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陸上戦考察スレッド「戦略」「作戦」「戦術」

1 :政治委員:03/05/22 17:29 ID:???
陸上戦闘は如何に戦われるのか?
史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は?
近現代の陸上戦闘について真剣に考察しましょう。

初心者から本職まで、幅広く参加者募集。
煽動者は黙殺、勘違いには罵倒ではなく善導で。
現職・元職は保全に注意しつつ、広い心でご参加を。
前スレは…誰かよろしく



2 :名無し三等兵:03/05/22 17:47 ID:???
2げっと

3 :名無し三等兵:03/05/22 17:49 ID:???
( ´・∀・`)ヘ-

( ´・∀・`)ヘ-

( ´・∀・`)ヘ-

( ´・∀・`)ヘ-

4 :対潜臼砲 ◆embTH1EblY :03/05/22 17:56 ID:???
スレ立てお疲れ様です。
相応しい方がスレ主を引き受けて下さって一安心です。


5 :ms682:03/05/22 18:02 ID:YZgMCDhL
乙です、政治委員殿
では、前スレその他…

陸上戦「戦術」「作戦」「戦略」を考察しる!
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1047007495/

ドイツ軍の電撃戦と機動防御。 2
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1044275125/

ドイツ軍の電撃戦と機動防御。
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1042115495/

なお…陸上戦「戦術」「作戦」「戦略」を考察しる!の残骸は、
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=../dat9/1047007495&ls=50

6 :ms682:03/05/22 18:05 ID:YZgMCDhL
上の
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=../dat9/1047007495&ls=50
では、前スレの853まで、カバーしてますので、それ以降のレスを

854 名前:Lans ◆xuWpzOS65c 投稿日:03/05/16 18:08 ID:???
保守〜
会社ひっこし、かなり落ち着きました。
しかし、秋葉原が仕事場というのは、いかがなものかと・・・
通勤経路が凄い事になってまつ・・・
(逆に御徒町からという手もあるが・・・そうすると中田商店の勢力範囲に突入してしまう罠(自爆

855 名前:SL 投稿日:03/05/16 20:33 ID:???
>>854
お疲れさま〜(^^)

856 名前:名無し三等兵 投稿日:03/05/16 21:01 ID:???
>>Lans
貴方ノ職場カラ規程ヲ上回ルスッカラー波ガ検出サレマシタ。
タダチニ最寄ノ白魔術師マデ御相談下サイ。

7 :ms682:03/05/22 18:06 ID:YZgMCDhL
上続き…

857 名前:ms682 投稿日:03/05/19 19:53 ID:???
>>853
シェルブール防衛…コンタン半島の分断…。
史実では、709、243が北面(シェルブール正面)…。
77は、コンタン半島の分断を防ぎきれず。
サンロー正面に17SS、東側は増援にやってきた歩兵師団と352の再編で埋めて…
カランタンから後は、91を再編しつつ…
その西側に、3降下中心とした第2降下猟兵軍団…。
…でしたか…手元にソースがないんで…
教導、17SS、3降下、353が最初から手元にあれば、やってみる価値は有りそうかな…。

危険性があるとすれば、艦砲射撃の圏内にどこまで踏み留まるか、ということでしょうかねえ…。
史実の米軍方面は、駆逐艦中心の艦隊編成だったと思いましたが、戦艦、巡洋艦もないわけじゃない。
英軍側が容易に内陸に踏み込めるならば、戦艦・巡洋艦の配置の中心を米軍正面にすることもあり得る。
ユタ海岸沿いは、艦隊を展開させ易いし、戦艦・巡洋艦の配置が重くなれば、
海岸に近づくにつれ、幾何級数的に艦砲射撃の密度が高まると思われます。

つまり、ユタ海岸占領も考えるのか…
シェルブールを落とさせないということにするのか…。
それらを目標と選択した場合、作戦期間中の損害の許容量をどう考えるか…。
この辺が鍵になりそうな…。

そうそう…
「詳解 独ソ戦全史」
古本屋のサイトで見っけて、注文したぜー…
税別1980円は、非常に状態が心配だが…(苦笑
あと、3、4日で手元に届く。

8 :ms682:03/05/22 18:07 ID:YZgMCDhL
さらに…

858 名前:SL 投稿日:03/05/19 20:32 ID:???
>戦艦・巡洋艦の配置の中心を米軍正面

になると思われるので踏みと留まらずに暫時後退していきます。
その時の圧力を減らすためにも限定的な反撃を提唱している訳です。
ユタ海岸占領やシェルブール防衛ではなく、
あくまで米第5軍団と第7軍団の短期的合流を妨害するのが目的です。
後退しながら歩兵戦力を温存し、機甲部隊で反撃して米軍に出血を強いて、
アヴランシュからの突破を抑えるのです。ここから突破されると、
ブルターニュ半島を無血に近い形で失ってしまう。
戦力を出し切っている独第7軍や弱体なG軍集団では
突破した米第3軍を抑制できない・・・

9 :ms682:03/05/22 18:08 ID:???
以上ここまで、一応、現在はノルマンディ戦の考察を行っているところってわけですね。

10 :政治委員:03/05/22 18:15 ID:???
>>5
スパシーバ、タワリシチ

前スレ最後ではノルマンディー防御戦の考察が進行していました。
これは続行するとして、やや間口が狭くなっていたようです。
別のシナリオを並行的に始めることを提案します。
こちらはもう少し広く参加出来る方がよいでしょう。多少の問題は出るでしょうが。
質問スレでは回答の出にくい陸上戦闘に関する質問には皆で答えていきましょう。
そのような役割を期待されているようですから。


11 :Lans ◆xuWpzOS65c :03/05/22 18:23 ID:???
スレ立て、ありがとうございます〜

>>10 幅広い参加
大賛成です。

ノルマンディネタは、細に入ってるので、ほそぼそと、じっくりいきませう。

12 :名無し三等兵:03/05/22 18:45 ID:???
では、素人ですが少々疑問に思う事があるのですが良いでしょうか?

俯制と浸透についてなのですが、高地を占領する事に色々な利点があるのは
分かるのですが、攻撃側としては迂回すべき状況と、高地を奪取すべき状況とは
どの辺り(高地の重要性)が分岐点になるのでしょうか?

重要な地点と言う事で、防御側により大きな規模で逆襲しなければならない状況を
作り、消耗を強いる役にも立ったりするのかな、と考えたりします。

とはいえ、その時々の装備、戦術などによっても変わってくるのは予想が付くので、
簡単な物で構わないのですが。

13 :政治委員:03/05/22 18:52 ID:???
>>12
簡潔に言えば「迂回により、高地の価値を無力化出来るか否か」でしょう。
これには迂回により敵の兵站を断つ、またはその態勢を取ることにより高地守備部隊の転用を強要する場合を含みます。
さらに時間的要素も重要です。一般に時間がない場合に、直接高地を奪取する必要があります。

14 :政治委員:03/05/22 18:55 ID:???
で、新規シナリオ提案

1)「クルスク戦」独の攻勢可否とその時期、イタリア上陸後の攻勢続行案、ソ軍の先制攻撃案etc
2)「沖縄戦」日本軍の防御要領考察、決戦か持久か、飛行場放棄の是非、総反攻の可能性etc(地雷かも)
3)「バルバロッサ」41年ドイツ勝利の可能性、開戦後のソ連の防御構想再検討
4)「インパール」その目的、実施の可否、勝利の可能性
5)「現代?の陸上戦」隘路防御の別シナリオ

他に案が有れば、あるいはこれは止めようも。

15 :名無し三等兵:03/05/22 19:08 ID:i+OlER21
硫黄島は?

16 :政治委員:03/05/22 19:11 ID:???
>>15
硫黄島の「何」を考察するかが問題です。
硫黄島戦について語るだけでは芸がありませんし、
防御側としては「原案」が示されたと言って良いのでは?
それとも、早期攻略法?


17 :政治委員:03/05/22 19:14 ID:???
追加提案
6)「打通作戦」日米開戦後の大陸における攻勢作戦について(何か来そうだが、検討の価値はある)

18 :名無し三等兵:03/05/22 19:32 ID:i+OlER21
>>16

もちろん早期攻略法や。
あれ以上日本が粘れたとも思えないし。

19 :名無し三等兵:03/05/22 19:40 ID:???
ここってマジで本職来てるの?                  

20 :政治委員:03/05/22 19:44 ID:???
当時の指揮官は来てませんが、初心者の軍オタのみでもありません。
大人の事情もありますので、明示は避けるでしょう。

21 :政治委員:03/05/22 19:53 ID:???
>>18
スミスの立場で、上陸後?
スプルアンスで上陸前から?
前提条件というか、「お題」をもう少し詳しく考えてください。
成立するか検討しましょう。

本日はそろそろ…


22 :ms682:03/05/22 20:26 ID:???
>>14
4)についてですが…。

補給をはじめ、リソース調達が可能であったか、
あるいは、適切な量のリソースを上位司令部から送り込めたのか、
この検討からはじめないといけないわけですよね。
第15軍が最初に行った補給品・補給部隊の要求が過剰であったとすれば、
南方方面軍→大本営と行って裁可されたそれは、目標に対してあまりに過少でした。

そして、現実問題として、1944年1月に作戦は裁可され、3月に開始となるわけですが、
そのあたりでは、海上輸送路がアメリカの潜水艦作戦によって脅かされてきていますし、
適切な量のリソースとともに、作戦が裁可されたとしても、それが消耗無しに届いたとも限りません。

また、日本軍の各兵団がインパールおよびコヒマのそれぞれ外縁にたどり着けたのも、
英軍が引き込んだ結果でもあります。
制空権の欠如、ウィンゲート部隊、ビルマ内の抗日組織(少数民族のゲリラ)等の活動なども考え合わせると…
攻勢作戦にふさわしい兵站活動を維持できたかは、はなはだ疑問です。

インパール戦の動機の一つには、守勢を採ってもどの道ジリ貧…
という発想もあったに違いないのですが…。

合理的に思考を重ねれば…とはいえ、まだ思考の余地は残されていると思いますが…
作戦の実施を否とし、ビルマのデルタ地帯…といよりも、マンダレー、ラングーンの維持を主目標としての防勢作戦を考えるというのが精一杯のような…。

23 :名無し三等兵:03/05/22 20:56 ID:???
とてもじゃねーが、初心者が参加できる雰囲気じゃないな(苦笑

24 :名無し三等兵:03/05/22 21:00 ID:???
>>21

どっちも検討すれば?
少なくとも>>17よりはマシと思うが?

25 :名無し三等兵:03/05/22 21:15 ID:???
硫黄島はお互いに持てるだけの戦力で全力で戦ったからこれ以上どうしようもなかったと思うが。

日本は輸送の問題であれ以上物資が装備が運べたとも思えないし。
米軍の艦砲射撃、空爆もあれ以上やっても効果はなかったであろう。

それこそ大和を海岸に乗り上げさせるとか(苦笑

26 :名無し三等兵:03/05/22 21:21 ID:???
まあ日本側をなんとか誘い出せれば、米軍はもっと楽に占領出来たのだろうが。
あのような小島じゃどうしようも罠。


27 :名無し三等兵:03/05/22 21:23 ID:???
いっその事、硫黄島ではなく他の島を狙うという計画もあるだろうか?



28 :名無し三等兵:03/05/22 21:35 ID:???
バルバロッサ作戦は
初年度は無理せずスモレンスクあたりまでを目標ラインにして、
2年目でAAラインを狙えば、
成功は堅いように思うのですがどうなのでしょうか?

29 :名無し三等兵:03/05/22 23:45 ID:???
インパールはなぁ、英軍が誘い込んでおいてインパールを一時期空にするミスをやらかしたが、
日本軍はそれに気が付かず飯も無いのにサンジャックで第50旅団を包囲してたからなぁ。

30 :名無し三等兵:03/05/23 02:07 ID:???
>>28
それは結果的に史実とさほど変わらず、AAライン到達はとうてい無理
ということになりませんでしょうか?

史実におけるタイフーン作戦がなかった場合でも、両軍の戦闘力にそれほど差が
生じるとは思えません。


31 :名無し三等兵:03/05/23 03:39 ID:???
硫黄島って食料の備蓄はどれくらい在ったの?

32 :名無し三等兵:03/05/23 07:08 ID:???
http://kogado.com/html/kuroneko/ar/rabbie01/dl/snd/angelrabbieop_short.mp3


33 :ms682:03/05/23 10:49 ID:???
>>29
んー…とは言え、その後の展望が無いってのも事実だと思うんですよ。
第50降下旅団が包囲され、第17インド師団が退路を断たれ、
確かに危機的状態が英軍にあったとしてもね。

包囲下にある部隊には、大々的に空輸補給がなされ、戦闘力の喪失には至らなかった。
情報収集能力の劣位および補給の不足から、電撃的侵攻に踏み切れなかった
(それでも、日本軍の行軍速度は、地勢と補給の欠如からすれば、驚異的だと思われますが)。
アキャブ方面およびインドからの英軍の増派は、日本軍の作戦開始から程なく決まった。

仮にインパールに突入できたとして、英軍はすぐ西方に阻止ラインを構築し、
インパール奪還の攻勢を始められたんではないか…。
損害は、史実より大きくなったとしてもね。

34 :名無し三等兵:03/05/23 14:09 ID:???
>>26
硫黄島全域に毒ガスを散布して日本兵を死滅させる案もあったようだが

35 :俄将軍:03/05/23 17:05 ID:???
インパール作戦は、ドイツの戦況が思わしくないという、長期自給案がなりたた
ないという面を考えると、ニューギニアなどでもみられる補給軽視の体質を
みるに、当時の「陸軍」としては、そう異常ともいいきれないのではな
いか。

シンガポールもそうだが、日露戦争での物資不足など、これを当然と考える
土壌が、陸軍上層部にはあったのでは。

補給に問題があっても、解決策がなく、南方では船が沈むので、より状況が
悪いと考えていたのかまでは不明ではあるが。

36 :俄将軍:03/05/23 17:13 ID:???
>>35
結局、タラワ、硫黄島の「玉砕」が、米軍の死傷者数で評価されているだけで、日
本側勝利、または有利な講和に持ち込めると考えられて行われた作戦とも思わ
れない事を考えると、どのように評価すべきなのだろうか。

(「玉砕」であるが、全員が戦死したとも思えず、生存者が存在しないというの)
(はどうかと思われるが、米側から、この件に関して、何か出てくるとも思えず)

37 :ms682:03/05/23 17:48 ID:???
>>35
>当時の「陸軍」としては、そう異常ともいいきれないのではないか。

……その通りなんだよな…まったく日本人としてやりきれないことに。

>これを当然と考える土壌が、陸軍上層部にはあったのでは。

つかまさにね…士官学校や陸軍大学で、こういう講義はどれほどなされているのか…

★戦争の名言と迷言★part3
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1053609766/16
の中ほど…
「諸君が戦史や軍事的諸事件を研究する際に銘記しておいて欲しいのは、
 この管理的要因(兵站)の重要性である。
 大方の批評家や将軍が誤りを犯したのもこの点なのである。」


38 :政治委員:03/05/23 18:21 ID:???
ネタ振り主として補足を少々

硫黄島の場合
戦い方については>>25と同様の認識です。
検討するとすれば、>>27,36のとおり、そもそもの島の価値、戦いの意義を問う部分でしょうか?
硫黄島シナリオ開始前に、何を検討するか明確にする必要があると考えます。
早期攻略とするのであれば、希望者に何らかの仮説を一度提示して頂いた方が良いと考えます。


39 :政治委員:03/05/23 18:29 ID:???
インパールの場合
兵站の検討は言うまでもありませんが、攻勢の目的、規模、時期の検討が必要でしょう。
インドへの進軍がよく言われますが、南方方面軍あたりの当初認識は、英印軍の攻勢拠点の奪取という防御的な物であったはずです。
また攻撃については以前にも検討され、当時師団長だった牟田口中将自身の反対で中止されたはず。
前提から論議を始めた方が間口も広く、興味深いと考えます。

40 :政治委員:03/05/23 18:36 ID:???
打通作戦の場合
インパールと同様、攻勢の目的、規模、時期という部分でどうでしょう。
航空基地の撃滅という部分は評価を待ちたいですが、
陸上交通路による南方資源地帯との連絡、援將ルート遮断というあたりは有って良いかと思います。
米軍の反攻が始まった44年になって、というのは疑問ですが、43年の作戦実施については興味があります。


41 :政治委員:03/05/23 18:44 ID:???
バルバロッサはやはり独軍の戦略、作戦検討でしょう。
>>28のように基本的な考え方に対し、問題提起、対案等を両軍側から検討するといったところで。

あまり多くを同時進行すると訳分からなくなると思いますが…
自然に絞られるのでも良いと思います。
本日はそろそろ、土日の参加は不明ですが、盛り上がってることを期待します。

42 :Lans ◆xuWpzOS65c :03/05/23 19:42 ID:???
現在、人に貸していたノルマンディ資料を回収中(w
しばし停滞です。

また、しばらく、お仕事が忙しくなっており
本格的な考察は、ペースが落ちそうです。
申し訳ないです・・・
(ええい、外注はなにをやっている!しわよせは全部、俺かい・・・(嘆

編成スレは、単体考察なので、ネタさえあれば比較的書きやすいのですが・・・
こちらは、総合的な考察が必須なので・・・
(その分、考察のしがいはあるのですけどね(w

43 :名無し三等兵:03/05/23 20:08 ID:???
資料って・・・・すげぇな。
みんなどんなもん手に入れてるんだ。

44 :ms682:03/05/23 20:09 ID:???
>>42
>(ええい、外注はなにをやっている!しわよせは全部、俺かい・・・(嘆

安易にアウトソーシング論なんて信じちゃダメだぜ。
実際には、きちんと相手の持ってるノウハウとモラルを評価でき、
自分で適切な仕様書が書け、
しかも、内容の判断も含めながら進行管理できなきゃ、
安かろう悪かろうで終わっちまうからな。

中世の傭兵軍が国民軍に勝てないのと、構造は同じだ。

45 :ms682:03/05/23 20:19 ID:???
>>43
ノルマンディ戦に関しては、俺は、そんなに多くないな…
例えば、『彼らは来た』だとか、『史上最大の作戦』だとか、『装甲擲弾兵』とか…
あと、エポックの『史上最大の作戦』も資料代わり、
それと、大きな書店に行けば、手に入る今のフランスの地図。
それに、前スレで既出の関連サイトの出力した紙。
後は、昔読んだ、軍事雑誌の記事の記憶…。

46 :名無し三等兵:03/05/24 02:21 ID:???
>>43
ノルマンディー戦は基本的には「Fighting The Invasion」「ノルマンディーのロンメル」
「モントゴメリー回想録」などのインタビュー集や回想録、
および米陸軍公刊戦史「Cross Channel Attack」と「Breakout and Pursuit」といった、
ベーシックな状況を頭に入れ、
両軍の師団史や部隊史と、「Two Sides Of The Beach」などの研究書で知識を補足しつつ、
整理していくというところでしょうか。
特にノルマンディーは両軍の師団史が比較的入手しやすいので助かりますね。
あと「Road to the Victory」のような補給部隊の戦史および資料も役に立ちます。


47 :名無し三等兵:03/05/24 03:33 ID:???
とてもじゃないが素人は加われないだろう。(w

48 :名無し三等兵:03/05/24 04:56 ID:???
だが、素人がわかるように書いて貰えると嬉しいだろうか。
実際、わかりやすい書き込みだとおもうが・・・

49 :SL:03/05/24 05:35 ID:???
>>37

因みに、インパール戦後、牟田口は予科士官学校の校長を務めていますね・・・ハァ・・・

50 :名無し三等兵:03/05/24 05:54 ID:???
operation Luettich(Liege)でもUnternehmen Luettichでも
リュティヒ作戦のorders of battle(戦闘序列)は、ネット
検索してもなかなかでてこない。スペルが間違ってるかしら
ないけど、ノルマンディー戦線はROMファンとして、
スレの牽引者がやりいいようにやってください。

1944/8/7 0000h発起「リュティヒ作戦」
ドイツ
第5装甲軍揮下(エーベルバッハ大将)
   第47装甲軍団(フォン・フンク大将)
     第2装甲師団(シュウェリン中将)、
     第116装甲師団(リュトヴィッツ中将)
   
SS第1装甲軍(ディートリヒSS大将)
  SS第1装甲師団(ヴィシュSS准将),
  SS第2装甲(ケプラーSS中将),
  SS17装甲擲弾兵師団(クリンゲンベルクSS少将)

(※ SS第2装甲軍(ビトリッヒ中将)SS9,SS10装甲師団の増強は間に合わず)

    
上記部隊を主幹に「エーベルバッハ戦車突破集団」が結成された。

同集団の任務はリュティッヒ作戦の目的である
「アメリカ第1軍と突破してブルターニュ半島進出を狙うパットン米
第3軍を分断。撃滅」
これを支援するため、さらに降下猟兵等が用意され・・・

51 :50:03/05/24 06:18 ID:???
リュティヒ作戦は、過去ログでもおそらく飽きるほど議論されてる(だろうと推測)
アルジャンタン・ファレーズ包囲網形成の要因ですが、パットン第3軍所属の
米第8軍団のブルターニュ半島への進出はなんとしてもくいとめねばならない。

個人的には、ノルマンディーに橋頭堡を拡大させた6/7時点で、戦争の帰趨はきまってたと
思いますが、ヒトラーとしてはクルーゲ元帥の抗議にめげず、英・カナダ戦線から
戦力を抽出しても同作戦の施行を命じたのはしかたのないことだと思います。

戦史等をみると、この作戦は48時間はおろか、(連合軍の制空権を考慮にいれ主作戦時間は
ヤーボの活動しない8/7 0000h〜早朝)、彼我の圧倒的な火力差で当初から成功の可能性は
低かったようです




52 :ど素人:03/05/24 07:00 ID:WKTctuZ1
インパールってなんであんな山奥にあるんだろう。
また、日本軍はどうしてそこに攻め込んでいったんでろうか。



53 :名無し三等兵:03/05/24 11:48 ID:???
朝鮮戦争について語って

54 :SL:03/05/24 16:44 ID:???
>>52

隘路になっていて、ここを日本軍が占領して防衛拠点を築けば英軍を阻止しうるを考えられていたから。
もっとも牟田口は違う思惑があった訳だが・・・

55 :名無し三等兵:03/05/25 22:32 ID:???
最近、フーベアド・マイヤー『SS第12戦車師団史』読んでるのですが、
彼は同著の中で、ロンメルの機甲兵力海岸配置による水際撃滅戦術を以下の
理由で批判してます

1.ロンメルはじめB軍集団幕僚は、連合軍の上陸をさいごまでコタンタン半島主軸(第7軍管区)
  でなくル・アーブル以西のパド・カレーと信じていた。
2 6/5のドイツ軍幹部の一斉休暇は、巷間言われるような海峡荒天のせいでなく、バド・カレーの
  潮位表が上陸に不向き(事実)による
3 いずれにせよロンメルは、OKW[国防軍総司令部]-OBWest[西方軍総司令部]-シュベッペンブルク[西方装甲集団]
  ロンメル[B軍集団]の綱引きで広く浅く、西部戦線の全機甲兵力をフランス全海岸に配置した。
  (これは彼と直結した総統の政治力による)
4 ゆえに決戦日である6/6以降、ノルマンディーの機甲火力は薄く、各個撃破された
5 ルントシュテットおよびOKWが第12SSと教導師団の内陸拘置に拘泥したのは、それが
  最後の機動予備兵力だったから。
6 ロンメルは事実上、フランスの全海岸に、貴重な機甲戦力をうすくばらまいた

56 :素人考え:03/05/25 22:44 ID:???
ゆえに筆者は、ルントシュテット(西方軍司令部)-シュベッペンブルグ(西方装甲集団)原案の、
西方装甲集団を全部、パリ近郊の森林に戦略予備として拘置し、補給線ののびたところで北フランス
(セーヌ以南)で機動戦を展開すべきだったみたいな論を、冒頭、述べてますが
どうなんでしょうね?

連合軍航空指導部の英第2戦術航空軍や米第9戦闘機集団の機動ウィング化による
進出の早さ(史実ではD+8??)で、のきなみヤーボ死にするので、いかにルントシュテットの
軍事常識からはずれようと、「ドイツ軍の全予備機甲戦力を水際で消耗させ、相打ちにもちこむ」
ロンメルの作戦しか、やはりないと思います

57 :名無し三等兵:03/05/26 01:44 ID:???
>>56
いやマイヤー氏が批判しているのはロンメルの方法では、「全予備機甲戦力」を
ひとつの海岸に集中できないという点です。なにしろ分散配置されているので。
B軍集団の方法は1,2個装甲師団で上陸当日に海岸をたたく、であり、
西方総軍のプランは全装甲兵力を予備として終結させておき、夜間行軍で前進、
反撃を行うというものでした。
結果的には両方とも行われなかったので、戦後論争が生じたわけです。
ロンメルの計画通りなら、上陸当日に第21装甲師団が英軍海岸に、
翌日に第12SS師団がオマハ海岸に突進したかもしれません。
また、西方総軍の計画どおりなら、6月13日前後に4〜5個装甲師団による
ティリー地区への反撃が実施されていたでしょう。
どちらが成功したか、あるいはしなかったかはわかりません。
ただ、連合軍の当初の計画は橋頭堡の拡大をかなり急ぐものだったので、
後者の場合、上陸数日後に海岸から離れた地点での反撃が行われる可能性もあるでしょう。


58 :正直、マイヤーの論点は晦渋で:03/05/26 08:09 ID:???
>57
ああ、なるほど。フォン・ガイル将軍が批判した「真珠のネックレスのように
戦車単体を海岸後背地にずらりと並べる」はたしかに行われてませんね。
ただ、21Paz.Div(7軍)2Paz.Div,116Paz.Div(15軍)は、たしかにB軍集団の指揮下に
おかれ、ロンメルの指示どおり空挺侵攻と水没地も考慮に入れた
(距離をおいた)海岸後背地におかれてます。

いやマイヤー氏が指摘してるのは、ロンメル-シュパイデルはぎりぎりまで
「ノルマンディーかカレーか」のパラドクスに悩み、その原案が21Paz.Divの
出動の遅れ、12SSの第7軍(ノルマンディー)と第15軍(カレー)の境界線
配置につながったということです。
またB軍集団指揮下の2Paz.Div,116Paz.Divを移動させず、なぜ教導、12SSを
当日、遠くからよびよせねばならぬのか。
(シュパイデルの誤策は当日不在のロンメルの誤策でもある)

結局、稚拙な分散配置の原案は彼らだと、マイヤー氏は曖昧にロンメル指導部を
批判してるのですが、じゃあ代案はあるかというとない。

【OKW-OBWest-西方装甲集団-B軍集団、全員に共通する配置の曖昧さの原因】
これは諜報その他の誤情報により、OKWが1943年以来、「連合軍は2方面で
上陸作戦可能」と敵戦力を過大に見積もったことに由来します。


59 :名無し三等兵:03/05/26 08:35 ID:???
いや、おっしゃるとおりピーター・ツォラス「D-DAYの惨劇」じゃないが
21を午前2時出動させ、12SSを翌日といわずにカランタンに配置すれば当日、両方
海岸に進出できると思いますが、これはドイツ軍指導部に共通する、
「ノルマンディーに空挺2個師団おりても、なおパ・ド・カレーに2個空挺させ、
なおかつ上陸可能」いう(過大評価された)連合軍2正面牽制・上陸作戦への恐怖を無視してると思います。

12SS、および教導を海岸配置する案は、当時の連合軍70個師団(現実は37個師団)
と評価するロンメルも含むドイツの実情からみれば、ロンメル本人も含めて
通らなかったと思います

60 :ms682:03/05/26 13:10 ID:???
>>52
インパールという都市の歴史まではさすがにわからないので、
「山奥にある」理由までは、ご回答をしかねますが…。

基本的にビルマは多民族地域です。
現在のミャンマー連邦も、少数民族の統合には相当に苦労をしています。
インドとの自然的国境地帯は、アラカン山脈といわれる山岳地帯にあり、
インパールは、その地帯の中心的都市のひとつです。
周辺は険阻な山岳を抜けて、高原地帯を形成しています。
その位置取りで、交通の結節点となっているところですので、
恐らく、この辺に所在しているアラカン族や、かの国の支配民族であったビルマ族は、
過去に都市を形成したのでしょう。

そして、インパールを落とせば、インドまでの道が開けます。

1943年には、全般的な太平洋戦域における戦局の行き詰まりがあり、
その打開が求められていた。
そして、インド侵攻までたどりつければ、イギリスの戦争からの脱落だとか、
中国に対する支援ルートの閉鎖だとかが望めたわけです。
これに、インドの独立を求めるチャンドラ・ボーズ率いるインド国民軍がおり、
日本はこれを支援していた手前もあり、政治的にもインド解放のための作戦を行うことが要請されていました。

で、実際、牟田口氏が第15軍司令官に就任するまでは、
兵站確立の困難などがあって、インパール方面への攻勢は検討されたけど、否決されています。
特に、牟田口氏は、師団長時代に、補給の困難を理由に、攻勢作戦を否定する意見具申を行っています。
ところが、牟田口氏が軍司令官に就任し、方面軍等の人事も変わって、
なあなあのうちに作戦計画が立てられ、補給関係の増派は否決しながらも、
大本営で作戦実施を裁可してしまいます。

あとはご存知のとおりだと思われますが…。

61 :政治委員:03/05/27 17:50 ID:???
ルントシュテットの構想は本来、どのようなものであり、
また実際の戦闘時における防御構想はどのようなものだったのでしょうか?
>>56にあるような内陸での機動戦を考えていたとは言われていますが、
実戦においてはノルマンディーの空挺降下の報を受けると、上陸開始前に教導と12SSを動員し、ノルマンディーへ派遣する命令を出したと記憶します。
やはり>>57にあるとおり、夜間行軍により橋頭堡に向けて反撃する構想であったように思われます。
(命令はOKWにより取り消され、ルントシュテットはヒトラーへの直訴をせず、移動は実施されませんでしたが)

さて、情報不足による2正面対処準備を前提とするなら、装甲部隊は中央で直轄して運用するのが最良かと考えます。
この場合、可能で有れば全装甲部隊を西方総軍直轄とするのが最良ですが、
歩兵戦力の弱体化を前提にすると沿岸付近での防御の核とするため、沿岸地域に装甲部隊を配置するのはやむを得ないでしょう。
これらから、私としては部隊配置、作戦構想に大きな誤りがあったというより、
B軍集団の指揮官不在による主動性の欠如、
西方総軍の主導性の放棄が、上陸当日の最大の問題点と考えます。
(これぐらい間口広ければ、参加可能でしょう。>>53はもう少しネタ振ってくれれば検討)

62 :Lans ◆xuWpzOS65c :03/05/27 21:10 ID:???
ノルマンディ「リュテッヒ作戦」参加兵力

>50
で書いてくれましたが、装甲部隊以外も載っけてみますね。
(戦区内です)

276iD
326iD
21PzD
SS9PzD
SS10PzD
3FjD(降下猟兵師団)
363iD
353iD
84iD
116PzD
2PzD
SS1PzD
SS2PzD
266iD
275iD
PzLD(装甲教導師団)※既に戦車戦力は壊滅

計 装甲8個、降下1個、歩兵6個師団

63 :Lans ◆xuWpzOS65c :03/05/27 21:15 ID:???
(続き)

このうち、純然たる攻撃任務に就いていたのは
116PzD
2PzD
SS1PzD
SS2PzD
の4個装甲師団で、他は戦区側面の防御です。

特に21PzDやss9/11PzDはヴィール/コンデ方面で米軍の攻撃に対する防御で側面に配置です。
しかし、リュテッヒ当時、これだけの師団が戦区に存在していました。
これが、270式殿案の持久で戦力温存された状態であれば、史実以上の強力な攻撃を行い
アブランシュの鍵を閉めなおし、突破した米第3軍を完全に孤立化させる事ができたのでわ?とか思っています。
その為にも、アブランシュは突破させて第3軍がUターンが間に合わなくなってから、その後を閉じる・・・
ハリコフ戦の思想ですが・・・どでしょう?

史実でも、半分程度までは占められたのです。
多少の航空攻撃があっても、さらに夜間の強襲を続ければ・・・
(史実では、消耗した師団群では、その夜間強襲を続ける戦車戦力が足りなかった訳で・・・)

そりゃ、甚大な被害も受けるでしょうが、まとめて米1個軍を撃破した際の政治的衝撃は如何程なものか・・・
と思ったりもします。

64 :ms682:03/05/27 21:36 ID:???
>>63
>これが、270式殿案の持久で戦力温存された状態であれば、
>史実以上の強力な攻撃を行い、アブランシュの鍵を閉めなおし、
>突破した米第3軍を完全に孤立化させる事ができたのでわ?とか思っています。

いわんとすることはわかります。
『史上最大の作戦』のゲーム盤たたんじまったんで、またもや脳内シミュレーションの繰り返しなんですがね…。

それゆえに、英軍戦線は、一層のこと、苛烈に攻撃をかけるという連合軍の作戦が成立しえると思うわけですね。

当初、12個師団が内陸部で戦線を張り巡らし、それだけの数の独軍を確認した瞬間、連合軍の作戦が変わる可能性がある。
すなわち、米軍側は派手な突破は行わない代わりに、ねちっこい消耗戦を仕掛ける。
丹念に丹念に、歩兵部隊に出血を強い、かといって派手な進撃は行わない。
戦線に穴を開け、その穴をふさがるを得ずに出てくる装甲部隊を拘束し…。

カーン迂回に敵を誘致して打撃という270式指導案の再考を図り、リュティッヒに駆けるとなった瞬間から、そうなる可能性が出てきますな。
史実における英軍の役割を米軍が担い、英軍が突出し、米軍正面の独軍戦線に横撃を加えるようなことも考えられる。

これに対抗できるのが、SL氏の第15軍部隊の東側戦線への展開ということになりましょうか。

そして、ここまで来ると、情報戦における欺瞞がどこまでできるか、ということにもなってきましょうか。

そして、史実理解の手段としてのボードのウォーゲームの限界がここにあります。
大半の上陸作戦ゲームが完全に情報オープンの世界ですからねえ…
(ノルマンディ戦に関しては、一つブラインドサーチのやつがあったと記憶してますが)。


65 :幕間狂言:03/05/27 23:34 ID:???
【北フランス会戦は不可】

「ヤーボ死で機動戦不可」では思考停止だと思い、いっそ西方軍装甲集団原案である
一括された装甲師団予備による6月中旬の橋頭堡への反撃、
あるいは北フランス(といってもオルヌ川とセーヌ川の間にどれほどの空間があるか疑問ですが)
における機動戦、あるいは寸土を争う陣地戦いう
「東部戦線パターンの適用」をいろいろ夢想してるのですが・・・難しいですね。

米第9戦術航空軍および英2戦術空軍は地上支援航空戦力で、師団攻撃には常時4個戦闘航空団が先導します。
また米第8戦略空軍および英ボマー・コマンド(とりわけモントゴメリーは)
グッドウッド作戦にみられるとおり、ドイツ本土爆撃を一時中止しても
進出にあたり猛烈な拠点爆撃等をおこなうと思います。

西方軍総司令部や西方装甲集団は詳細はともかく敵航空戦力は強力と想定し
1943年以来、明確な
「○○を決勝点にしてパリ郊外森林に全装甲集団を予備とし反撃する」
いうデザインは、正直、してなかったと思います。(口ではともかく)
それがロンメルにずるずる水際防御にひきずられた背景と愚考します。

【政治的解決】
ルントシュテットも44年初頭より水際防御に同意してますが、
カレーかノルマンディかが最後までつきまとう以上、6/6に有効な
装甲師団の水際配置ができたか疑問です。
が、もしゲームならやはり6/6-6/7における21や12SSの海岸進出が可能な初期配置に
よる分断、殲滅。
あるいは今話題の、パットン第3軍のブルターニュ・バルジの殲滅による停戦・
政治的解決ですかね。(モントゴメリーはバルジをつくりませんので)

これはすべて7/20事件等につながるエスエフ話になるので。お目汚し失礼



66 :俄将軍:03/05/28 02:03 ID:???
>>39>>60
>攻勢の目的、規模、時期の検討

42年の積極的攻撃策が、43年にビルマ情勢の変化から、攻勢防御(ビル
マ方面軍案)で蘇り、44年3月戦局悪化打開の作戦(15軍案)として
実施ということですが、43年8月、海軍331空が、陸軍のビルマ進
攻に呼応しスマトラ進出を見るに、15軍から大本営へという流れと、
補給関係の増派否定は、個人的には、陸軍上層部の権力争いなのか
と疑念があるわけですが。

攻勢の目的は、積極防御でも、インド進攻でも、それなりに納得できるわ
けですが、問題は、それが実行可能なのかという、規模と時期という事
になってくると、インド進攻の場合は、大本営事項であり、満州・中
国・南方と兵力配置に絡んでくるわけで、積極防御でも、その影響
があるわけで、どうしたものか。

67 :ms682:03/05/28 10:45 ID:???
>>66
概ね、同意です。
積極策の困難要因が、改めて多いことが認識されますね。

インパールを落としても、あくまでも地形的にインドへの道が開けるってだけで、
そこにちゃんとした兵站活動に支えられた、十分な兵力が伴わなければ、意味が無いわけですね。
インド国民軍の蜂起や協力、インド国内の反英勢力全体からの支援に賭けるということも考えられますが、不確定要素が多すぎます。
これらを解消し、「積極」策を取るには、陸軍上層部が腹を括ってもらわなければならない、と思うわけですが…。

また、ビルマ情勢も不安があるわけです。後方が不安定なんです。
既出のウィンゲート部隊の活動だけでなく、カレン、カチン、シャンなどの少数民族は1943年には抗日活動を本格化させています。
ビルマの独立を名目的には認めていますが、軍政支配は継続している(すなわち傀儡政権)。
多数派であるビルマ族も日本に対して不満を持ち、独立政府の軍事指導者であるアウンサンも相当に焦れてきています。
(ビルマ国民軍がビルマ独立義勇軍となって抗日蜂起に転ずるのは、インパール作戦の失敗よりも後になりますが…)

まあ、これに英軍のアキャブ方面での積極策が重なって、現地の…というか、牟田口氏の…認識として消極防衛策の困難→攻勢防御となり、これに時代主義的な思考が重なって、戦局打開の攻勢作戦へとなっていったわけですが…。

自分としては、山岳・河川に拠って防衛線を構築し、
防衛線内部の少数民族地域の宣撫および抗日勢力の掃討に力点を置き、
ビルマのデルタ地帯を堅守する方向が考えられるんではないだろうか、と思うんですけどね。
んで、ラングーンおよびマンダレーだけでも軍政支配を相当程度弱めれば、ビルマ国民軍の協力も得やすい。

ただ、攻勢を完全に否決しちゃうと、ボーズが黙ってないか…。
この辺も、難しいなあ…

68 :Lans ◆xuWpzOS65c :03/05/28 11:51 ID:???
>64 ノルマンディ(リュティッヒ)

米英軍の変化

消耗戦に持ち込むのでは?という危惧ですが・・・
史実の両軍指揮官の行動を見てると・・・
とにかく突破したがり屋さんではないでしょうか?
モントゴメリーなどは、慎重派で消耗戦派と言われてますが・・・
どうも、気品的な行動や言動を見てると、突破躍進に失敗し、中途半端な突破になった結果
結果的に消耗戦を行ってきた「だけ」のようにも思えてならないのです(w

さらに、米英軍の強調性のなさ・・・これは根が深く
最終的に、WW2欧州戦線では、一時期の混乱(ラインの守り時など)を除き
両軍とも、英軍は英軍で、米軍は米軍で、気品的に、
それぞれ勝手に作戦を実施しているふしが見受けられます。

こうなると、ノルマンディーの連合軍突破時期に両軍の円滑な協調はないものと考えてよいのでは?

この場合、考えられる米英軍の変化ですが・・・
英軍:変わらず、カーン方面で平押しを続ける(本人は消耗戦とは思っていなく突破躍進につなげるつもり)
でリュティッヒに時間がかかれば史実通り、最後は突破(独反撃戦力はリュティッヒに参加中・・・反撃不能(w

69 :Lans ◆xuWpzOS65c :03/05/28 11:52 ID:???
(続き)

米軍:戦線後方の独装甲戦力を気にした場合、アブランシュ突破後のフランス大躍進を行わず、
突破後、比較的に早い段階で旋回し、機動打撃に出てきた独装甲部隊主力の後方をさらに機動打撃する
というような行動で独部隊撃破を優先するのではないでしょいうか?
(史実でも、リュティッヒ挫折以降に一部部隊が旋回し、ファレーズポケットの形成の主要要因になりました)
(また第3軍のフランス大躍進も独戦力が枯渇したとの予測をもって行われたと聞きます)

この場合、独側の米軍後方切断と米側の反撃独軍後方切断のどちらが早いか?
という、考えるに恐ろしい状態になり事もありえるかと・・・妄想
(ただし、この米軍の攻撃は英軍と呼応するのは・・・難しそう・・・もし呼応してもそれは偶然に近いかも)
(そりゃ、上級指令部で調整はしてるでしょうが、うまく突破がかみ合うかは別問題ですし・・・)
という事で、リュティッヒを成功させる場合、そんなに時間はかけられい状況にあるので
相変わらず厳しいといえば厳しいですが・・・

史実ではリュテッヒ発起点よりアブランシェまでは、約25Km、
しかも初日の夜間にその半分を前進しています。
(翌日、航空攻撃で停滞しあきらめる訳ですが・・・)

この時の独戦車は約120輌と聞きます。
(装甲4個師団で120しかない(泣

しかし、これが充実しておれば、翌日夜間に再度の夜間攻撃により
アブランシュまで到達は夢ではないのでわないかと・・・
余裕を入れて、3日、3日で米軍を切断できればぁ〜!
(それ以上は、

70 :Lans ◆xuWpzOS65c :03/05/28 12:06 ID:???
>65
>「ヤーボ死で機動戦不可」では思考停止だと思い

そうです。思考停止は イクナイ(・勍) と私も思います。
で、がんばって考えてみてます。
(といっても、厳しすぎな気もしますが・・・独軍)

で北フランス会戦は私もオルヌ川とセーヌ川間でわ、
米英軍の引っ張り込みが中途半端に思えます。
まだ、その程度じゃ、米英も攻勢限界には程遠いでしょうし・・・
(というか、一番勢いに乗ってる状態ではないでしょうか?)

これは前スレでも軽く話していたのですが

いっそ、パリ以西まで引き込んで史実の8月末補給難に近い状態に米英軍が陥ってから
9月頃に大反撃を行う方が、まだ成功の可能性はあるのではないかと・・・
(この場合、反撃までの期間を利用して、東部戦線の救援も史実以上に行える可能性があります)
(補充戦力の東部優先、6/7月期の一部装甲予備の東部派遣など)
(史実でも8月にはソ連軍の構成限界で停止し始めてますから、その前に東部派遣の装甲師団を西部に呼び戻し再補給の時間も多少はとれる可能性がありますし・・・)

この時期は、米英空軍も地上推進が前線の進行に間に合わなくなってますし・・・

71 :ms682:03/05/28 14:46 ID:???
>>68
うむ…
>とにかく突破したがり屋さんではないでしょうか?
>モントゴメリーなどは、慎重派で消耗戦派と言われてますが・・・

確かにそれは言えてる…。
ヴィットマンに撃破されたティリーからの迂回行動…
カーン西方の高地を一旦は占領しながら、SS装甲軍団の来援に撃退されたエプソム作戦…
カーンを落としたグッドウッド作戦…
ファレーズの占領を目指し、第12SSの奮戦に阻止されたトータライズ作戦…。
まあ、それなりに機動的な突出を目指してはいるわけで…
で、結果的に消耗戦という意見もわからんではないです。

一方で、客観的には英軍の突破努力…結果としての消耗戦…は、
「足りない」とする意見もあり、例えば、『史上最大の作戦』のデザインは、
英軍の努力は足りなかったという視点からゲームバランスをとってたよなあ…。
(英軍の活動がより積極的になることを前提…
 装甲兵力がカーン方面に釘付けになることから米軍側への圧力が減少し、
 第3軍の突破作戦が行い易くなるとし、史実より短期間での突破を勝利条件にしている)

で、サンロー周辺から南に独装甲の主力が集まるとなると…。
英軍の積極的活動が行い易いだろうともなるわけですな。
カーンの南方市街は、かなり守り易いんで、海岸防衛の資材を内陸陣地に当てれば、
まあそれなりに保てると思いますよ。
でも、どこかで装甲主力の反撃なしには、持ちこたえられないところも出てくるかもしれない。

自分のテストプレイで、検証していなのはそれなんですね。
270式指導案の妥当性は認めつつ、装甲戦力のサンロー方面へのシフトにいちゃもんをつけてる理由は…。
拡大リュティッヒの可能性も認めながら…米英軍の積極的な意図の変更があったら、どうだろうと…

72 :SL:03/05/28 15:30 ID:???
>「ヤーボ死で機動戦不可」では思考停止だと思い

機動戦はある程度はできると思うが、戦線を突破したりするのは無理かな。

>いっそ、パリ以西まで引き込んで史実の8月末補給難に近い状態に米英軍が陥ってから

独軍が秩序立って後退したら、米英軍もそれに合わせてゆるいペースでの進撃になるのでは?
何せ独軍歩兵師団は馬で大砲を牽いてます。

>とにかく突破したがり屋さんではないでしょうか?
>モントゴメリーなどは、慎重派で消耗戦派と言われてますが・・・

それはね・・・もう英軍の歩兵が不足がちになっていたから消耗戦はしなくなかったのでは

>でも、どこかで装甲主力の反撃なしには、持ちこたえられないところも出てくるかもしれない。

そこですよね。なんせ英軍の揚陸点に近いですから。
漏れもカーン死守を肯定できないのはそこのところがあるのです。

>米英軍の積極的な意図の変更

それは有りうるでしょう。アヴランシュから突破できないとなれば、カーン方面で行くでしょう。

73 :山崎渉:03/05/28 15:59 ID:???
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

74 :ms682:03/05/28 16:47 ID:???
しかし…ノルマンディ戦に関しては、独軍の代替計画は、出きったのかなあ…

75 :政治委員:03/05/28 19:10 ID:???
>>74
基本構想としては出きったと思います。

前スレで書いたことと矛盾すると思われるかも知りませんが、
もし自分がルントシュテットの立場だったと仮定すると
防御構想と部隊配備については基本的に史実通りになるでしょう。
一部の装甲部隊は沿岸付近に配備すると同時に、直轄の装甲予備を保持。
判明した上陸地点に集中して反撃、橋頭堡撃滅を追求する。
カレー付近の部隊の転用は当初段階では控え、西方総軍の予備を先に投入する。
政治的状況、任務、兵力、それに敵情の分析を史実通りに考えた場合に、他の案を採用するという方はいます?


76 :俄将軍:03/05/29 01:35 ID:???
>>67
>「積極」策を取るには、陸軍上層部が腹を括ってもらわなければならない、

ソビエトに備えているのか、中国戦線重視なのか、兵站を考えても、南方軽視と
いった感のある大本営が、何を考えていたのか不明ですが、認可するならば、
予備として、師団単位の増援が必要だと思うのですが、それもなく、日露
戦争を戦った国だからなのか。

日米開戦時の、日本国・陸軍・海軍の世界観と戦略が、最初から破綻していたと
いうか、開戦にいたった経緯が、すでに誤っていたというのが、兵力展開に
見られるのが、なんとも。

>自分としては、山岳・河川に拠って防衛線を構築し、

ビルマ方面軍としては、あの兵力では、そうするべきだと思いますし、戦線が長い
という問題はあるにせよ、攻勢よりは有効だったと思います。

それでも、ビルマ方面軍として、予備戦力が足りないと思えるのが、恐ろしい
ところなのですが。

77 :俄将軍:03/05/29 02:00 ID:???
>>76
インパール作戦も、敵の物資に頼るという豪快な作戦ではありますが、成功後、雨
季の期間中に、防御を固めると、色々考えてはいます。

考えているだけで、実効性はどうかという問題はありますが。

英国にとっては、ドイツを打倒しても、インドが独立し、それが連鎖していけば、
何のために戦っているのかという問題が生じるわけで、米国と正面きって殴り
あいを続けるよりは、講和など道は開けていくと思われるのですが。

兵站の困難性を考えても、ビルマ方面での戦局打開というのは、ガナルカナルで
船を沈めたり、トラックなどでむざむざ撃沈された事を考えると、まとも
な考えだと思えるのですが、どうでしょうか。

78 :俄将軍:03/05/29 13:00 ID:???
>>77
インパール作戦は、開戦当初の不安を打ち消すような大戦果以降の戦略不在などに
加え、海軍の島を浮沈空母・不動空母・意味なしと認識するのか、豪州切り離し、
米国艦隊撃滅に、陸軍の南守北進論や、中国戦線への固執、協調のない両軍の
戦略など、もろもろの問題が見えるのが、なんとも。

海軍機と比較して、足の短い陸軍機も、ビルマ方面では、有効な戦力として活用
可能というか、陸軍の戦闘機運用法からすれば、こちらが正当なわけで、シン
ガポール攻略に、フィリピンでの航空撃滅線なども、成功したからよいよう
なものの、同様、無茶な話ではあるわけで。

79 :俄将軍:03/05/29 13:16 ID:???
>>79
牛などでの補給作戦も、大失敗するとわかっていれば、作戦実施はなかったでし
ょうし、火力なしでの機動力重視も、理解できないこともなく。

まあ、補給作戦は、大成功すると思える内容ではないというのも事実ですが。

中国戦線の兵力を引き抜いて、南方で積極的に歩兵を活用するほうが、中国での
先の見えない泥沼よりは、光明が見えたのではないかと。

80 :ms682:03/05/29 19:59 ID:???
>>78
>米国艦隊撃滅に、陸軍の南守北進論や、中国戦線への固執、協調のない両軍の
>戦略など、もろもろの問題が見えるのが、なんとも。

そこが何とも歯がゆいのは、非常に同感ですね。
キチンとしたグランドデザインが描けてなくて、その破綻が見え見えなのが、1943年の状況だったわけで…。

それでも、インパール作戦のために第15師を、アキャブ方面の防衛のために第2師を、陸軍はそれでも中国から引き抜いてはいるわけですが…。

もっと思考を突き詰めていくと、実際のところ、軍事だけではどうしょうもなくて…。
根本的に何か意義のあることをやろうとするのならば、中国はしょうがないかもしれないけど、
大東亜共栄圏をお題目ではなく、実質のあるものとして、東南アジア諸国の政治的な…
しかも全面的な支持を取り付けるくらいのことをやらないと、いけないんじゃないかってことまで行き着いちゃう…。

で、軍事限定に思考を引き戻すのが、大変になっちまうんですな…俺の場合…。

81 :名無し三等兵:03/05/30 20:21 ID:???
前スレとか読んでないんですけど。
マリアナ沖海戦については話出ましたか?

82 :名無し三等兵:03/05/30 20:22 ID:???
>>81

ここ陸上戦だし。

83 :名無し三等兵:03/05/30 20:25 ID:???
>>82

失礼しました。

84 :名無し三等兵:03/05/30 20:32 ID:???
ムタグチこそA級戦犯だよな。
まあ連合国側にしてみりゃ味方みたいなもんかw

85 :インパール初心者:03/05/31 09:18 ID:???
英国側からみたインパール作戦の分析について、どなたかご存知ないですかね?

最近、アーサー・スゥインソン「コヒマ」(ハヤカワ文庫NF1966)読んだのですが、
「兵站を無視した電撃戦」を批判しながらも、31D(3コ連隊)がコヒマを攻略した
直後、「(電撃戦なら電撃戦で)なぜ、宮崎支隊(1コ連隊規模の戦闘梯団ですかね?)
はディマプール(英インパール要塞の補給発起基地)に突入しなかった?」

(まだ余裕のあった4月初旬に)
「突入すれば、守備隊は手薄で、勝てた。さらには、31佐藤師団の当初の目的である
英インパール突出部扼殺を、コヒマにおけるより効果的に果たせた」
いうのが英国側の1960年代頃の見解です。

ゆえに、英33軍団アーサー・バーカー中佐が寄贈した『デリーへの進軍』(1962)をみて、
牟田口反論論文「わしは正しかった」による論争がはじまったと記憶しますが

86 :名無し三等兵:03/05/31 09:38 ID:???
日本兵が英軍より過酷な糧食や劣装備で作戦したのはわかりますし、
木俊朗や各種餓死戦記の存在もわかります。白骨街道の由来も理解しましょう。

しかしNHK取材班「責任なき戦場インパール」等に代表される悲憤慷慨は、
あまりにも事態を単純化してるように思えてなりません。
元々、シシリー降下作戦用に用意された航空機67機
によるインパール橋頭堡への空輸は、そうとうな無理なスケジュールらしく、
31D(佐藤幸徳)や15A(牟田口廉也)も、だからこそ5月末までコヒマで
英軍補給路を封鎖し、「勝てるかも」と頑張ってたわけで。

日本軍補給を初期にくるわせた(わりと日本では無視され英国ではインパールより語られる)
ウィンゲート空挺旅団による3/5以降の北ビルマ遊撃や、戦後の松谷誠防大教授による
インパール分析等についても、あわせてどなたか情報お持ちでないですかね?

87 :名無し三等兵 :03/05/31 14:46 ID:???
>あまりにも事態を単純化

TV番組だからね。視点(責任者と責任)を絞り込まないとボケた結論になるからね。
つまり、英軍補給路を封鎖が破綻した時点での決断に誤りがあると。

>インパール分析等

あてにならないものが多いかな・・・何せ著者の思惑(当事者がまだ存命)がからんでいたから・・・
軍事研究のインパール記事も陸大の派閥がからみまくりだし・・・

88 :政治委員:03/06/02 18:02 ID:???
>>86
インパール、こちらで少し調べてみます。
戦史研究については日本は必ずしも活発ではない、というか個人の戦記、作戦を検証するより旧軍糾弾調の方が市場に乗りやすい様です。
当方、戦史書を大量に有する図書館が利用可能ですので、良い資料を確認したら書名等連絡します。
市販されている入手可能な資料が有ればよいのですが。


89 :86:03/06/02 20:41 ID:???
>インパール作戦において第15師団所属の本多挺進隊(本多宇喜久郎大尉指揮の歩系67連隊第3大隊)は、3
>月15日チンドウイン河を渡河後、昼夜兼行険峻なアラカン山系を踏破、28日ミッション東方高地に進出、
>コヒマ〜インパール道の橋梁、電線を破壊し、インパールに対する補給路を完全に遮断した。攻勢発起後14
>日であった。牟田口軍司令官も、本多挺進隊の神速な行動を賞賛した。

宮崎支隊でなく本多挺身隊と後続ですかね。ディマプール突入可能は

資料の件、もしお手隙ならよろしくお願いします。牟田口氏の論議を読んだ
パンフレットも国会図書館にあるそうですが、amazon.ukからスリム元帥以下の
英印軍戦史のたぐい、大量にでてるので、ぼちぼち当方も情報提供できたら思い
ます。ネットではkohima 1944で検索すればなんぼでも連隊受勲史のたぐいはでてくるのですが
肝心の戦闘の詳細や規模がわからず、難儀してます。

ま、ボードゲームにもなっているくらいなので、スレの趣旨にあうか自信ありませんが
名を知らしめるくらいも一興でしょう

90 :名無し三等兵:03/06/04 18:04 ID:tVpeWfsA
落ちそう

91 :669式:03/06/06 13:46 ID:???
ああ、ノルマンディは、すっかり語り尽くされている。
結局、ロンメルーシュパイデルの手足と頭を縛ったのは、戦略情報だった、と納得してしまっていい貸し欄(個人的には、そう納得してますた)。

>>64>>65
 わたしは、ロンメルヤーボ死に、思考停止派です。
 大日本絵画の、ヒトラーユーゲント師団史を読んでいても、やはり「すでに確率状態」ではないか、と。実際に、ヤーボで負傷しているし。
 東部戦線パターンは、夢想するのですがね。やはり、上陸作戦の王道「近接支援飛行場の確保と、疲労の限界まで近接支援」が行われたとき、ドイツ側にどの程度の機動の自由が残るのか、と…

 シミュレーションゲームの限界論は、耳が痛いですね。すきだからこそ、なお(つか、いいなあEPの「史上最大の作戦」でも、わたしは「スターリングラード」持ってます。えへへ)。
 たとえばノルマンディだと、どれくらい効率的に陣地構築できるか(そういう意味ではSPIの例の代物は、面倒ながらもアクチュアルな思考で良いのかも)。
 それが、どの程度の被発見性や、対爆耐久度を持っているか、などそうとう細かいパラメータが必要だと思われます。
 諸氏の防御プラン、部隊配置にはおおむね賛成ながら、その辺の「純実際的な防御性能」が気になります。

>インパール
 意味のない作戦に思えて、ちょと何とも言いようが…

92 :名無し三等兵:03/06/06 22:24 ID:qih0PyTC
前スレ見れないんで、すみませんけど、
>>45のサイトのURL教えてください

93 :俄将軍:03/06/07 01:28 ID:???
>>80
英軍は、日本軍よりも治安対策などには手を焼いたはず(インドで、約六十
大隊?)なのですが、日本軍も糧食の徴発など酷く、解放戦争とは言い
がたく。

>>85>>86
>牟田口反論論文「わしは正しかった」による論争がはじまったと記憶しますが

インパール作戦は、事前の将校偵察などによる情勢探査や、まともな地図も
ないままにおこなわれ、「正しかった」というのには躊躇しますが、可
能性は限りなく低いが、ないわけではないというレベルでしょうか。

牟田口中将でない15軍司令官が指揮したならと考えますが、他の将軍なら
実施されるわけもなく……、いや、花谷中将もいるし、日本陸軍は、こ
のような人材には事欠かないのかもしれない……。

94 :名無し三等兵:03/06/07 01:49 ID:???
TORA TORA TORA 愛 愛 モードは WAR! 覚悟してね
READY READY READY 愛 愛 今日こそ BOMB! 想い遂げる
ハート熱く 鏡を見つめて 気合い入れる
武器は笑顔だけ
きっと云える きっと叶う
戦略はあるがまま

95 :俄将軍:03/06/07 04:16 ID:???
>>91
>意味のない作戦に思えて、ちょと何とも言いようが…

戦力を考えると、15軍案・方面軍案ともに、実現性が低いという意味で
しょうか、それとも、戦局打開という考え方自体が、どうしようもな
いという事でしょうか。

第二次アキャブ作戦を支作戦でなく、インパール作戦と同時に、全面攻勢
として行っていたら、どうなっていただろうか、というのは、どうで
しょう。

96 :669式:03/06/07 10:18 ID:???
>>95
 あの方面に投入できる戦力は、日本から長躯運輸されてきた貴重なものです。
 したがって、その運輸に消費されたリソースを生かすように、運用されるべきです。
 つまり、現地指揮官は、戦局への寄与性を最大に勘案すべきだったでしょう。
 あの時点の戦略情報を見れば、攻勢作戦が「リスクが極めて高く、得られるものも限られていた」と判断されるべき内容だったと思います(ソース明示できずに失礼。昔に読んだものだったので…)。
 これが、戦略面への批判。

 戦術面(というか、作戦構想へ)の批判として、運用構想そのものが、硬直して、旧弊だったことを指摘すべきでしょう。
 同種、同類の構想のよる作戦は、中国で数限りなく行われてきました(参考文献は、佐々木春隆氏の諸著作)。
 しかしながら、戦後のわれわれは、それがほとんど戦局に寄与せず、いたずらに戦線を拡大したことを知っています。
 戦中であっても、職業軍人(当時はそういった言葉はなかったが)が、同じ軍の情報を入手していないのは、異常です。
 もっというと、歩兵師団単位の各方面攻撃が、もっとも効果をあげたとしても、敵の策源地能力を撃破できない公算が高い、と言うことです。

 わたしは(補給問題を勘案しなくても、作戦面と戦術の旧弊さだけでも)、どんなに攻撃がうまくいっても、インパール作戦、および付随するビルマ方面での攻勢作戦は、失敗に終わった公算が、きわめて高い、と判断しています。
 むしろ、山岳戦の特性を生かした、拉孟のような拠点と、拠点を攻撃する敵を打撃する機動部隊のコンボ運用こそが、適切だったのでは、と思います。

97 :669式:03/06/07 11:07 ID:???
読みにくい文章で、すまぬです。
考えながらキーインすると、思考のねじれがそのままに出てしまうタイプで…
わからないところ(全部かな 苦笑)あったら、指摘されたし。

 日本軍の戦史を読み漁ったのは、だいぶ昔で、ちょと記憶があいまいで、今は以下のサイトを見つつ書いています。
h ttp://www.laylax.com/products/h-mode2.html
 日本軍の作戦を旧弊、と藁ったのは、まさしくこの「同じようにすれば」思考でして、
 たとえば、中国よろしく、ひたすら山岳地を歩いて攻撃する、輸送する(おかげで補給デポの管理がうまくゆかず、先鋒の部隊は飢餓に陥った−後続部隊が食べたらしい)。
 輸送力不足のため、疲弊した部隊も、交代、補充無しで悲惨な攻撃に駆り立てられた(コヒマ三叉路や、テニスコートなど、涙なくしては読めませんでしたよ)。

 一方で、ウィンゲート旅団の「円筒陣地」(空中補給で、空中さえ陣地領域とした、という比喩表現らしい)、近代的な陣地によって戦闘力を補う、など対策を打っています(腰の重いイギリスじんなのに…)
 これを見て「だめぽ」とつぶやいてしまう、わたしの感性は、牟田口ほど異常ではないと思うのです。 

98 :名無し三等兵:03/06/07 20:24 ID:3HZgmTWt
>97 そのサイトのどこを見つつ書いてるんだ。思考のねじれの詳細を吐け!

99 :名無し三等兵:03/06/07 21:34 ID:???
あのーエアガンしかでてこないんですが・・・

100 :名無し三等兵:03/06/07 21:54 ID:???
1944年前乾季(1−5月)における北ビルマにおける予測される英軍反攻作戦と
日本側の対策について教えてくださいさゆりん祭さん

101 :俄将軍:03/06/08 04:09 ID:???
>>96
>攻勢作戦が「リスクが極めて高く、得られるものも限られていた」

同意しますが、他の方面を考えると、中国大陸では、国民党軍を相当圧迫
していたにもかかわらず、戦局には影響を与えておらず、太平洋では、
攻勢どころか、防御すらなりたっていないという現状があるわけ
で、玉砕戦術により、米国世論の転換に期待というのも、ど
うかと思うわけです。

中国で、国民党政権は、後退しつづけたわけですが、インドの場合、インド
軍が、治安対策に力を入れていたように、独立運動が、活発化していた
わけで、戦後、英国は、インド独立を承認せざるをえませんでした。

策源地問題は、インド独立闘争が、激化すれば、解決するというか、それが
含まれているかまではわかりませんが、戦局展開を狙ったのが、本作戦
ではないかと。

102 :俄将軍:03/06/08 04:34 ID:???
>>102
牟田口中将や、花谷中将も、中国戦線の経験はあったわけで、どう解釈して
いたは別にして、定数を満たしていない師団や、後に引き抜かれた部隊
など、工兵、輜重以外の問題もあり、包囲殲滅という戦術が、空中
補給で、破綻。

私には、第二次アキャブとインパールは、各個撃破されたとしか思えず、
空中補給も、部隊数が増えれば、破綻するわけで、もちろん情報不足
としか思えない日本軍が、ウィンゲート部隊から経験を学んで考え
なくとも、補給が滞った英軍が、頑強な抵抗を全方面にわたっ
て続けられるとは、思えないのです。

>むしろ、山岳戦の特性を生かした、拉孟のような拠点と、拠点を攻撃する敵を打撃する機動部隊のコンボ運用こそが、適切だったのでは、と思います。

空中補給によるウィンゲート旅団の行動を考えると、15軍の戦力では、補
給路の確保は、かなり苦しいのではないかと思いますが、どうでしょう。

103 :669式:03/06/08 10:27 ID:???
あれ?リンクおかしかった?
ま、いいや(おいおい)

>>102
 固守は不可能だと思います。したがって、打撃部隊が救出して、また後退して、という山岳遅滞の教科書どおりの劣勢防御ですね。
 あの時点で、新規、大規模部隊をビルマに派遣できるとは思えない。
 戦局に寄与しない部隊の消耗は、将官として下作だと思います(だから、本質的に評価しないのですが)。
 したがって、部隊の戦力を維持したまま、適切な時期、場所、あるいは決戦やむなしとなるまで、防御体制を整備しつつ、戦域全体を利用した防御を行うべきでしょう。

104 :俄将軍:03/06/11 02:42 ID:???
>>103
>山岳遅滞の教科書どおりの劣勢防御ですね。

インパール作線よりは、常識的な作戦だと思うのですが、英国にとっては、現状
維持でも、勝利条件を満たしていると考えられる上に、ビルマの軍政統治を
考えると、後退は、問題になってくると思います。

>あの時点で、新規、大規模部隊をビルマに派遣できるとは思えない。

これは、インパール陥落後の問題ということでしょうか。

ガナルカナル攻防戦のころから、船舶不足に悩んでいるわけですが、陸海ともに
撃沈され不足された分は、国家の割り当てから充当していったことなど考える
と、何を重視するかの問題だと思います。

そうでなく、インパール作戦前の増強だとすると、サイパン戦まで、大本営は、
自軍を過大評価していたと思われるので、潜水艦輸送したほどの必要性を感
じていなかっただけだと考えますが、どうでしょうか。

軍事的には、問題を抱えていますし、戦局の悪化による、インド植民地解放の影
響も疑わしく、さらにカイロ会談もあるわけですが、第二次アキャブ作戦のタ
イミング次第では、牟田口中将でも、ディマプールとコヒマが完全に陥落し
ていた可能性が高いように思われます。

双方の残存兵力による、その後の展開という問題はあるのですが、それは、インド
国民軍に期待するしかなく、マレーやインドネシアにビルマのような民衆の協力
に縋るしかない。

軍事的側面よりも、政治・心理面に重点をおきすぎている気はするのですが、円筒
形陣地で対抗したか、それは成立したか、中国空輸まで振り分けて実施するか
など、不確定要素は多くとも、史実のような大敗北ではない可能性もあっ
たのではないかと。

105 :669式:03/06/11 10:34 ID:???
>>104
 タイムスパンを、イラワジあたりまで伸ばせば、結果としてあのへんまで押し込まれていた公算は高いと思われます。
 もちろん、無茶な攻撃を行わなかった分、大敗北ではなかったかもしれません。

 大規模補充、というのは、兵力の増強、あるいは交代を意図したもの、というつもりで書きました。
 何を重視したか、という見方をすると、ビルマ戦線の意味そのものを、わたしは問い直したくなります(いずれ、やりましょう)。
 ここでは、ビルマ戦線は保持する意味があった、と仮定して話を続けます(必要性は、あると思います。ただ、国軍の限られたりソースを考えると、つぎつぎ戦場を拡張して行くのは無謀です。ビルマはそういう土地だと思います)。
 「自軍の過大評価」ゆえに、兵力増派の必要なかった、として、かつ「失敗の本質」に語られているように、17年の時点でさえ攻勢不適と判断されたところをみると、
 やはり攻撃そのものが、どのタイミングをとるにしろ、作戦地域の拡大、あるいは規模を大きくしても、そもそも困難だったのだと思うのです。
 すでに、日本軍の攻撃力は、不足していた。機動力は限られていた。
 さらに、英軍には空中補給、戦車、道路工兵、トラックがありました。

 わたしは、コヒマ三叉路の兵隊の視点のものを読みました(題名と著者を失念したのですが、上代喜代治という人だったかもしれません)。
 兵站不足が、火力不足を呼び、疲弊しきった歩兵の突撃は、準備された陣地に効果なく、崩壊していったさまは、涙あるのみです。

 敵が、戦闘を準備している領域での、日本軍の攻撃力は、はっきりいって知れています。
 機動戦に持ち込めば、勝ち得たかもしれませんが、残念ながらイギリス軍は、部隊移動力も、後方兵站の速度も、判断速度も、日本軍を上回っていたように感触します。

 そもそも、日本軍には植民地軍をうまく編成し、運用する知的経験も能力もありませんでした。
 結局、日本軍は日本軍しか頼りにできず、日本軍の能力はイギリス軍を上回っておらず、過酷な戦場と、貧相な後方能力全般が、その最後の戦闘力すら奪ったのだと、わたしは考えています。

106 :名無し三等兵:03/06/12 13:52 ID:???
遅くなりましたが、>>13のご返事ありがとうございました。
改めて考えると、聞いてもしょうがないというか、当たり前と言えば当たり前ですよね。

防御側からすると、正面から突破されないような敵の火力に見合った陣地と、
機甲戦力に対抗できる手段、迂回されそうになった時にそれを素早く察知する
観測手段と、迂回を阻止する予備戦力…辺りが基本になるのかな。

また、軽対戦車誘導弾やジャベリンのような、小回りが利いて強力な誘導弾は
攻撃側の自由を奪う、と言う点で優れているのでしょうか。

107 :俄将軍:03/06/12 14:24 ID:???
>>105
第二次アキャブ作戦が、史実通り失敗しても、サンジャックで宮崎支隊や堀田挺
身隊でなく、15師団の部隊で戦闘を行った場合などでも、コヒマ・ディマプ
ールが、抜ける可能性はあったわけで、それでも、15軍の損害は許容範囲
を超えていて、事実上の失敗という可能性も高いと思われるわけですが。

>17年の時点でさえ攻勢不適と判断

これは、15軍(43年に新設されたビルマ方面軍と守備範囲は同じ)に、四個
師団しかなく、インパール南道などもなく、空挺部隊などの運用が考えられな
かったことにくわえて、ビルマ方面の長期自給体制が完成していたからでは
ないかと。

英軍が、ディマプールに、ある程度の戦力を展開していれば、インパール作戦は、
作戦計画から、実施過程における牟田口中将の命令まで、無謀な言動ですんだ
はずなのですが、何故か、そうではなかったのが問題で。

コヒマ・インパールを遮断している間に、インパールを陥落させるはずが、イン
パールでの戦況が思わしくないから、根拠もないままディマプールへの突入
を命じたと思われるわけですが、恐ろしいことに、それでも可能性があ
ったと考えられるのが、この作戦ではないかと。

108 :669式:03/06/12 14:29 ID:???
>>107
閣下ほど詳しい評価は、わたしには困難です。
ただ、わたしには日本軍の近接攻撃能力では、もはや英軍の防御陣地を突破できないのでは、と思うのみです。

109 :俄将軍:03/06/12 14:42 ID:???
>>105
>敵が、戦闘を準備している領域での、日本軍の攻撃力は、はっきりいって知れています。

パレルやインパールだけでなく、陣地化された場所では、どこも大損害をだして
いますが、何故か、ディマプールには兵が配置されておらず、無茶な15軍案
の成功する可能性があったのが恐ろしいところで、牟田口中将が、「名将」
と称えられた可能性があるかと思うと、眩暈がするわけです。

110 :俄将軍:03/06/12 15:01 ID:???
>>109
>もはや英軍の防御陣地を突破できないのでは、と思うのみです。

コヒマの陣地を包囲して、ディマプールに突進するなり、コヒマにもう少し部隊
の集中があったら抜けたのではとか、ディマプールに兵力が展開されていない
という前提があっての話ですから、ディマプールに敵軍が到着しはじめた
段階では、もうだめです。

現実に、15師団も、33師団も、めちゃくちゃな損害を出しているわけです
し、インパールなどにみられる堅固な英軍の防御陣地が抜けるとは、私も思
っていません。

111 :669式:03/06/12 15:07 ID:???
すると、やはり破局的な敗北は、避け得なかったと?
だとしたら、将兵は何のために死んだのでしょう?


112 :ms682:03/06/12 15:54 ID:???
久々に復帰できたかと思ったら、すげー進んでますね…
ログ読み込むのが大変だ…。
まだちと忙しいので、本格的なレス再開は明日になるかも…

ただ…>>111、669式氏…。
あの時点での攻勢を、しかも兵站無視(というか、度外視というか)でプランニングして、
しかも裁可されてしまったという時点で、私も破局的な敗北は回避不可能だったと思います。

それだけに、この問いはきつい…
>だとしたら、将兵は何のために死んだのでしょう?

無益な死だった…と言うことは簡単なんですが…。

しかし、これが際どい勝負で負けだとしても、
あるいは、まかり間違って日本が勝ったとしても、あのプランニングのままでは、
相当の損害を避け得なかったのではないかと思うんです。

それだけに、大本営から第15軍にいたる上層部の大量の死傷者を発生させたことの責任は避けられない。

ただ、それは理性的に、あるいは責任倫理に基づいて指摘しなければならないことなんです。

そして、「将兵は何のために死んだのか」という問いは、恐らく感性の領域、心情的倫理の領域に入ることだと思うんです。

ここでの議論とは、レベルが異なるのではないかと。
この点を混同しないことが大切だと思うんです。

113 :名無し三等兵 :03/06/13 10:11 ID:???
保守

114 :名無し三等兵:03/06/14 14:51 ID:???
素朴な疑問ですが、あの当時にインパールを取ったとして
戦局に、どんな意義があったのでしょうか??
単に不必要な、バルジ(戦線の突出部)を形成するだけで
取った後の維持も非常に困難であり、帰って負担になるだけでは
無いでしょうか??負け始めている状況下では政治的寄与も不明です。
どう考えても17年で断念した後は、実行自体が疑われる作戦です。


115 :ms682:03/06/16 10:15 ID:???
あかん、仕事一息つくかと思ったけど、息つく暇もありゃしねえ(苦笑
逐次レスしかできねえけど…

>>114
まず第一に、「攻勢防御」と銘を打っているように、
英軍のインパール方面からの攻勢発起の芽を摘むと同時に、
アキャブ方面での英軍の優勢を帳消しにし、
さらには、雲南方面の中国軍に対しても牽制の狼煙をあげることができると、「考えられていました」。

さらに、これに事大主義的な目標が加わります。
インパール、コヒマを抑えてしまえば、あとはディマプールへ…
そして、アッサム地方への侵攻へと弾みがついていくだろうと。
インパールを落としてしまえば、英軍の補給物資が手に入る…
コヒマを落としてしまえばディマプールへの道も開ける。
そして、アッサム地方へ乱入できると。

その結果として、日本軍が支援しているインド国民軍の活動が活発化する。
これに併せて、インド全体で反英独立運動の火の手が上がる「だろう」。
そうすれば、インドの英国への戦争協力は行なわれなくなる。
ひいては、インドが独立への道を歩む。
このように最大の国外植民地を失った英国は戦争継続が不可能になり、
脱落するに「違いない」。

そうなれば、中国への連合軍の支援ルートも完全に遮断される「はず」。

とまあ、悪し様に書けば、上に書いたとおりの思考プロセスが、少なくとも第15軍やビルマ方面軍の司令部…つーか各司令官の頭の中にはあったわけです。

116 :114:03/06/16 11:44 ID:???
>>115
有難うございます。
・・・・成る程、好意的に見ても、その辺が限界のなのですね。
私的には、海軍よりも陸軍の方がリベラルとの認識でしたが・・・


117 :俄将軍:03/06/16 21:30 ID:???
>>111
>すると、やはり破局的な敗北は、避け得なかったと?

コヒマに続いて、ディマプールが陥落した場合、インパールの価値に明らかに
変化が生じると思われるので、その後の展開次第でしょうか。

>>114
>115で指摘されているように、戦局に関しては、15軍案と、ビルマ方面軍案で
の差があります。

バルジの形成という点では、チンドウィン川西で防御した場合でも、兵力が少な
いと思われますし、インパールでは、補給にも問題をかかえると考えられてい
たのですが、それでも、地形を利用して防御線を形成するかというのは、判
断のしどころではないかと。

インパール占領するまでの損害と、その後の展開に関しては、また別問題にな
るのですが、個人的には、川西での防衛では、敗北を免れないと考えますの
で、予備がないという軍事的な賭けであっても、勝利を目指す戦略は、検
討に値するとは思います。

118 :669式:03/06/17 12:33 ID:???
>>117
いえ、作戦構想は、うまく行けば、英軍に撤退と、再起までの時間消耗を強い得たとは、思います。
ただ、私はクックスのノモンハンの言葉
「どんなに追撃戦の計画が完璧であろうと、最初の一線を突破できなければ、甘美な幻想に終わる」
という言葉を思い出してしまって…

コヒマ三叉路の突破は、非常に難しいのでは、と感触しています。
英軍は、突破させなければ防御意図が達成できるため、コヒマでそうしたように、インド軍を防御陣地で、徹底的に消耗させればよいわけです。
日本軍は、突破した上で、さらに追撃しなければなりません。
言ってみれば、ちょっとした上海をやったあと、南京へ追撃するようなものです。
上海−南京は整備された道路がありましたから、追撃戦は成功裏に終わりました。
しかし、アラカン山脈で、攻撃の時点で相当に戦力と、備蓄兵站を損失している日本軍が、さらに機動戦を行い得たとは、思えないのです。
ですから、戦闘に至らず、機動して敵に優位な位置を占める行動ばかりが先行していれば、日本軍は第一次アキャブのような勝利を収め、暫定的には英軍の侵攻を拒否できる可能性は、なくはなかったと思います。
ただし、英軍は、山岳で道路に依存するという特性を見抜いて(つーか、常道ですが)、緊要地域に適切な陣地を設置した、そういう作戦構想だと思うのです。
ウィンゲート旅団は例外としても。

119 :俄将軍:03/06/18 15:13 ID:???
>>118
15軍案のインパール作戦は、あえて地形を無視した作戦だったため、三月
当初は、コヒマには2個大隊(?)程度の部隊しか配置されていなかった
はずで、そこに英軍の予想を超えた奇襲効果があったと思います。

コヒマで、日本軍が確保した物資は、31師団が、年度中は十分に戦える量
だったようですが、結局、利用することはできませんでした。

方面軍が、無謀だからと、アッサム進入を禁じたわけですが、15軍案の
部隊配置と、作戦構想では、突入しないほうが不自然なわけで、33師
団や15師団の負担が大きく、アッサム進入を禁じるなら、15軍案
の認可自体も問題になり、不徹底があったと感じています。

インパール道と鹵獲した自動車などで、ディマプールへ突進していれば、
と思うわけです。

インパール作戦の悲劇は、分岐点を見誤ったことによる損害が、壊滅的だ
ったことではないかと。

牟田口中将が命じた補給も、放棄されて、前線までとどかなかった事例も
あるようですし、インパール作戦が認可されるまでの過程や、人間関係
などで、敗北は必至だったといえなくもないのですが。

120 :名無し三等兵 :03/06/18 15:56 ID:???
>119
軍研の大田某の記事を参照していないか?
あの記事はあてにできんよ。

121 :政治委員:03/06/18 17:51 ID:???
>>120
発言内容自体を否定するつもりはありませんが、「名無し」で「理由」を示さずにそれだけ書くと「煽り」「荒らし」と区別が困難です。
あてにならない「理由」は最低限、記述した方がよいと思います。

俄将軍殿
本業の都合であまり書き込みしませんが、読んでます。

122 :名無し三等兵 :03/06/18 18:06 ID:???
>121
了解。例の記事の戦況分析は妥当なのだが、いざ「たられば」の話になると、かなり無理がある。
一例として、「鹵獲した自動車などで、ディマプールへ突進」の仮定は日本軍の運転能力を超えている。
何故そういう無理な判断が出てくるか考えると、あきらかに牟田口擁護と宮崎少将への賛美、
柳田中将や佐藤中将に対する誹謗が基本になっているからではないかと思うんですよ。
特に柳田中将に対しては陸大時代のことまで持ち出しているし。どうも陸大の派閥がからんでいるような気がする。

123 :669式:03/06/19 11:24 ID:???
>>119
 年内戦闘可能、をどのように評価するか、ですね。
 積極的な攻撃が可能な量だったのか、数字が出てこなければなんともいえませんが(もっと言えば、この辺なら、山に入れば果物ぐらい取れるだろう、という報告もあったかも)。


124 :俄将軍:03/06/19 21:36 ID:???
>>120>>121
>軍研の大田某の記事を参照していないか?

当時、購入して、読んだので、下記の事例は、無意識にでてきた一例だった
かもしれません。

>一例として、「鹵獲した自動車などで、ディマプールへ突進」の仮定は日本軍の運転能力を超えている。

15師団、31師団の区域のインパール道だったと思いますが、数十台の車
両を運用していたのを読んだ記憶がありますので、制空権などを無視すれ
ば、中隊規模でならば、尖兵として、ディマプールに向けて突入できた
可能性も、なくはないだろうと思ったわけです。

インパール作戦は、15軍案であれ、方面軍案であれ、もうすこし真面目に
考えれば、どうなっていただろうかと考えることはありますが、個人的に
は、師団の参謀を集めたりなどした牟田口中将を擁護するのは難しい。

>>123
もともと、敵の物資を奪っての作戦計画ですから、当面の分があれば、問題
はないだろうと思うのですが、牟田口中将が、ディマプール攻撃を命じる
にしろ、時期の問題がありますから、逸した時点で、終了でしょう。

チャーチルも、そうとうの航空機をビルマ方面に回したようですが、コヒマ
で追い詰められたのは、あきらかに想定外だったと思います。

125 :名無し三等兵:03/06/20 14:27 ID:???
自分、「失敗の本質」と戦記もの数冊くらいの知識しかないのですが…。

方面軍参謀長である中氏や同参謀の稲田氏が代替案を持っていましたよね。
15師、31師はそれぞれ南に伸びる2本の道に沿って進撃。
33師から数大隊程度の別働隊をコヒマへ陽動させる。
33師主力は、予備とする。
(33師と31師が入れ違ってたかもしれません、ソースが手元にないもので)

「失敗の本質」は、この案なら「不測の事態」(コンティンジェンシー)が起って、
防勢に回っても、戦線の整理が容易であり、優れた「代替計画」(コンティンジェンシー・プラン)
を生み出せたろう、と評価していたと記憶しています。

中氏は確か、方面軍命令にそうなるような兵力配分を記載しようとして、
「大軍の統率として格好が付かない」と河辺司令に停められ、
結局、この案は日の目を見なかったわけですが、
こちらが採用された場合はどうなっていたでしょうね。

126 :名無し三等兵 :03/06/20 17:53 ID:???
>125
予備になるのは31師が考えられていたようです。
こちらの作戦の方が健全ですね。
33師と31師で英17師を包囲撃破し、更に山本支隊を加えて英23師を包囲撃破。
続いて15師を加えて英20師を撃破。
英5、7師が空輸させる前にインパールを確保できたかも知れません。


127 :名無し三等兵 :03/06/20 18:02 ID:???
>>124
ニチュガード峠に161旅団の2個大隊が配備されていたので、
中隊規模の部隊での突入は無理では?

128 :ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E :03/06/20 23:01 ID:???
>車両を運用
 昔、インパール作戦の映像として『車を分解して、そのパーツ、パーツを人力で
峠越えさせる』と云うモノを見た記憶がある……

129 :SL:03/06/22 04:09 ID:???
NHKの太平洋戦争のシリーズですな。道路が所々無くなっていたようだね。

130 :名無し三等兵:03/06/23 04:59 ID:???
 

131 :名無し三等兵 :03/06/23 10:43 ID:???
保守

132 :名無し三等兵:03/06/25 10:33 ID:???
その番組で、元々草食民族なんだから
食べ物がなけりゃジャングルの葉っぱでも食えってなこと言ってましたな>むた
さすが将軍様、目の付け所が違うというかエコロジストとでもいうか....

133 :Lans ◆xuWpzOS65c :03/06/25 12:27 ID:???
今更ですが、良さげなノルマンディの資料ページを発見したのでご報告

教導装甲師団の6月〜8月までの稼動(修理中)戦闘車両の増減表があったりして涙できまつ。
また、独側の戦闘序列はかなり詳細で、各師団ごとの連隊数も判明(さらに各連隊の大隊数も)
独歩兵師団は、3個連隊9個大隊、3個連隊6個大隊、2個連隊6個大隊が混在してるのがよくわかりまつ。
また、各師団砲兵中隊の装備火砲なども掲載されていました。
いまのところ私の知ってるノルマンディ資料としては、最も詳細なものとなりました。

ttp://w1.183.telia.com/~u18313395/normandy/index.html

うーん、本来は空軍野戦師団とヘルマンゲーリング装甲師団の資料を探していたんですが・・・
ヘルマンゲーリング関連調査は、デブ元帥がめちゃくちゃしたので混乱中・・・
(なんにでも自分の名前を付けるんじゃねぇ!)
装甲擲弾兵師団ヘルマンゲーリングとかも出てくるし、資料によっては両者を混同してるらしいものもあり・・・
ぬぁー!!!

空軍がそんなもん編制すんじゃねーよ。ちくしょー、後が大変じゃねーか!(w
ただでさえ、シシリーとかイタリア戦線の資料とか人気ないから少ないのに・・・

134 :俄将軍:03/06/28 23:31 ID:???
>>125
15軍案が、補給に問題を抱えている以上、31師団や15師団の攻撃が失敗した
場合、目も当てられない結果になるのは明白なであり、代案は撤退しかなく、
敵の追撃を考えると、とんでもない作戦なわけです。

>>127
最終的に、一個中隊規模での突入ということで。

コヒマからの距離と、インパール道、徒歩で行軍してくる部隊のピストン輸送に、
消耗されていく鹵獲自動車という条件を考えると、こんなものではないかと。

その後、ディマプールにどれほどの増援が送れるかという問題は、そのまま残る
わけですが。

135 :名無し三等兵:03/06/29 00:23 ID:???
Lansはヴァルケンスレにもレスしてやれよ(w

136 :Lans ◆xuWpzOS65c :03/06/30 10:56 ID:???
>135
あそこは、ちょくちょくレスしてるぞ〜(w


137 :俄将軍:03/06/30 23:22 ID:???
>>126

方面軍案でも、予備の31師団が戦闘に参加するまでは、33師団が独力で戦闘
を行うわけですが、英17師団を史実のように補足し、撃破できれば、意外と
少ない損害で、インパールは確保していたであろうとは思いますが、堅固な
陣地に篭られた場合は、砲の支援がなくては、補給の問題上、各個撃破と
いう形で、損害に見合う戦果を得られず、コヒマのような要地確保がな
いと、早期に、インパール作戦中止がなされていたのではないかと思
うのですが、どうでしょうか。

インパール道を利用しても、33師団への補給が滞っていたので、砲が輸送しや
すいというより、史実よりは退却しやすいのでは、という感があります。

輸送部隊や、航空隊が、史実通りでは苦しい。

馬鹿馬鹿しい15軍案の意外な奇襲効果が、計算でなされ、自動車部隊などが、
徒歩で、31師団や、宮崎支隊、15師団などに組み込まれ、コヒマを目指
していたらなど、後知恵ばかり考えるのも困りものですが、大本営や南方
軍に方面軍の協力ぶりも、信じがたく。

138 :名無し三等兵 :03/07/02 17:09 ID:???
>>137

乙です。久しぶり!
布陣の状況を見ると堅固ではないようです。実際には英17師は退却してますね。
包囲が不意完全だったのは柳田中将に統制前進にあるのではなく、マンパワーの不足!
これにつきるのでは?とくにビルマのような地形では歩兵の数が決め手になります。

コヒマには1個支隊(1個連隊基幹)で十分でしょう。
どのみちインパール道を打通しないことには作戦が成り立たないでしょう。

史実のインパール作戦の問題点は河辺=牟田口がアッサム州侵攻を目論んだことにあるのです。





139 :**********************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************名無し整備兵:03/07/08 22:56 ID:???
139 名前:俄将軍 投稿日:03/07/04 19:50 ID:???
>>138
>包囲が不意完全だったのは柳田中将に統制前進にあるのではなく、マンパワーの不足!

兵力が多くても、突進する速度が上がるわけではないと思うので、英17師
団を捕捉した兵力が、史実より大きいか、後続が、すぐ後に続いていると
いうのでなければ、結局、取り逃がした可能性が高いのではないか、と
思うのですが、どうでしょう。

その後の展開で、突進を続けるかどうかというのには、影響があるとは思い
ます。

堅固な陣地でなければ、抜けると思いますが、これはなんともいえない。

これは、どのあたりの事なのでしょうか<ビルマのような地形

140 :名無し整備兵:03/07/08 22:57 ID:???
140 名前:俄将軍 投稿日:03/07/04 19:55 ID:???
>>138
>どのみちインパール道を打通しないことには作戦が成り立たないでしょう。

インパール道を打通しないと、補給が成り立たないのですが、コヒマ・イ
ンパール道遮断は、史実で行われた、挺身隊による橋爆破・水の供給の
遮断などに加え、サンジャックなどに展開していた兵力を考えると、
一個支隊だけでは、コヒマ確保は、難しいと思われます。

コヒマ・インパール道の遮断であれば、また別なのですが、史実のように
サンジャックなどで得た物資がなければ、戦闘力が急激に落ちていくと
思われるので、もう少し兵力がいるのではないかと。

>史実のインパール作戦の問題点は河辺=牟田口がアッサム州侵攻を目論んだことにあるのです。

史実での第二次アキャブ作戦での兵力の損失と、フーコンや、ミートキー
ナを考えると、仮にインパールを確保しても、引き合うのかという問題
があると思われるところが、難しいところです。


141 名前:名無し三等兵 投稿日:03/07/05 19:08 ID:???
>>140

サンジャック攻撃は本来15師の60連隊の任務だよ。宮崎少将の58連隊が勝手に攻撃してしまった。
コヒマはゼッサミ経由で十分でしょう。それにアッサム侵攻を行わないのであれば。必ずしもコヒマは
占領する必要はありません。あくまで牽制ですから。

捕獲物資はゼッサミのがあります。138連隊も結構分捕ったようなので。
サンジャックのは60連隊にやってください(w

引き合うかについていえば、最初からインパール作戦などやらないほうがよかったですな・・・

141 :名無し整備兵:03/07/08 22:58 ID:???
142 名前:名無し三等兵 投稿日:03/07/05 22:17 ID:???
>>139

英17師包囲について言えば、柳田中将が「1個師団の予備兵力」を意識した兵力展開ができる
というのがあるでしょう。恐らく補足できる可能性が高いと判断できます。

兵力が多いほうが突進し易いと思うのですが?

英17師はシンゲルートンザンーケネディーピークに長く布陣してますね。

142 :名無し整備兵:03/07/08 22:59 ID:???
143 名前:俄将軍 投稿日:03/07/05 22:36 ID:???
>>141
>あくまで牽制ですから。

どのルートを選択するかでも、大きく違うであろうと思われるわけですが、コヒマ
方面に展開してきた敵兵力に対し、史実での運用はともかく、戦略単位の投入を
もってしても、コヒマ打通はならなかったわけで、牽制であっても、他の要地
からの転用を考えると、もう少し兵力が必要ではないかと。

>サンジャックのは60連隊にやってください(w

15師団は、パレル方面でなく、サンジャック経由で、インパール侵攻というこ
となのでしょうか、それとも、何大隊かは、挺身隊として、別行動をとるとい
う解釈でよろしいのでしょうか。

>引き合うかについていえば、最初からインパール作戦などやらないほうがよかったですな・・・

インパール確保が目的であり、方面軍案での部隊配置であれば、あの状況では、中
止を検討すべきであると考えますが、アッサム州侵攻が目的の15軍案での配置
になると、また異なってくるところがあるのではないかと。

大東亜戦争の見通しが絶望的になった時点で、終結を検討すべきなのですが、無
条件降伏が、大きな足枷になったことを考えると。

143 :名無し整備兵:03/07/08 23:01 ID:???
144 名前:名無し三等兵 投稿日:03/07/05 22:54 ID:???
コヒマ方面は師団を投入するよりは支隊のほうが補給の負担を軽減できるでしょう。

パレル方面は15師の本隊の進撃ルートで英20師が立ちふさがっていました。
60連隊がサンジャック経由でミッション、カングラトンビ、インパール前進し、
コヒマーインパール街道を封鎖する作戦でした。
サンジャックの戦闘に関して「宮崎少将が60連隊との共同攻撃を蹴った」話は
軍研の例の記事にも載ってます。

アッサム侵攻についてはは私ごときでは語れません(w


145 名前:俄将軍 投稿日:03/07/05 23:31 ID:???
>>144

史実での15師団の戦力(数個大隊)で考えていましたので、牽制が、2個連隊
という規模で実施されるということであれば、同意します。

>126のスレッドで、15師団を加えて、英20師団撃破ということを取り違えて
理解していたようです。

サンジャックの戦闘に関しての話は、軍研の例の記事や、高木俊朗氏などの著作
などで、目にしております。

144 :名無し整備兵:03/07/08 23:01 ID:???
146 名前:俄将軍 投稿日:03/07/06 04:43 ID:???
>>142
書き込みに気づいたので、遅ればせながら。

>恐らく補足できる可能性が高いと判断できます。

シンゲルで、笹原隊が、救援に来た英23師団機械化一個旅団と、英17師団に
挟撃され、包囲を解く前でも、33師団(欠一個連隊)は、いわゆる統制
前進の傾向が見られるということでしょうか。

>兵力が多いほうが突進し易いと思うのですが?
>英17師はシンゲルートンザンーケネディーピークに長く布陣してますね。

そう思いますが、英17師団を包囲するまでの33師団の進撃速度ならば、それ
ほど差はなかったのではと思うのですが、どうでしょう。

31師団(欠一個連隊)が、参戦してくるまで、英23師団機械化部隊の増援に
持ちこたえ、英17師団を拘束できるかが、ポイントではないかと。

そうではなく、包囲を解いた後でも、予備の31師団(欠一個連隊)を意識して、
突進するであろうということであるならば、同意します。

145 :Lans:03/07/09 17:47 ID:???
保守もかねて・・・
こっちは・・・書けるかな?
(ギコネコだと、前ログが残ってる関係とかがまずいのか?)

146 :名無し三等兵:03/07/10 09:59 ID:???
整備乙〜

147 :名無し三等兵:03/07/10 23:24 ID:???
三国志・戦国板のスレですがリンクしときます
【鶴翼】三戦討論、陣形の意味について語る【魚麟】
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1057581331/
【孫子】お前ら、兵法は勉強してるよな?【六韜】
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1043233374/


148 :山崎 渉:03/07/12 16:38 ID:???

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

149 :名無し三等兵 :03/07/13 16:54 ID:???
>いわゆる統制前進の傾向が見られるということでしょうか。

といわれてますね。

>英17師団を包囲するまでの33師団の進撃速度ならば、それ
>ほど差はなかったのではと思うのですが

これは

>英17師団を拘束できるかが、ポイントではないかと。

につながる文脈ならばそのとうりですね。

>包囲を解いた後でも、予備の31師団(欠一個連隊)を意識して、突進する

英23師団機械化一個旅団と、英17師団に挟撃された場合の損害がすくなければ
英17師団を追って追撃できるでしょう。
予備の31師団とありますが、兵力的にはインパール街道を北上する一個連隊を
最初から投入せざるおえないでしょう。


150 :山崎 渉:03/07/15 12:01 ID:???

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

151 :Lans ◆xuWpzOS65c :03/07/15 19:22 ID:???
対山崎保守


152 :俄将軍:03/07/16 17:20 ID:???
>>149
>英23師団機械化一個旅団と、英17師団に挟撃された場合の損害がすくなければ
>英17師団を追って追撃できるでしょう。

損害が少なければ、増援が来るか、英17師団を撃破するまで、遮断するのでは
ないかと思うのですが、どうでしょうか。

損害が大きい場合、インパール作戦続行か、中止か、という事になるかと思いま
すが、遮断している間、後続の部隊も、前進してきているわけですから、予備
を考えると、続行という形になるのではないかと。

>予備の31師団とありますが、兵力的にはインパール街道を北上する一個連隊を
>最初から投入せざるおえないでしょう。

実質2個連隊の予備から、どの程度の部隊を投入するかは別にして、「決戦」に
投入する一個連隊全てが戦闘に参加するまで、包囲し続けるのは困難なのでは
ないか、日本軍の場合、集結を終える前に、戦闘に参加する可能性が高いの
で、敵の増援を考えると、損害に見合った戦果が得られないのではないか、
と思ったわけです。

153 :俄将軍:03/07/16 17:43 ID:???
方面軍案の攻勢防御を目的としたインパール作戦では、損害が戦果に見合わない
と判断された段階で、終了ということになるかと考えます。

15軍案のインパール作戦の場合、ディマプールを確保した場合、連合国側のデ
ィマプール経由の輸送が遮断される影響などを考えると、その後の展開次第で
はありますが、川西での後退戦よりは、多くのものを得られた可能性が高か
ったのではないかと思うわけです。

154 :名無し三等兵 :03/07/17 18:51 ID:???
>損害が少なければ、増援が来るか、英17師団を撃破するまで、遮断するのでは
>ないかと思うのですが、どうでしょうか。

これは失礼。英軍が退却した場合、損害が少なければ有効な追撃が可能。
と書きたかったのです。重ねて陳謝。

>投入する一個連隊全てが戦闘に参加するまで、包囲し続けるのは困難なのでは
>ないか、
>日本軍の場合、集結を終える前に、戦闘に参加する可能性が高いの
>で、敵の増援を考えると、損害に見合った戦果が得られないのではないか、


215連が苦戦した背景には、南側からの攻撃が弱かったから
ということもあるとおもうんですよ。
33師にはインパール道を北上するべき部隊がないんですよ。
これは問題じゃないかな。恐らく包囲すれば英軍は逃げると
踏んだのだが、これは良くなかった。
もしかしたら、史実より損害を軽減できる可能性がある。

155 :名無し三等兵 :03/07/17 18:52 ID:???


>方面軍案の攻勢防御を目的としたインパール作戦では、損害が戦果に見合わない
>と判断された段階で、終了ということになるかと考えます。

方面軍案では必ずしもインパールの占領は必要ではなかったようです。
その場合、英軍に対峙して陣地を構築するのでしょう。

>15軍案のインパール作戦の場合、ディマプールを確保した場合、連合国側のデ
>ィマプール経由の輸送が遮断される影響などを考えると、その後の展開次第で
>はありますが、川西での後退戦よりは、多くのものを得られた可能性が高か
>ったのではないかと思うわけです。

15軍案のインパール作戦(牟田口−河辺の意図)ではアッサム侵攻と
ボースが扇動してのインド反乱が狙いですが、果たして・・・
ディマプールを確保しても、蒋介石が屈服するか・・・
31師の玉砕と引き換えになりますね。

本来、川西での戦闘を引き伸ばすためのインパール作戦だったのですが、
損害が・・・。損害が少なければ有効な遅滞戦闘が可能だったかもしれません。




156 :名無し三等兵:03/07/17 23:12 ID:xhx12unW
30000人の軍勢に攻められています
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1058450028/l50
どう戦えばよろしいでしょうか?

157 :名無し三等兵:03/07/17 23:40 ID:???
>>156
上まあ選りにも選ってシリアスな史実のシリアスな検討を試みるこのスレに
そのようなリンクを晴れたもんだなと小一時間(ry

158 :俄将軍:03/07/18 19:29 ID:???
>>154
>これは失礼。英軍が退却した場合、損害が少なければ有効な追撃が可能。
>と書きたかったのです。重ねて陳謝。

了解しました。
(日本軍の場合、有効でない追撃を命じる可能性があるというか、命じた史実が)
(悲しすぎるわけですが。                        )

>215連が苦戦した背景には、南側からの攻撃が弱かったから
>ということもあるとおもうんですよ。

火力が不足しているのに、兵力も少ないわけですから、同意します。

>33師にはインパール道を北上するべき部隊がないんですよ。
>これは問題じゃないかな。恐らく包囲すれば英軍は逃げると
>踏んだのだが、これは良くなかった。

特務機関から、情報を得て、確信をもって行動したというより、単に包囲の優先
順位が高かったのでしょうが、工兵による復旧はともかく、過小評価というか、
単なる兵力不足の感もありますが、確かに問題を抱えていますね。

>もしかしたら、史実より損害を軽減できる可能性がある。

兵力を集中投入すれば、損害を軽減できる可能性は高いと思います。

159 :俄将軍:03/07/18 19:47 ID:???
>>155
>方面軍案では必ずしもインパールの占領は必要ではなかったようです。
>その場合、英軍に対峙して陣地を構築するのでしょう。

ミンタミ山系で、防衛線構築という案が、補給問題で紛糾していたわけですが、
川東での防衛になると、兵力不足、川西での防衛でも、制空権の問題もあり、
補給に難ありというジレンマを抱えていたわけですから、損害が大きすぎ
ると、ミンタミでの防衛線構築に悪影響を及ぼすのが、悩ましい。

>15軍案のインパール作戦(牟田口−河辺の意図)ではアッサム侵攻と
>ボースが扇動してのインド反乱が狙いですが、果たして・・・

特務機関から、どのような情報を得ていたのか、活用していたかは別にして、日
本独自で、どうにかしようとするなれば、ソビエトに仲介を頼むとか、このよ
うな話であっても、どうしようもないですからね。

>ディマプールを確保しても、蒋介石が屈服するか・・・
>31師の玉砕と引き換えになりますね。

本来、一個師団を犠牲にしてまで行うようなことではありませんが、船ごと沈め
られたりするよりは、と考えるわけです。

第二次アキャブ・インパール・打通作戦と、連動していれば、31師団も、玉砕
までは、いかないのではないかと思いますが、第2次アキャブが敗北した時点
で、暗雲がたちこめています。

160 :俄将軍:03/07/18 19:48 ID:???
>>155
>本来、川西での戦闘を引き伸ばすためのインパール作戦だったのですが、
>損害が・・・。損害が少なければ有効な遅滞戦闘が可能だったかもしれません。

損害が少なくても、制空権や、川による補給問題が、あったわけですから、イン
パールの敵物資を収奪するという発想(?)がでてこなければ、二の足を踏む
のが、当然の話なのですが、フーコンなどや敵空挺部隊だけでなく、川東で
の戦闘が及ぼす影響を考えると、内戦作戦がなりたつのかどうか。

161 :名無し三等兵 :03/07/20 16:33 ID:???
>>160

制空権より機動力の問題で内戦作戦は無理でしょう。
ですが遅滞作戦なら可能でしょう。対戦車器材の不足も地雷等で
ある程度は解消できます。補給も攻撃に使うより少なくて済みます。
制空権といっても常時取られている訳でもなく、川についても
架橋が無理なら大発で渡すとか手段があるはず。

むしろ方面軍案は河辺大将が作戦に健全性とはかかわり無く、
「軍の作戦としてはふさわしくない」という理由で却下されてますね。
これはすでに牟田口案を採用すると内心きめていたと思われます。

>インパールの敵物資を収奪するという発想(?)

インパール作戦って別に物資が目的の作戦じゃないですよね?

162 :名無し三等兵:03/07/21 15:45 ID:???
(´ー`)y-оО マターリ

163 :わんにゃん@名無しさん:03/07/22 13:14 ID:???
ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ?(俺を買え)」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。)
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

164 :Lans ◆xuWpzOS65c :03/07/23 11:23 ID:???
保守
(夏だなぁ・・・各位注意を厳とせよ!)
(といいつつも、既に上のような襲撃が・・・(はぁ

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