投稿日:03/07/05 00:19 ID:???
大丈夫!
ベルギーの開発云々は戦後の話


309 名前:名無し三等兵 投稿日:03/07/05 08:41 ID:???
M2重機は強力だ。朝鮮戦争じゃSU−76を撃破してるし、太平洋戦争じゃ
F4Fの機銃弾(M2)で駆逐艦が沈められてるぞ。
何よりも、日本陸軍の基準なら12.7ミリは機関砲だ。
でも、チハタンは弱くないよ。ほんとだよ。


310 名前:名無し三等兵 投稿日:03/07/05 09:33 ID:???
ハブを退治するマングースも、たまにハブに返り討ちされる事もある。

その理屈でいけばチハタンは弱くない。



311 名前:名無し三等兵 投稿日:03/07/05 13:50 ID:???
ヤンキーとの戦争なんて自体さえなければ、チヘなんかを型番どおり昭和16年辺りから配備できたかもなあ・・・。

315 :名無し三等兵:03/07/10 20:05 ID:???
312 名前:名無し三等兵 投稿日:03/07/05 16:31 ID:???
>>311
チャンコロどもとの戦争があるから無理です


313 名前:名無し三等兵 投稿日:03/07/05 20:45 ID:???
>>311
どっちかと言うと、中国戦線で必要だったのは、チハタンクラスの
超優秀な歩兵戦車だから、せっかくチヘタンを持ってきても、
対歩兵任務くらいしかないです。
それを考えると、チヘタンを配備するより、
チハタンを数多く揃えたかもしれませんね。



314 名前:名無し三等兵 投稿日:03/07/05 21:27 ID:???
支那と戦争になってなかったら・・・・チハの生い立ちも変わったかなあ・・・・


315 名前:名無し三等兵 投稿日:03/07/05 23:19 ID:???
>>314
確実に変わったでしょうね。
あれだけの長い間を主力戦車とはならなかったし、
なれなかったでしょう。
歩兵戦車としては超優秀ですが、
なあきらかに時勢から遅れた戦車ですからね。
一番近い所でソ連とガンガンやっていれば、
チハタンは残念ながら主力戦車としては力不足となったでしょうね。
もっと強力な砲塔と、装甲を持った戦車になっていたでしょうね。
その過程で、チハタンをいくらパワーアップしても限界があるので、
史実のとうりに新型戦車がもっと早い時期に開発されたと思います。

316 :名無し三等兵:03/07/10 20:06 ID:???
316 名前:名無し三等兵 投稿日:03/07/06 00:22 ID:???
しかしまあ、12.7mm級重機なんて戦場に大量の
ジープと3/4dトラックを投入できたアメリカ軍ならでわ
の装備なんでしょうね。大戦中においてわ。
または「重機=小型の砲」として車輪つきでゴロゴロ曳き回していた
ロシア軍Dshkとか



317 名前:名無し三等兵 投稿日:03/07/06 00:28 ID:???
>>315
とは言え支那と戦争をしてないって事は実戦経験も無いわけだし、案外史実どおりのチハになったりしてなあ。
無駄な国力の消耗がない分、一度改修が始まれば早いかもしれないけれど。
因みにチハがソ連製戦車と頻繁に、ノモンハン以前から(そう言う意味だよね?)交戦する状況ってどんなの?

317 :名無し三等兵:03/07/10 20:08 ID:???
318 名前:名無し三等兵 投稿日:03/07/06 01:11 ID:???
>>317
>とは言え支那と戦争をしてないって事は実戦経験も無いわけだし、
>案外史実どおりのチハになったりしてなあ。

そうか、そこからチハタンの力不足が認識されて、
多少戦車の絶対的需要が増えて早まるでしょうが、
史実どうりかも知れませんね。

>因みにチハがソ連製戦車と頻繁に、
>ノモンハン以前から(そう言う意味だよね?)
>交戦する状況ってどんなの?

これ、言い方が悪かったです。
中国と前面戦争にならずに、
満州でノモンハン以後にソ連と前面戦争になった場合です。
チハタンがいくら優秀で、カッコイイ戦車でも、
T34相手ではキツイですからね。



319 名前:名無し三等兵 投稿日:03/07/06 01:18 ID:???
>満州でノモンハン以後にソ連と前面戦争になった場合です。
それ凄い難しいんじゃないの?元々日本はソ連へこっちから吹っかけるのは気乗りしなかったし、ソ連はドイツ相手に手一杯。
だからこそ日ソ中立条約が締結されたんだけど。ついでに言えば日本国内の工業力やインフラが改善されない限り、
戦車の重量が増やせないから抜本的な改善は難しいと思うんだけれど。

318 :名無し三等兵:03/07/10 20:09 ID:???
320 名前:名無し三等兵 投稿日:03/07/06 08:30 ID:???
20dの起重機を備えた船舶と
鉄道の広軌化が無い限り
T-34に太刀打ちできる戦車の大量整備は難しい
(当時の日本船舶のデリックは15dまでが殆ど)


321 名前:名無し三等兵 投稿日:03/07/06 11:59 ID:???
>>315
>なあきらかに時勢から遅れた戦車ですからね。

正式採用された時は、それほど見劣りする戦車ではありませんが。
もうこの手のスレでさんざ語られた事だけど。


>>320
>20dの起重機を備えた船舶と
>(当時の日本船舶のデリックは15dまでが殆ど)

すんませーん、それ 何 時 の 時 代 ですか?
それは、ここ2chでは否定されている伝説なんですが。
まさか、89式の仕様を決定した大正時代の港湾インフラを、さも後年まで踏襲しと思っているのでは?
しかもそれは南方植民地での話で、国内及び主要港湾では全然問題無しなんですが。
大発を使用するには25tのデリックが必要で、あれがそんなにレアなものだとは知らなんだ。




322 名前:名無し三等兵 投稿日:03/07/06 13:26 ID:???
満州に運ぶのなら、日本から朝鮮までのフエリー輸送が可能なので
20t越えでも特に問題無いと思うがどうか。

319 :ミリ屋哲 ◆StCoSUah7Q :03/07/10 20:11 ID:???
過去ログ再掲大儀!

320 :名無し三等兵:03/07/10 20:16 ID:???
323 名前:名無し三等兵 投稿日:03/07/06 17:13 ID:???
>>321
大発吊れるデリックはそれなりにレアなんだがな
まあ、戦車積める船床もってる船なら問題ではない。

重戦車を海外展開するとなると補給線への負担が足枷になるな
予備部品、整備用の設備なんかも戦車が重くなるにつれて、重く巨大になるしな
海外展開が前提の米軍もM4に代わる重戦車をなかなか投入できなかったのは、
補給を圧迫するってのも一因だったわけで



324 名前:名無し三等兵 投稿日:03/07/06 17:42 ID:???
>>323
M4の重量制限は、どちらかと言ったら戦車揚陸艦の能力の問題じゃねえのか。
一因と書いてあるけど、補給の為っつーのはそれ程関係あるかねえ。


325 名前:ミリ屋哲 ◆StCoSUah7Q 投稿日:03/07/06 18:13 ID:???
>324
どっかに、戦車の重量や走行距離と故障率の因果関係を求めた
統計資料があったような気がしたんだが。。。思いっきりうろ覚え
なんで本当に存在するかどうかは確信がもてない。。。


―――以上鯖落ち前の最新レスをそのまま貼っただけ。
最後の送る時にゾヌが止まりやがった(w

321 :香具師の鬱:03/07/11 00:46 ID:gnS1DJkp
>悪名高い二等輸送艦は戦車何台搭載できたんですかね?

322 :名無し三等兵:03/07/11 06:18 ID:???
>>M4より強い戦車が投入されなかった理由について。

ここが詳しいです。
>総司令官レスレー・S・マックネアー中将
この人が犯人みたいです。

http://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta02c8.htm

まぁ、それでもチハタンが優秀で強い歩兵戦車と言う事には
変わり無いのですが。

323 :名無し三等兵:03/07/11 18:16 ID:???
あれだな
米軍の戦車がチハタンだったら
西部戦線の奇跡は起こらず、クリスマス前に戦争は終わっていたと

324 :名無し三等兵:03/07/11 22:06 ID:???
>>323
ドイツの勝利でね(w

325 :打通さん:03/07/11 23:08 ID:???
中国大陸へ向けて、チンピラとゴロツキを集中的にどつき回してやればいいから、
どこがどう転んでもチハ車の勝利で間違いない。

326 :名無し三等兵:03/07/12 08:36 ID:???
>>324
それはドイツにもチハタンがいた場合か・・・。
うーん、チハタンのいるドイツとチハタンのいるアメリカだと
ドイツの勝利とは言いきれないだろうね。

やっぱり、チハタンは強いと言う事でしょう。

327 :名無し三等兵:03/07/12 12:09 ID:???
>>324
アメリカがチハ装備でも、ドイツの勝ちはないだろうな。
あの無線網と重火砲、対地攻撃機は何者をも粉砕するだろうね。
まあ、めちゃくちゃ苦労はするだろうけど。

328 :打通さん:03/07/12 14:49 ID:???
おれさまはこのチハ車こそ、戦前の日本の工業技術力の優秀さを示す
シンボルだったと確信している。

論より証拠、中国大陸では薄汚い街のゴロツキを3000キロどつき
回して、鬼のように勝ちまくった。

329 :名無し三等兵:03/07/12 15:33 ID:???
>>322
漏れ、その犯人の言い分も理解できるんだよな〜。

戦車の性能なんて戦争全体の帰趨には大して影響しない
と猛烈に思うのね。だったら兵站に負担を与えないように
装備の種類を減らした方がいいかな、と。

330 :名無し三等兵:03/07/12 16:20 ID:nM/7B8cy
おまいら!!
PS2のシンプル2000 THE戦車 かったか!!
97式 強い!! 強すぎる!!
激しく糞げーだったが
敵の砲塔旋回よりもはやい速度でぐるぐる回りながら 90式やルクレールを
ぼこぼこにする97式のみすごい。ムカツクパワーゲージ制だが
一発食らったら木っ端微塵の97式だけはリアルだべ。

331 :名無し三等兵:03/07/12 17:47 ID:???

                  ドシュッ
           ______        ドシュッ
           _|_____(O) ・゜゚・*●
        _|___|_                 ゜゚・*:.
       /         \                    ゚・*:.。
    /             \                         ゚●
   /                 ヽ  タタタタタタ
    l:::::::::               |__、M ,,,,,,,,,,
    |::::::::::     (●)    (●)  | ̄ ̄`W
   |::::::::::::::::     \___/   .|
    ヽ______\/___ノ
    (◎◎◎◎◎◎◎◎◎◎)
      ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄  キュラキュラ


332 :名無し三等兵:03/07/12 18:39 ID:???
>>322
オブスレイのM4とかM26とか嫁
初心者にも優しい価格だぞ

333 :名無し三等兵:03/07/12 20:30 ID:???
いまさらだけど
>>285
>中国に88とかあったんですか
>有りましたね・・・徳国(独逸)製の八八が当時ちゃんと有りましたよ
>無論、実戦に投入してます
>モーゼルGew88小銃ですね・・・そりゃ、戦車に向けて撃つでしょう、
>必死だから
>撃破出来る出来ないは別として

中国軍はFLAK18とFLAK36を購入してるでしょうが。日本軍の99式88ミリ
高射砲が中国軍から捕獲したFLAK18だというのは常識かと。

それに7.92ミリ弾は100m以内なら八九式戦車や九五式軽戦車に有効です。


334 :打通さん:03/07/13 08:29 ID:???
>それに7.92ミリ弾は100m以内なら八九式戦車や九五式軽戦車に有効です。

理論的には可能であっても、中国軍は文明の「ぶ」の字も知らないお粗末で
脆弱で薄汚いドブネズミの群れのようなもの。だから帝国陸軍が大陸打通作戦
を敢行すれば、その化けの皮が剥がれて総崩れになってしまった。

335 :名無し三等兵:03/07/13 08:30 ID:???
http://coolnavi.com/~niku/cgi-bin/img-box/img20030713184251.jpg

336 :名無し三等兵:03/07/13 09:15 ID:???
>>330
すっげぇー、リアルなゲームですね。
チハタンが強い戦車として再現してあるのは買えます。
巷では、チハタンが弱くされているゲームが多すぎ。
あれはドイツ・アメリカマンセーって事でしょうね。


337 :名無し三等兵:03/07/13 09:19 ID:???
>>333
あー、中国にも88があったんですか。
それだと、チハタンもピンピンチですね。
無論、機動力と錬度でカバーしたからこそ、
捕獲された訳ですね。
やっぱり、チハタンは強いや。

>それに7.92ミリ弾は100m以内なら八九式戦車や九五式軽戦車に有効です。

その為に随伴歩兵がいる訳ですよ。
それでやられちゃったら、歩兵がヘタレなだけです。
チハタンは微塵も悪くないです。


338 :名無し三等兵:03/07/13 09:26 ID:???
明治以来、先の大戦まで多大の迷惑をかけたにもかかわらず、それでも賠償の放棄を
してくれた国、なかんずく我々日本人は古来よりどれほど中国文化の恩恵を受けてき
たことか、西洋列強の植民地主義に同調し、傀儡国家を作り、侵略を重ねた非を認め
ず、また当時の兵装貧弱な中国軍相手の作戦を誇大妄想的に、あたかも大勝利の連続
であったかのように鼓舞する打通なる人物の神経がわからん。

339 :名無し三等兵:03/07/13 09:43 ID:???
>>338
>また当時の兵装貧弱な中国軍相手

ところがね、アメリカの援助で武装の良い部隊がたくさんあったのよ。
ただし、これらは温存の為に前面には出していないけど。
平均すると、日本の装備の方がショボくなるかも。
日本が優れていたのは、組織力と教育です。

340 :名無し三等兵:03/07/13 09:46 ID:???
ちなみに支那事変の時に中国は自動小銃を装備していて、
それに劣った装備・数の日本軍が快進撃して、世界が驚いたのよ。
まさか、日本が勝つのは解るが、あれだけの快進撃を続けるとはと。


341 :名無し三等兵:03/07/13 11:29 ID:???
>アメリカの援助で武装の良い部隊がたくさんあったのよ。

日中戦争間レンドリースそのものはスチルウェルの援蒋ビルマルートのみで、
僅か15億ほどだったと思う。それよりはフライングタイガーズから無償で
空輸されたもののほうが遥かに多かったはずだ。

少ない援助でいちいちケチをつけられてはかなわない。

342 :名無し三等兵:03/07/13 11:37 ID:???
「蒋介石秘録」など国民党側の文献では、中国が受けたレンドリース
は非常に少なく、それはスチルウェルが援助をケチったせいだと。

343 :名無し三等兵:03/07/13 11:52 ID:???
>それでも賠償の放棄を してくれた国

odaと円借款で何ぼ払ってるかわかってんの?
只ほど高いものは無い


344 :名無し三等兵:03/07/13 13:49 ID:???
>>341,342
すると、結論としてはスチルウェルは日本のスパイだった!?
と言う事で良いですよね?


345 :名無し三等兵:03/07/13 19:07 ID:???
レンドリースは無償供与じゃない、その効果をしっかり確認してから
次を与えるようにしなければ、それこそ職務怠慢になってしまう。
仕事に見合った資金援助が為されるのは当たり前。

何が何でもただただ援助援助ってのは、フライングタイガーズのやり方。
しかしこれが逆効果で共産党に捕獲され朝鮮戦争で使われたのは有名。

346 :名無し三等兵:03/07/13 19:32 ID:???
中共軍マークの無塗装P-51D
なかなか絵になる
アルミ白地と赤のマークの

347 :名無し三等兵:03/07/13 21:59 ID:???
打通作戦なんて特筆すべきすごい戦術や兵器が感じられるわけじゃない。

国民党政権の腐敗ということで、軍事的要素より政治的要素が強い。

348 :名無し三等兵:03/07/14 00:44 ID:SRE4Y+wu
自民党の江藤さんが南京大虐殺について発言したが、
本当に虐殺は無かったのだろうか?

虐殺は無かった派の根拠として、30万人もどうやって殺害するのだ?
弾薬はもったいないし、日本刀は2,3人も切れば、切れなくなる。というのだ。

しかし、そのような脆弱な根拠で実際にあった事件を隠蔽することはできない。
なぜならば、当時の日本にはチハ車が有ったからだ。

当時の日本の技術力の粋を集めた九七式中戦車チハ。
ひとたびそのカンザシ砲塔が火を噴けば、30万人を屠る事など朝飯前。
その無限軌道で走り回れば、百万人をもいとも簡単にあの世へ送ることが可能であろう。

日本の良識の象徴である朝日新聞は何故チハ車について言及しないのであろうか?
ブッシュの言っていた大量破壊兵器とはチハ車の事であると。

349 :名無し三等兵:03/07/14 00:58 ID:???
>>348
マジレスすると1938年当時、大陸方面でチハ車を装備した
部隊はまだなかったyo。

350 :名無し三等兵:03/07/14 01:01 ID:QStcBCFU
>>340
アレ?中国軍ってM1ガーランドとかあったの?
あってもモーゼル式かスプリングフィールドじゃなかったけ?


351 :名無し三等兵:03/07/14 01:04 ID:???
>その無限軌道で走り回れば、百万人をもいとも簡単にあの世へ送ることが可能であろう。
昔ネットで話題になったアングラゲーム「天安門」を髣髴するね

352 :名無し三等兵:03/07/14 01:14 ID:SRE4Y+wu
>>349
            ,. -─- 、._               ,. -─v─- 、._     _
            ,. ‐'´      `‐、        __, ‐'´           ヽ, ‐''´~   `´ ̄`‐、
       /           ヽ、_/)ノ   ≦         ヽ‐'´            `‐、
      /     / ̄~`'''‐- 、.._   ノ   ≦         ≦               ヽ
      i.    /          ̄l 7    1  イ/l/|ヘ ヽヘ ≦   , ,ヘ 、           i
      ,!ヘ. / ‐- 、._   u    |/      l |/ ! ! | ヾ ヾ ヽ_、l イ/l/|/ヽlヘト、      │
.      |〃、!ミ:   -─ゝ、    __ .l         レ二ヽ、 、__∠´_ |/ | ! |  | ヾ ヾヘト、    l
      !_ヒ;    L(.:)_ `ー'"〈:)_,` /       riヽ_(:)_i  '_(:)_/ ! ‐;-、   、__,._-─‐ヽ. ,.-'、
      /`゙i u       ´    ヽ  !        !{   ,!   `   ( } ' (:)〉  ´(.:)`i    |//ニ !
    _/:::::::!             ,,..ゝ!       ゙!   ヽ '      .゙!  7     ̄    | トy'/
_,,. -‐ヘ::::::::::::::ヽ、    r'´~`''‐、  /        !、  ‐=ニ⊃    /!  `ヽ"    u    ;-‐i´
 !    \::::::::::::::ヽ   `ー─ ' /             ヽ  ‐-   / ヽ  ` ̄二)      /ヽト、
 i、     \:::::::::::::::..、  ~" /             ヽ.___,./  //ヽ、 ー         / ゝ
 .! \     `‐、.    `ー;--'´             //イ;;:::::    //〃 \   __, ‐'  / / \
  ヽ \     \   /               /  /i:::::.   //      ̄ i::::: / /

              な なんだってーー!?

>>351
皇軍と中共を同じレベルで見るのはイクナイ!

353 :大佐:03/07/14 01:16 ID:???
ふ、また今宵も勝ち逃げか〜〜
誰か論破してくれよなwwwwwwwwww

354 :名無し三等兵:03/07/14 01:31 ID:???
>>353
            ,. -─- 、._               ,. -─v─- 、._     _
            ,. ‐'´      `‐、        __, ‐'´           ヽ, ‐''´~   `´ ̄`‐、
       /           ヽ、_/)ノ   ≦         ヽ‐'´            `‐、
      /     / ̄~`'''‐- 、.._   ノ   ≦         ≦               ヽ
      i.    /          ̄l 7    1  イ/l/|ヘ ヽヘ ≦   , ,ヘ 、           i
      ,!ヘ. / ‐- 、._   u    |/      l |/ ! ! | ヾ ヾ ヽ_、l イ/l/|/ヽlヘト、      │
.      |〃、!ミ:   -─ゝ、    __ .l         レ二ヽ、 、__∠´_ |/ | ! |  | ヾ ヾヘト、    l
      !_ヒ;    L(.:)_ `ー'"〈:)_,` /       riヽ_(:)_i  '_(:)_/ ! ‐;-、   、__,._-─‐ヽ. ,.-'、
      /`゙i u       ´    ヽ  !        !{   ,!   `   ( } ' (:)〉  ´(.:)`i    |//ニ !
    _/:::::::!             ,,..ゝ!       ゙!   ヽ '      .゙!  7     ̄    | トy'/
_,,. -‐ヘ::::::::::::::ヽ、    r'´~`''‐、  /        !、  ‐=ニ⊃    /!  `ヽ"    u    ;-‐i´
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 i、     \:::::::::::::::..、  ~" /             ヽ.___,./  //ヽ、 ー         / ゝ
 .! \     `‐、.    `ー;--'´             //イ;;:::::    //〃 \   __, ‐'  / / \
  ヽ \     \   /               /  /i:::::.   //      ̄ i::::: / /

              な なんだってーー!?

355 :名無し三等兵:03/07/14 01:37 ID:???
>>353
ネタスレで論破っていわれてモナ〜

356 :名無し三等兵:03/07/14 01:42 ID:???
>>353
つか、このスレにいたか?大佐。

357 :名無し三等兵:03/07/14 03:16 ID:???
>>355
失礼な、このスレは事実であるチハタンが強いと言う事を
確認しあうスレであるぞよ。

やっぱり、チハタンはえらいのだ。


358 :名無し三等兵:03/07/14 03:19 ID:???
>>350
M1は知らんけど、よくこう書いてあります。
様は、中国は進んだ装備で、日本が遅れた装備だったと言う事でしょう。
その後に、最新式の戦車、チハタンが中国に送られましたがね。
こう考えると、チハタンが強いのではなくて、日本軍が強かったと
誤解されそうですが、チハタンが来てからの日本軍は無敵でしたからね。

やっぱり、チハタンは強いのだ。

359 :名無し三等兵:03/07/14 03:21 ID:???
>>333
ふと、思ったんですが、
中国の88って対空砲としてしか使われていないのでは?と思いました。
対空砲は高いから、イギリスでも対戦車戦には使われていないそうです。


360 :名無し三等兵:03/07/14 08:37 ID:???
中華事変の自動小銃って短機関銃のことでは。
戦前日本ではあまり区別されてなかったようだ

361 :名無し三等兵:03/07/14 10:21 ID:???
>当時の兵装貧弱な中国軍相手の作戦

 一九四四年四月、日本軍は一五個師団に五個旅団を合わせて侵攻を開始した。
これを迎え撃つべき中国軍三〇万は、あっという間に姿を消してしまった。
五百人ほどの日本軍部隊に、何千という中国軍部隊が敗走させたれた。中国軍
の指揮官たちは、自分たちの家族と財産を奥地に避難させるべく、トラック
隊を指揮した。シェンノートは、もしスティルウェルがもっと十分な「貸与法」
物資をこれらの中国軍部隊に与えてくれたら、こんなことにはならなかったはず
だと主張した。しかし、実際はこれらの部隊はたっぷりとアメリカの物資が供給
され、指揮官たちはそれを闇市や日本軍に売りとばしていたほどだったのだ。

「宋王朝 下」(スターリング・シーグレーブ サイマル出版会)

362 :名無し三等兵:03/07/14 15:48 ID:???
>>360
それは、ドイツのですかね?
あるノンフィクション小説に、仕官が日本の銃は信用ならんと
ドイツの短機関銃をもっていたとありました。
これって、もしかして戦利品だったのかな?

その本は逆中国人の父親のいない子供を日本軍がマスコットとして
連れていき、終戦後も母親が見つからないために、
兵隊さんの養子になって日本に移住した人の話です。
数年前にニュースで見たので、現在でもご健在の様子です。
逆中国残留孤児ですね。

363 :名無し三等兵:03/07/14 16:43 ID:???
上海の市街戦で海軍陸戦隊は正式採用の
「ベルグマンMP−18」を中国軍第19路軍に対し使用してます。
飴理科もそうでしたが、サブマシンガンは少人数の部隊が市街戦をするときに
威力

364 :363:03/07/14 17:22 ID:???
を発揮するので体験的に海兵とか陸戦隊が着目するのは自然の成り行きです
勿論、陸軍でも柔軟な考えの御仁は居た訳で
後に百式に発展しました・・・

365 :363:03/07/14 18:24 ID:???
で、対戦相手の中国軍もヘルメット・モーゼル銃と一緒に
ベルグマン系の短機関銃をかなり早期に導入していたようです。
勿論、少数の精鋭部隊のみですが
後に米英の援助が本格化してからは精鋭の新編軍
新○軍といわれた部隊)に大量のステン・トミーガン・グリスガンが
供与され、パチモノも大量に生産されてますね。

366 :333:03/07/14 18:57 ID:???
337氏
>>それに7.92ミリ弾は100m以内なら八九式戦車や九五式軽戦車に有効です。

>その為に随伴歩兵がいる訳ですよ。
>それでやられちゃったら、歩兵がヘタレなだけです。
>チハタンは微塵も悪くないです。
八九式たんと九五式タンが悪くて無論チハタンは微塵も悪くありません
そんな貧弱な八九式や九五式も非常に好きですが。

>>359
>ふと、思ったんですが、
>中国の88って対空砲としてしか使われていないのでは?と思いました。
>対空砲は高いから、イギリスでも対戦車戦には使われていないそうです

私の知る限りではありません。ただ中国軍に「88はない」という書きこみが
あったので突っ込みをいれたくなりまして。ただ対空砲としてはかなり活躍した
とのこと。

>後に米英の援助が本格化してからは精鋭の新編軍
>新○軍といわれた部隊)に大量のステン・トミーガン・グリスガンが
>供与され、パチモノも大量に生産されてますね。

そういや文化大革命のころの民兵の写真にトミーガン・グリスガンが写ってまし
なあ。ビルマに来た中国軍なんぞはM1小銃にバズーカ BAR 短機関銃 迫撃砲
重砲、航空機とみんな米製でしたね。中国軍は装備が悪いというけど蒋介石直系
の師団は火力を総合すれば日本師団とあんま変らんと思います。ただ錬度や士気は
疑問符がつくけど。

367 :名無し三等兵:03/07/14 22:38 ID:???
>>366
チハタンは悪くない事が解れば満足です。

>そんな貧弱な八九式や九五式も非常に好きですが。

僕も好きです。

368 :名無し三等兵:03/07/15 00:18 ID:???
>ただ錬度や士気は疑問符がつくけど

疑問符じゃなく感嘆符!ですね。士気の低さ モラルの無さ

米式部隊百個師団含む430万が三年弱でおんぼろ装備の八路軍に
壊滅させられてるから

369 :打通さん:03/07/15 00:31 ID:???
http://www.sankei.co.jp/pr/seiron/koukoku/2000/ronbun/09-r5.html
白 中国軍はもともと蒋介石の軍隊なんですよ。シナ事変から終戦まで蒋介石軍
と日本のシナ派遣軍が戦ったわけですが、雑軍も含めて最小限度三百万の蒋介石
軍があった。毛沢東の八路軍は小さいんですよ。砲兵もなくてね。
 それが国共内戦で蒋介石が敗れて毛沢東の軍隊になった。彼らは最小限度十年
のプロなんだ。しかも三十個師団ぐらいは米軍の装備をもっていた。もちろん
日本軍のろ獲品もあるし、蒋介石がつくった兵器もある。蒋介石が台湾に逃げて、
これが中国軍になった。

370 :名無し三等兵:03/07/15 00:58 ID:???
でも、日本軍よりも装備劣悪の八路軍には日本軍は苦戦した。
中国大陸は戦域が広いので強固な要塞線を作っても、簡単に浸透戦術に
よって包囲される。守り難く攻め易い戦場。
それを日本軍は八路軍のゲリラ的浸透戦術に逆手に取られた。

371 :333:03/07/15 01:23 ID:???
>368氏
>疑問符じゃなく感嘆符!ですね。士気の低さ モラルの無さ
>米式部隊百個師団含む430万が三年弱でおんぼろ装備の八路軍に
>壊滅させられてるから

たしかに国共内戦はひどいですよね。あんなに装備いいのになんで負けるのかと
思うくらい。
 しかし、そうでもなくて逆の例も以外とありまして例えば上海事変でウースンク
リークで第3師団を撃破したり第二次上海事変でも(独逸の軍事顧問団の指導を受
け 敵の五倍以上の兵力をたくわえていたとはいえ)玉砕戦をしたような隊も数多
かったとのこと。とくに上海ということでインテリ階級の人も参加していたためと
思われます。あと第二次上海事変はかなり中国軍が健闘しておるので面白いです。
詳細はhttp://www3.kiwi-us.com/~ingle/index.htmlここのページの上海事変
の項目を読むことをお勧めします。中国軍が以外と士気が高かったこと。
けして日本軍がかなり第1次大戦の戦術を研究していたことが伺えます

一部の蒋介石直系部隊は時々熱狂的な輩がいるので一概に弱い 士気が低いとは
いえんのではと思います。そこで疑問付といったのです。まあある程度打通さん
のいうと酷い話しもおおいですがね。 

372 :名無し三等兵:03/07/15 10:50 ID:???
>>370
それなんですよ。
正に始皇帝が楚を攻略するとき、
老将軍にどれだけの兵が必要かと聞いた。
老将軍は100万と答えた。
皆、いくらなんでもそれは必要無いだろうと笑った。
そこで、若い将軍が自分は30万で攻略してやろうと言って、
始皇帝はこの若い将軍に軍を任せた。
若い将軍は緒戦は快進撃を続けたが、後に補給線が伸び、
占領地に兵力を分散せざるを得なかったために、
後半戦で大反撃を食らってしまいました。
そこで、困った始皇帝が老将軍にどうすれば良いか聞いたら、
「楚を落とすには100万の軍隊が必要です」と再び答え、
始皇帝は100万の軍隊を老将軍に与えて、楚を平定しました。

ここなんです。
日本軍はチハタンと言う無敵の兵器があったために中国軍を
撃破しまくりましたが、いかんせん、数が足りなかったのです。
チハタンは優秀すぎるが為に、数が少なかったのです。
これは、首都まで攻められたロシアがT−34を使っていますが、
ものすごい数が作られています。
これはチハタンの様に強くないから、数でカバーしたためですね。
チハタンは優秀すぎた、ここが日本軍の悲劇ですね。
まぁ、ゲリラ戦だと、チハタンも参るでしょうが。


373 :名無し三等兵:03/07/15 11:25 ID:???
饅頭にチンポ突っ込んでるような誉め方は止めろ

374 :山崎 渉:03/07/15 11:59 ID:???

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

375 :名無し三等兵:03/07/15 22:39 ID:???
帝国陸軍本来の大野戦がやれたのは、打通作戦だけだったのでは。
航空支援がかなりの期間続けられた、この時期では珍しい戦場だ。

インパール作戦は途中で航空部隊引き抜きで制空権失われたし。

376 :名無し三等兵:03/07/16 01:44 ID:???
中共の戦後の対ソ戦略も、
「奥地に引っ張り込んで人民の海に溺れさせる」
戦略だったから、所詮は占領地区の大小には拘らない。

377 :名無し三等兵:03/07/16 09:57 ID:???
>>375
インパール、マリアナ、打通は三つがリンクした大作戦です。
その目的は、「日本本土からB29の航続圏内に基地を作らせるな」ですから、
どれか一つでも失敗すると駄目なんですけれどね。
ご存知の通り、打通が完遂する前に二つが失敗していましたから、打通作戦は、
その初期目的と言うか、途中から副次的な作戦目標しか達成してない訳でして……。


打通は二年遅かったね。
これが41年にでも完了していれば、イギリス軍の跳梁を押さえ込み、援蒋ルートの幾つかを枯らし、
ここまで出来る兵力があれば内陸部への攻撃も可能となる可能性も捨てきれないやうな。
後は陸路輸送ルートにより余力の出来た海軍力で、松輸送と護衛を強化すればマリアナの持久も……まあ、これは無理か。

アメリカの喧嘩を買っては、何でも絵に描いた餅になっちまうなあ。



378 :名無し三等兵:03/07/16 22:30 ID:???
福田和也「第二次大戦とは何だったのか?戦争の世紀とその指導者たち」読んだ。

打通作戦の時、ルーズベルトからスチルウェルに全権を与えろとの
命令が来て、蒋介石は男泣きに号泣したってホント?

もしそうだとすれば、帝国陸軍恐るべし?

379 :名無し三等兵:03/07/16 22:45 ID:???
>>378
どこが?

380 :名無し三等兵:03/07/17 00:38 ID:???
>>378
チハタンに決まっとろうが!

381 :名無し三等兵:03/07/17 01:33 ID:???
>>378
それは聞いたことがあるから、真偽はわかりませんが有名な話ですね。
それほど、アメリカはチハタンが怖かったと言う事になります。

やっぱり、チハタンは強いのだ。



382 :名無し三等兵:03/07/17 21:14 ID:???
チハタンは強い、と。


383 :名無し三等兵:03/07/19 22:59 ID:???
それでも、チハタンは強い、と。

384 :打通さん:03/07/19 23:46 ID:???
アメリカ依存のクソリアリズムに凝り固まってた中国国民党の末路はどうだ。

無理を承知で東亜解放に燃え、在外軍民を救出せんとする支那派遣軍
将兵たちの熱い闘魂に、アメリカにへばりついて私腹を肥やすだけの
インチキ抗日戦争なぞで太刀打ちできるはずはなかった。

385 :名無し三等兵:03/07/19 23:59 ID:???
福田和也がソースの時点で何をすればいいのかわからない

386 :名無し三等兵:03/07/20 00:18 ID:???
>>384
打通氏、寂しかったよ。
チハタンが強いのは事実だけど、
一人で言いつづけるのは、ちょっと寂しいから・・・・。


387 :名無し三等兵:03/07/20 00:54 ID:ZvDvaEn3
早期に印度進攻していれば、
ガンジス河畔で休息を取るチハタンの写真が見れたのになぁ

388 :名無し三等兵:03/07/20 01:34 ID:???
印度まで侵攻しても敵主力軍の捕捉・殲滅はできてないに10万ルピー

389 :名無し三等兵:03/07/20 02:01 ID:???
インドに行くまでに、富士山クラスの山を越えなきゃってのが
インパール作戦ですよね?
流石に強くて、カッコイイチハタンでも、富士山は越えれるかなぁ?
うーん、でも、車重のあるM4やタイガーじゃ絶対に越えられないけど、
チハタンだったら、いけるかも。
これをやっていたら、ハンニバルが像でヨーロッパを暴れまわったように、
チハタンが縦横無尽に暴れまわったでしょうなぁ。


390 :名無し三等兵:03/07/20 02:32 ID:???
>>389
いんや、大丈夫!
弓兵団の戦車十四連隊はアラカン山脈を越え、
インパールまであと少しのところまで進出しました。

でも連隊最強の装備はM3スチュワートだったことは、
君と僕との間のだけの秘密だヨ!

高木 俊朗「全滅」(文春文庫)は涙なしでは読めません。
嗚呼チハタン!

391 :名無し三等兵:03/07/20 09:31 ID:???
>>390
うわっ、桁外れの業績!!
やっぱり、チハタンはすごいや!!


392 :名無し三等兵:03/07/20 14:07 ID:???
チハ大好き。カコイイ。
この素晴らしさも分からずに、ドイツ戦車最高叫んだり、
通ぶって四号に入れ込んでいる香具師はカエレ。

でもガチンコなのにチハに乗っていて、目の前にM3が現れたら、
しょんべんちびって泣きながら飛び降りる。
複雑な愛。

393 :名無し三等兵:03/07/20 15:32 ID:???
>目の前にM3が現れたら・・・
もし、スチュアートだったら砲身が車体よりも長い
かまわず体当たりだ
敵は主砲がチハの車体に掛かって砲を旋回できない
だがこっちは短砲身の強み
おもむろに砲の狙いを敵の弱点の前部窓に定めてガンガン撃つべし

394 :名無し三等兵:03/07/20 17:45 ID:???
九七式
全備重量: 15.0t
エンジン:  三菱SA12200VD 4ストロークV型12気筒空冷ディーゼル
最大出力: 170hp/2,000rpm
最大速度: 38km/h
航続距離: 210km

M3
全備重量: 12.7t
エンジン:  コンチネンタルW-670-9A 4ストローク星型7気筒空冷ガソリン
最大出力: 262hp/2,400rpm
最大速度: 58km/h
航続距離: 113km

395 :***************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************名無し三等兵:03/07/21 08:14 ID:???
チハタン改も強いと

396 :名無し三等兵:03/07/21 08:54 ID:???
あれれっ?
インドのチハタンが消えちゃったよ。
カレー食べるチハタン。


397 :名無し三等兵:03/07/21 10:57 ID:???
マニプール土候国で藩王自らの歓待を受けるチハタン
印度の年老いた老婆の荷車を押すチハタン
ベナレスで沐浴をするチハタン
子供たちの前で印度象と綱引きをするチハタン
カレーをハフハフ言いながら食べるチハタン

チハタンは強い! もっと頑張れ!超頑張れ!

398 :名無し三等兵:03/07/21 11:00 ID:???
中国に数ヶ所現存するチハは
もはや日本の魂が抜け切ってるのでありませうか?

399 :名無し三等兵:03/07/21 13:02 ID:???
現在でも打通中なチハタンは強い!

400 :名無し三等兵:03/07/21 16:09 ID:???
>>397
敵にやられたら、その残骸がガンジス川に流されるチハタン・・・

401 :名無し三等兵:03/07/21 16:14 ID:???
誰かゲトするだろうと思っていたら、だ〜れもしねーのな。
やれやれ……400ゲトですよっと。

不死身のプラモでも作るか。

402 :名無し三等兵:03/07/21 21:53 ID:???
でも、けっしてやられる事が無いので、
破壊された英軍戦車を荼毘にふし、
「戦争とは惨いものじゃのう…」とがっくり肩を落とすチハタン。

403 :名無し三等兵:03/07/21 22:47 ID:???
>>400
郷に入れば、郷に従えですね。

>>402
渋いチハタンですなぁ。
時代が時代だったら、チハタン酒宴の映画とか出来ていそうですな。

404 :名無し三等兵:03/07/22 11:57 ID:???
「インドのチハタン」

主演・チハ
友情出演・M3


405 :わんにゃん@名無しさん:03/07/22 13:02 ID:???
ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ?(俺を買え)」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。)
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

406 :打通さん:03/07/22 18:36 ID:???
チハ車の行くところ、アメリカ依存のゴロツキ資本主義は悉く壊滅し、
もはや共産革命しかなくなった。国や民間企業が補助の手を差し伸べず
自分で食っていけない浮浪者がある一定以上となれば、資産再配分の
ガラガラポンになるのは当たり前だ。

九七式戦車は強い、強すぎる。それはまさに「地獄車」であったのだ。

407 :名無し三等兵:03/07/22 18:43 ID:???
インドでカレーを食べて、あまりの辛さにむせてしまうチハタン。
ベトナムでベトナム風うどんを食べるチハタン。
中国で満漢全席を食べて舌鼓を打つチハタン。

チハタンのグルメ旅はまだまだ続く....

408 :んさ通打:03/07/22 19:24 ID:???
じゃ、今の中国本土のイカレタ「資本主義」をぶっ壊す為
中国全土に保存されてるチハ数両が突然怒りの雄叫びを上げたりしてな

409 :名無し三等兵:03/07/22 20:18 ID:???
九七式車載重機関銃多数による銃撃で支那兵をなぎ倒すチハタン・・・

410 :名無し三等兵:03/07/23 00:10 ID:???
M4がスタックする砂浜を縦横無尽に走破するチハタン

411 :名無し三等兵:03/07/23 01:16 ID:???
九七式車載重機関銃でバッファロー戦闘機をたたき落とすチハタン(実話 
マレー半島攻略にて)



412 :名無し三等兵:03/07/23 02:02 ID:???
>>411
ええっ!?
それは実話なんすか・・・・。

チハタン、強え・・・・。


413 :411:03/07/23 02:20 ID:???
>412
タイトルは忘れましたが光人社ででていた本だったと思います(いま手元にない)
著者は開戦当初から戦車将校(小隊長)だった方で錬度も高くM3戦車を撃破した
事もある方です(勿論 チハ改ではなくオリジナル チハたんで)戦後も陸自で戦
車に乗りつづけたとのこと

マレー侵攻の下りでバッファロー戦闘機に機銃掃射を受けるのですが逆に砲塔付近
に装備していた搭載機銃で小隊一丸になって反撃。見事撃墜。

414 :名無し三等兵:03/07/23 07:35 ID:???
一式中戦車とチハタン改、ぱっと見ではあんまり変化が無いのですが、
どこら辺が改良されたのでしょうか?

415 :名無し三等兵:03/07/23 10:02 ID:???
>>414
発動機を換装しているので、車体後部に一番違いがあります。

97式改……車体後部になだらかな傾斜がある
1式……傾斜がほとんどない(あるけど、あまり目立たない)



それに応じて転輪の間隔も広がってますが、写真のアングルによっては区別付きません。
本当は砲塔も若干違いますが、これもシルエットでは区別つき難いです。
リベットの位置と数が、一番分かりやすいでしょうか。

97式改……リベットが小さく、数も少ない
1式……リベットが大きく、数も多い

正面から見て、防楯左右脇に縦四個づつ、
砲塔真横に十四個のリベットがあるのが1式中戦車と見て間違いないでしょう。



主砲基部にも違いがありますが、これは本当に見分けにくいです。

97式改……ゴチャゴチャ
1式……スッキリ


はっきり言って微妙です。

416 :名無し三等兵:03/07/23 10:06 ID:???
車体がちと伸びたのと、以下ですね。

>実車は、苦戦するチハ、チハ改に変わるべく開発され、
>車体は溶接方式となり、砲塔はチハ改と同じ一式47ミリ砲を装備、
>装甲も前面50ミリ、側面25ミリ、上面10ミリと強化され、
>それに伴いエンジンも
>統制型100式12気筒空冷ディーゼルエンジンに強化されました。

http://www.warbirds.jp/ansq/3/C2000551.html
http://ss-s.nu/~zbat/modelg1/chihe.html

参考に。
http://members.tripod.co.jp/tsuyom/list/doc/S97N.htm
http://www103.sakura.ne.jp/~key/army/j_tihe.htm

417 :名無し三等兵:03/07/23 10:07 ID:???
>>413
チハタンと言うか、その小隊長カッコイイ!!

うーむ、チハタンは飛行機まで落とすとは・・・。
まさに万能兵器。


418 :名無し三等兵:03/07/23 16:04 ID:???
中戦車と言うカテゴリーにジュニア中戦車級を設ければ
チハタンもタイトルホルダーになれる!

チハタンは強いのだ!

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