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SMG【短機関銃総合スレ】MP

1 :名無し三等兵:03/05/22 01:00 ID:VOgm791D
短機関銃の事をマターリ語ってください。
拳銃弾使用ならマシンピストルでもサブマシンガンでもOK


2 :阻止レジスタンス:03/05/22 01:08 ID:???
阻止

3 :万年初年兵:03/05/22 02:25 ID:e6upny6V
やっぱMP40がカッコいいすわ。あの独自のプレス製法は当時かなり画期的やったみたいやし。
話は変わるけど、百式短機関銃がもっと早く広く装備されてたらじいちゃん達もジャングルで
M1カービンやトンプソン、果てにはステン機銃にも苦しまなかったと思う。


4 :仮面ライダーココナッツ ◆Q62G/DhIVE :03/05/22 03:36 ID:???
スターリングよろし。

右利き専用だけどな

5 :名無し三等兵:03/05/22 09:35 ID:???
>3
配備されたらされたでセミオート限定のお達しとか、分けの分からない運用
されそうだけどな。

6 :名無し三等兵:03/05/22 11:29 ID:???
粗製濫造とかドラム変えるとき指吹っ飛ばされたとか
いろいろあるけどやっぱり使いやすさ、弾数その他使い勝手の面では
PPSh41を最優秀とは言わんが大戦で最も活躍したSMGの一つと挙げて
異論はないと思うんだがな。

7 :名無し三等兵:03/05/22 13:00 ID:???
ネタをふってみる。短機関銃の大まかな流れってこんな感じでOK?

WWIの塹壕戦で、ピストルを弄ってたら連射できるようになった。
使ってみたら便利なので広まった。
 ↓
戦時中のノウハウから、初めから連射可能な物が作られる。
連射できる武器ってんでギャングが愛用(WWI〜WWII)。
 ↓
士官や戦車兵用の携帯火器として普及(WWII)。
 ↓
イングラムの登場で、やっぱりギャング用火器として普及。
 ↓
MP5が登場し、これまでのばらまき火器から命中率の高い近距離向き火器
として生まれ変わる。
 ↓
(゚д゚)ウマー

8 :名無し三等兵:03/05/22 15:19 ID:???
>>7
1.圧力が低い拳銃弾を利用する機関銃の開発が行われる(1910年代)
2.WWIで独軍等が採用。塹壕戦で短機関銃が優れていることが
  各国の注目を受け、その後短機関銃の開発・採用が進む(1910年代後半〜1920年代)
3.軍用として普及、歩兵だけでなく士官・・戦車兵・空挺などで活用(WWII)
4.戦後、アサルトライフルの普及とともに軍用としての地位低下
5.対テロ、特殊作戦、警察用としての役割が大きくなり、その分野では
  耐久性にやや難があるものの命中精度に優れるMP5シリーズが主流に。

ギャング用云々は面倒なんで入れてない。
ともかく拳銃弄ってて連射できるようになったなんて始まりでは絶対ない。

9 :名無し三等兵:03/05/22 17:05 ID:???
某雑誌にVz61は平均以下の性能と書いてあったが
マシンピストルの場合、どういう点を見て性能を評価するの?

10 :名無し三等兵:03/05/22 17:42 ID:???
ライターの観点からでし。


11 :名無し三等兵:03/05/22 18:28 ID:???
>>10
納得

12 :名無し三等兵:03/05/22 18:36 ID:d47Zw1Ro
>>3
俺も同意。

ところで、
タイトル忘れたんだけど、フィンランドの戦争映画で、MP38?らしき
短機関銃がいかに、近接塹壕戦で有効さを描いたカットがあった。
でも、戦場には、視界の開けたところもあっただろうし、今は、戦場
で運用は考えられないよね。アサルトライフルの方が汎用性がある
わけで。
同じものでも、今と昔では、考えてみると用途が違うような気がする。

13 :名無し三等兵:03/05/22 19:00 ID:FIiO2BNH
初めてここに来たんだが…
MP7やP90みたいなPDWの話もOKか?

14 :名無し三等兵:03/05/22 19:03 ID:FIiO2BNH
親父がWWUの無可動実銃を何丁か持ってるんだが…
ドイツのMP40、っていうかドイツの銃はみな軽い。
まさかSTG44やMP40がトンプソンやグリースガン、PPSh41
より遥かに軽いとは思わなかったよ…。

15 ::03/05/23 00:19 ID:???
>>13
PDWのことは忘れてましたが、別に構わないのでは。
FN-P90の5.7mm弾は拳銃のファイブ・セブンでも使われているし、
H&K-MP7の4.6mm弾は、そのうちH&Kの事だからピストルも作るでしょう。

逆に、小銃弾使用のショートカービンはアサルトライフルのカテゴリーに分類するということでSMGには含めないとしてよろしいか?

では引き続きマターリどうぞ。

16 :名無し三等兵:03/05/23 00:30 ID:???
結局PDWって呼称は市場に受け入れられたんか?

17 :名無し三等兵:03/05/23 00:54 ID:???
>>16
定着しないでSMG扱いじゃなかったけ?

18 :名無し三等兵:03/05/23 10:57 ID:???
木スト銃ならやっぱりベレッタM38だろう。モーゼルMP35やエルマも
なにげに好きだが。

19 :名無し三等兵:03/05/23 19:14 ID:???
>>16
ドイツの国境警備隊だか警察特殊部隊でも、G-36のカービンタイプが採用されたって言うしね。
結局中途半端なんじゃないのかな、あの手の銃ってのは。軍艦で言えばアラスカや超甲巡みたいにさ。

20 :メガフォース被害者の会:03/05/24 18:10 ID:7iCa6FD2
銃スレは貴重なので、盛り上げてゆきましょう。皆さんよろしく。

SMGの元祖は、イタリアのビラール・ピロサと言えるかもしれないけど、
これは2脚とスペード・グリップ付きで、おまけに2連装という変わった
スタイルだ。拳銃弾を使う自動火器という意味では世界初だけど、実際は
山岳部隊用の超小型軽機関銃として作られた。あと、イタリアはビラール・
ピロサを航空用にも試したそうだ。第一次大戦初頭、空中戦の主力兵器は
投石だった時期もあったほどだから、マシンピストルを航空用に使うこと
がそれほど突飛な思いつきとは言えない。もっとも、その後アッという間
に飛行機の性能が向上し、とても航空機銃としては使えなくなった。
ビラール・ピロサはその後、カービン銃のような形態に変更したモデルも
作られたそうた。

第一次世界大戦では、イタリアはもうM1918という一種類SMGを作った。
このM1918は、使用感をライフルに似せよう、という狙いもあったのか、
ストック、折り畳み銃剣など、カルカノM91カービンによく似ている。

第一大戦〜大戦間のSMGは、今から見ればずいぶん妙な格好をしたものが
多くて、いいねぇ。今風SMGに話が移る前に長文化したのでこのへんで。

21 :名無し三等兵:03/05/24 18:19 ID:???
床井雅美のひきうつしか・・・

22 :メガフォース被害者の会:03/05/25 00:08 ID:???
バレたか。

23 :名無し三等兵:03/05/25 04:13 ID:???
MP-40なんかは9mmだけど、
グリースガンやトンプソンは45口径だろ。重い重いと謂われ続けて幾年月だよおっかさん。

スターリングやステンと比べてどうよ→MP-40

24 :名無し三等兵:03/05/25 15:08 ID:???
木ストMP41萌えー

アメ版スターリングラードにも出てたが
国防軍使ってたのか

25 :名無し三等兵:03/05/25 15:08 ID:???
>>5
百式はフルオートオンリーじゃなかったっけ?

26 :名無し三等兵:03/05/25 15:26 ID:???
てか百式の評価はどうなんよ?
同世代の削り出しSMG(トンプソン、ベルクマン、ベレッタ)と比べて。

27 :名無し三等兵:03/05/25 15:28 ID:blzExC1F
>24
MP41はSSとかルーマニア軍に一杯あったと聞いたけど。
国防軍はあまり使ってなかったんじゃないのかな。

応急生産のSMG萌え〜
PPS42とか地下工場製レジスタンス手作りステンもどきとか。

28 :名無し三等兵:03/05/25 15:33 ID:???
PPS 42 SMG
ttp://www.ankkurinvarsi.net/jaeger/kp_PPS42.jpg

これか。

29 :名無し三等兵:03/05/25 16:12 ID:???
>>26
並み以下。
そもそも他国のコピーで始まったのにロクに数も揃えられなかった銃は評価されるはずもない。

30 :名無し三等兵:03/05/25 16:25 ID:???
今秋新設される陸自特殊作戦群がP90を採用するっていう話あるけど
本当かな?

31 :名無し三等兵:03/05/25 16:40 ID:???
89式パラモデルじあかんのか?

32 :名無し三等兵:03/05/25 16:43 ID:???
>>26
ベルクマンコピーなんだから
性能的には≒ベルクマンなんじゃないの?

33 :名無し三等兵:03/05/25 16:53 ID:???
>>32
品質までコピーできてないと思われ

34 :名無し三等兵:03/05/25 16:55 ID:???
>>33
まあそうだよねえ。
日本ではプレス加工SMGは作れなかったのかな?

35 :名無し三等兵:03/05/25 19:07 ID:???
前もって工作機械を輸入していれば作れたかも。

36 :名無し三等兵:03/05/25 21:51 ID:o0c59uig
なんか百式短機関銃のスレ、荒れてるみたいYO。

37 :名無し三等兵:03/05/25 22:01 ID:???
>>30
駄目です!それじゃあミ○○○が儲かりません!9_機関拳銃を推奨します!

38 :名無し三等兵:03/05/25 22:32 ID:???
あの生産数じゃ収益は出るわきゃないだろうな(w
厨房うぜえ

39 :名無し三等兵:03/05/25 23:47 ID:Fqz2oG8P
いま日本の官庁で一番使われているサブマシンガンはMP5なんだな。
これからもっと増えるかもね…

40 :熊男 ◆f3i1ZVfXIQ :03/05/26 00:04 ID:???
亀レスだけど。
MP7は独の陸軍特殊部隊で使われているのが
確認されてるよ。

41 :名無し三等兵:03/05/26 00:36 ID:???
P90マニアウゼエ。

42 :名無し三等兵:03/05/26 00:38 ID:Sxk992pH
オーエンSMGに萌え
SMGって構造が簡単だからいろんな国が変てこ製品を作るから面白いね。

43 :名無し三等兵:03/05/26 00:55 ID:???
オーエンイイ!
弾が前に飛んでちゃんと当るならマガジンの位置や方向なんて気にしないって態度が変に潔い。

陸自特殊作戦群がP90を入れるってネタだけど、FN製のM4カービンかもよ。
もしかしたらF2000かもしれんが・・・。
P90を峰ベアがライセンス生産するとかいう噂もあったな。

44 :名無し三等兵:03/05/26 01:58 ID:???
OWENって見かけクソSMGっぽいけど堅実で高性能らしかった
っすね。映画「カウラ捕虜収容所」(だっけ?)で初めて存在を
知ったくちだけど。

45 :名無し三等兵:03/05/26 21:24 ID:???
>>44
朝鮮戦争に従軍した豪兵からクソミソに罵倒されてたよ。
アレ持つなら確実に玉が出る分エンフィールドの方がいいって

46 :る━NORTH☆侍 ぬ ん ち ゃ く@さいたま毒@ストレス女王━ん♪○:03/05/26 21:25 ID:NY1iyRWS
Союз нерушиммый республик свободных
Сплотила навеки Великая Русь.
Да здравстувет созданный волей народов
Единый, могучий Советский Союз!
Славься, Отечество наше свободное,
Дружбы народов надежный оплот!
Партия Ленина --- сила народная
Нас к торжеству коммунизма ведет!             


47 :名無し三等兵:03/05/26 23:31 ID:???
>>43
P90なんて嘘だろ?弾が共通じゃないし、威力不足で困ると思うんだけど

48 :熊男 ◆f3i1ZVfXIQ :03/05/26 23:37 ID:???
>>47
事実各国のCT部隊で使用されている以上
有用性を認めなければなるまい?

しかし、自衛隊で使用するとは思えない。
ソースも極めて曖昧。確かちょっと前の軍事研究に
「FNの短機関銃を採用するかも?」ってのっただけじゃん・・・

49 :名無し三等兵:03/05/27 00:08 ID:???
>>48
それほど採用されてたかなー。
かなり限定的にしか採用されてなかったような…。
MP5かさもなきゃコンパクトなアサルトライフルが普通だと思うが。

50 :43:03/05/27 00:14 ID:???
>>47
漏れも嘘だと思うよ。個人的意見だけどあんな中途半端な威力の弾なんか要らない。
それに補給に新しい弾種を増やすのはどうだろうか?
9mmか5.56mmで十分だと思う。
まあ、機関拳銃は勘弁してほしいな。MP5やUMPでいいんじゃない?

>>48
たしかGIGNはテストの結果P90を使わないことに決めてたんじゃなかったっけ?
9mmに比べて貫通力ありすぎと言う事が理由だったか。
GSG9やKSKはG36CやMP7を採用したらしいけど国情や部隊の方針によるんじゃなかろうか。


51 :名無し三等兵:03/05/27 00:27 ID:???
仮想敵用に AKS74Uをライセンス生産してホスイのだが・・・

52 :熊男 ◆f3i1ZVfXIQ :03/05/27 00:45 ID:???
自分の目で確認したのは、米シークレット・サービス。
オランダのKCT、フィリピン軍、ベルギー、キプロス
言わずと知れたペルー。
とりあえず思いつくのはこんなもん
なんかマイナー感は拭えないな・・・

現実的には、MP5、M4、G36ってとこだろうね。


53 :名無し三等兵:03/05/27 01:05 ID:???
5.7mm弾がマイナーなのはどうしようもないかも。
使ってる銃がP90とファイブセブン以外ないからね。FNが他メーカーに作らせないのかな?
P90が廃れたら一気に消えてしまいそうだ。

なんかロシアの9mm×39の方が良いような気もする。こっちの方は更にマイナーだが。


54 :名無し三等兵:03/05/27 01:09 ID:???
http://su.valley.ne.jp/~guns/SP5VSS.htm

この銃ってサブマシンガン用途にも近距離狙撃用途にも使われる奴だっけ?

55 :名無し三等兵:03/05/27 01:40 ID:???
>>54
そもそも狙撃用ですよ。それは。

56 :42:03/05/27 01:48 ID:Y7bDeX8n
へんなSMGと言えば
マドセンSMGだっけ?アジの開きみたいになるやつ

57 :名無し三等兵:03/05/27 03:26 ID:???
P90の9mm仕様のM90ってのもあったが、同様にあまり採用されてないな
やはりMP5の定評を突き崩すのは難しいのか・・・
モガジシオのハイジャック事件とロンドンのイラン大使館事件の成功で、
MP5=対テロ用という構図が運命付けられてしまったからな。

58 :名無し三等兵:03/05/27 11:52 ID:???
>>57
5.7mmx28が優秀でも、貫通力がほしければライフルと弾も操作も同じM4や
G36Cで5.56x45を撃てば良いですし、9mmx19等ならMP5を継続使用するほうが
良いかと。特にポリス用途では貫通力がありすぎると困りますし、小口径
だと相手を止められない可能性もあるかと。1種類しか採用できないのならば
P90は有力な候補でしょうけど、実際のチームはカービン・ショットガン・
SMG等々をそれぞれ使い分けてます。そう考えるとP90はひどく中途半端。

新規に部隊を創設しての採用競争なら別でしょうけど、それを必要とする
ような所でメジャーな部隊はとっくの昔にMP5系を採用してしまっていますしね。

59 :熊男 ◆f3i1ZVfXIQ :03/05/27 20:08 ID:???
>>57
結局そういうことだろうねえ。

ふたばだから 速攻で消えるかもしれんが・・・
現場で活躍するP90って感じで。
http://cgi.2chan.net/f/src/1054032890580.jpg
http://cgi.2chan.net/f/src/1054032991106.jpg
http://cgi.2chan.net/f/src/1054033112287.jpg
http://cgi.2chan.net/f/src/1054033234580.jpg
http://cgi.2chan.net/f/src/1054033348651.jpg

60 :名無し海兵隊員 ◆PUOpCKm7LE :03/05/28 00:38 ID:???
( ・∀・) マターリマターリ
昔おれがSMGスレを立てたことがあるけど、そこでは総合的にMP7はP90よりも良い説が出てた。
ソースはHKpro.comで、弾薬の性能や銃の大きさのデータも示されてたようなきがするな〜

61 :名無し三等兵:03/05/28 01:42 ID:???
MP7は後発でP90を研究してるから逆に良くて当然みたいに思うけど。
HKpro.comがソースならP90よりMP7が劣るとは書かない様にも思う。
見てきたけどね。

話は変わるがスペクターSMGいいな。

62 :名無し三等兵:03/05/28 02:15 ID:???
>56
マドセンで正解ですよん。ハドソンもなんであんなのをモデル化
したのやら。開きにするとグリップ内にローダーが入ってるの
まで再現して欲しかったですが。

>42-45
>オーエン〜クソミソに罵倒

豪SASには好評だったという話も読みましたが。どっちが本当?
あのマガジン位置も「気にしなかった」からああなったんでは
無く、水平給弾みたいに体や障害物に引っ掛からず・バランスも
崩れず、下方給弾みたいに伏射の邪魔にならず、弾の自重と
スプリングテンションを生かせて給弾が確実になる様に考えた、
という話も。その後F1SMGにも引き継がれたのを見ると、
それなりにうまく行ったんじゃないですかね。ブサイクですが。

63 :ちょと勘違いしてたかも:03/05/28 02:25 ID:???
Comments by 'Snow' Dicker; February 23, 2000
I remember the Owen and a few of its faults, like bumping the butt
on the ground or catching the bolt knob on your webbing fired the
gun and caused a few casualties in the ranks, till their little nasties
were overcome. Also we found that the fire power and shape of the
round-nosed bullet, against people wearing quilted uniforms at about
100 metres was not a good combination. Although it caused a lot of
feathers to fly around, it did not do the job asked of it. In the jungle
against people wearing wet shirts, it was a different story. I kept my
Lee Enfield with me at all times.


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Comment by sherro; Monday, June 26, 19100 at 02:30:02

I was quite interested to see the writeup on the 9mm OMC (Owen
Machine Carbine). We carried them for a very short time in Vietnam
as the issue weapon for forward scouts (called point scouts in the
US Army).

After seeing first hand the (lack of positive) results of two people
shooting at two VC at 20' range and one of our own accidentally
shot in the back with one (2in penetration), as a forward scout I point
blank refused to carry one under threat of charges. Worn weaponry
and ammo made in 1943 was a very poor combination for combat.

I was much happier carrying an SLR (Australian FAL) with a full mag
of tracer for serious social work. In Korea I certainly would have
carried an SMLE .303 over an Owen if given the choice. Bullet
placement, not volume of fire is everything.

Uncle Sherro.

64 :名無し三等兵:03/05/28 02:57 ID:???
◎NATO delays personal weapon choice
NATO は、計画を進めている新型個人用自衛兵器 (PDW : Personal Defence
Weapon) の標準口径弾薬に関する最終決定を、先延ばしにした。現在、この
件では独 Heckler & Koch 社の 4.6×30mm 弾と、白 FN Herstal 社の5.7×
28mm・SS190 弾が名乗りを挙げていて、当初は 2002 年末までにどちらか一
方を選択するはずだった。しかし、まだ関係者の間で意思統一が図られてい
ないため、最終決定が今年の末まで延ばされたもの。


65 :名無し三等兵:03/05/28 03:16 ID:???
>63
SMG(英連邦式にはMachine Carbineか。)にはありがちな話、
みたいですね。どのSMGだろうと。状況も状況だった様ですし。
『一番確かなのは体験談。一番不確かなのも体験談。』
ってところでしょうかね。M16だってけなす兵士もいれば誉める
兵士もいますから。

66 :名無し三等兵:03/05/28 03:26 ID:???
>>61
ジャムが多いとえらい不評ですが<スペクター

67 :山崎渉:03/05/28 15:47 ID:???
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

68 :名無し三等兵:03/05/29 20:40 ID:NVM+EjtX
ワールドウェポン見たがいいんじゃない、スペクター。



69 :名無し三等兵:03/05/29 21:02 ID:???


70 :名無し三等兵:03/05/30 16:54 ID:???
FNのP90はミリタリー用としてはあまり伸びるとは思えないが警察用としては
有望だろう。その理由は…

従来型のサブマシンガンの黄金時代はUZIが活躍した六十年代からH&Kの
MP5ファミリーが公用マーケットを独占した九十年代までだったんだよな。

ところが防弾ベストの高性能化と低価格化で9mmパラ弾は決定的に能力
不足(貫通力不足)であることが露呈してしまった。いまじゃテロリストはもちろん
アメリカの気のきいたヤクの売人もケブラー+スペクトラシールドのベストをシャツ
の下に着込んでるから9mmじゃヘッドショット食わせないかぎり簡単に倒れない。

服の下に着込んで目立たないレベルの防弾ベストを確実に貫通できるアンモとなる
5.56mmNATOで、実際アメリカの公用マーケットはコルトのM15系カービンの採用に
動いてるが、他国の警察はM15/16ファミリーは威力ありすぎだし、「米軍の軍用銃」
のイメージが強すぎて採用したがらない。

ところが50mくらいまでの近距離だったらFN5.7mmは十分な防弾ベスト貫通能力が
ある。(もともとこの弾はそのために設計されたんだからな)FN90は寸法が小さくて、
パトカーや屋内でもとりまわしがしやすいし、ちょうど手ごろな威力だ。それにFNP90の
あのアニメのオモチャみたいなデザインは大きいメリットだぞ。警察用というのは能力だけ
じゃなくて公衆向けのイメージが大切だからな。

そういうことで、P90は公用(警察、治安)マーケットでシェアを伸ばす余地は十分ある。
軍隊だったら新しい口径の弾薬というのは補給上のデメリットが多いが、警察の場合は
問題にならんしな。警視庁も採用を考えていいと思うぞ。


71 :名無し三等兵:03/05/30 17:07 ID:???
>>70
GUN誌に掲載された公的機関の評価でM4系までのつなぎでしかないと意見もあった。
市場に出回っている弾の種類、価格がネックになっているし、それにアクセサリー類の都合もある。
これはアメリカもそれ以外も同様だろう。
イメージ云々は予算を通すときの問題でもあるが、価格も大きな問題だ。
P90はそもそも後方支援部隊のために開発されたのに売れ行きがイマイチで
特殊部隊や対テロ、公的機関への売り込みの比率が増えたような気がするが、
実際どれだけうまくいっているのか……。

72 :名無し三等兵:03/05/30 17:11 ID:???
軍の後方用なら主力小銃の
カービンモデルで十分じゃないの?

73 :名無し三等兵:03/05/30 17:16 ID:???
豊和の89式カービンの量産はまだかなあ。

74 :名無し三等兵:03/05/30 17:17 ID:???
>>72
後方部隊の護身用としてはカービンでもかさばるんじゃないかな
航空機の搭乗員にとっては尚更だと思う

75 :名無し三等兵:03/05/30 17:18 ID:???
>>74
Pとかには自動拳銃で我慢してもらうしかないんじゃないかな・・・・
後方要員には折畳ストックのカービンで。

76 :名無し三等兵:03/05/30 17:22 ID:???
>>70
MP7は問題外?
P90よりMP7のほうがよせげだと思う。
どちらも所詮未知数の銃なんだし。


77 :名無し三等兵:03/05/30 17:27 ID:???
>>76
>>52によるとP90の採用国は結構あるし、ペルーでは実績もある
MP7の採用国ってあるの?

78 :名無し三等兵:03/05/30 17:38 ID:???
ドイツの特殊部隊で採用されたみたい。
けどP90にしてもバトルプルーフされた銃ではないんだし
P90にしろ導入にはかなりのリスクが伴う。
だったらMP7も視野に入れたらどうかなと思ったんだが。
ただ日本はリスクマネジメント下手糞だからな。
期待はしてないよ(泣

79 :名無し三等兵:03/05/30 17:40 ID:???
>P90の9mm仕様のM90
ぐぐったが出てこない・・・・・・・・

80 :名無し三等兵:03/05/30 17:43 ID:???
ttp://2.pro.tok2.com/~higashi-nagasaki/c/pak/pak_04.jpg
MP5装備のパキスタン陸軍山岳歩兵
パキスタンって東側小火器体系の国じゃなかった?

81 :名無し三等兵:03/05/30 17:44 ID:???
>78
ペルーの大使館突入作戦はバトルプルーフ以外の何物でも無いだろ。

82 :71:03/05/30 17:45 ID:???
ちなみに上述の記事ではアメリカのPDに納入された数はおよそ100挺だという話だ。
かなり少ない。

83 :名無し三等兵:03/05/30 17:46 ID:???
PDって自治体警察のこと?

84 :名無し三等兵:03/05/30 17:53 ID:???
ハァ?

85 :名無し三等兵:03/05/30 20:25 ID:tDgK77Wq
>80
パキスタンはHK製品をライセンス生産してる。
だからMP5もG3も装備してる。
中国製カラシニコフも使ってるがなー。

86 :名無し三等兵:03/05/30 20:26 ID:???
>>80
あのへんにはヘッケラー&コッホの銃器が結構入ってるよ。
カラシニコフ系とH&K系統の銃器が混ざってるね。H&Kのライセンス生産品。
イランでもG3とMP5をライセンス生産している。
どういう関係でこれらの国がH&Kの銃器を採用したのかは知らないが

87 :名無し三等兵:03/05/30 20:35 ID:???
インド軍と交戦中の部隊はG3だったけど
アフガン国境の治安部隊員はAKだった。

88 :名無し三等兵:03/05/30 20:37 ID:???
今週号のニューズウイークに載ってた写真で
イラン革命防衛隊員がMP5らしきSMGを持ってた
しかしマガジンがボックス状だったような?

89 :名無し三等兵:03/05/30 22:18 ID:???
MP5やだなぁ、汚れによわく、頻繁にクリーニングせにゃあかんし、部品点数も多い。
G3小銃の欠陥とも言うべきものを受け継ぐ。
SMGの中ではまぁいちお、優れた集弾性だが、所詮は9パラ。
遠距離じゃもっぱら当たらん。俺みたいな軍用には不向き。
いいか、近距離で瞬間的に弾を撃ち込み、敵を封じる
故障したら捨てりゃいい、その銃こそイングラム!ジョンウー推奨
2丁撃ち〜
WW2からの大ドイツ帝国の流れで、独逸マンセー野朗が多いのか、やはり評論家
の意見を自分の意見として呑み込んでいるのか。所詮はその程度(p
お前ら軍オタしょぼ過ぎ(w。程度低いな

90 :名無し三等兵:03/05/30 22:21 ID:???
>>89 釣りはもうちょっと面白い文章を書くように。

91 :名無し三等兵:03/05/30 22:30 ID:???
5.7mm弾は実は殺傷力がかなり高いとGUN誌に書いてあったんだが本当なんだろうか?
何でも弾の前半部と後半部が比重の違う金属でできているため、撃ち込まれると同時に
体内で横転弾になって傷口を広げるそうだが、どこまで信じられるんだろう?

92 :名無し三等兵:03/05/30 22:33 ID:???
>>91
理屈上はそうですが、実際どうなのかはバリスティックゼラチン撃ちこんだ写真や映像でも見ないと分かりませんね。そううまくいくのかどうか。

93 :名無し三等兵:03/05/30 22:56 ID:???
AK74の5.45mm弾もぶっ殺し力が高いらしいけど同じ
原理かな

94 :名無し三等兵:03/05/30 22:58 ID:???
AK74系今使ってる国ってロシアだけ?

95 :名無し三等兵:03/05/30 23:01 ID:???
何言ってんだよ。不審船から見つかったのもAKS-74だろ。

96 :名無し三等兵:03/05/30 23:03 ID:???
ちゃんとライセンス料払ってるんだろうな?

97 :名無し三等兵:03/05/30 23:04 ID:???
イラクはAKM系だった。

98 :名無し三等兵:03/05/30 23:12 ID:???
>>93
いや2種類の金属だ出来てるだけじゃなく、さらに先端部分が空洞になってる。
SS109も2種類の金属でできてるとどっかで聞いたが、このアイディア最初に考えた
のはロシア人だったっけ?

99 :名無し三等兵:03/05/30 23:33 ID:???
治安機関なら弾頭の制限薄いから、
スティールピン入りの奴とか使えるはずだが。

・・・アメリカ人なら45口径や40口径、.357あたり好むような気がする。

100 :名無し三等兵:03/05/30 23:35 ID:???
100

101 :名無し三等兵:03/05/30 23:39 ID:???
小口径高速弾の、殺傷力向上の為に先端に空洞を作ったのは、ロシアの5,45mm弾が最初のようだ。


102 :名無し三等兵:03/05/30 23:51 ID:???
>小口径高速弾の、殺傷力向上の為
  ~~~~~~~~~~~~~~
ここがポイント、ですかねえ

103 :名無し三等兵:03/05/31 00:35 ID:BqdsyyjV
イタリアのカルカノライフル弾

104 :名無し三等兵:03/05/31 01:45 ID:???
>>81
かなり状況が限定された市街戦だからねえ。もうちっと中東の砂漠なり
南米のジャングルなりで使用実績ないと信用されないのかも。

105 :名無し三等兵:03/05/31 15:12 ID:pK389QKP
G

106 :名無し三等兵:03/05/31 15:14 ID:???
>>105
warotayo〜^^

107 :名無し三等兵:03/05/31 15:15 ID:pK389QKP
TEST

108 :名無し三等兵:03/05/31 18:22 ID:???
機関拳銃ってSMGじゃなくて9ミリ拳銃と同じ路線というのは聞いた事があるし、
それならあのデザインは納得いくんだが・・・・今度はコンセプトが何でそうなったかが
正直分からなくなってきたよ。

109 :名無し三等兵:03/05/31 18:32 ID:???
>>108
ミネベアの製産能力で供給可能なSMGという条件だけが縛りで
無能にも二世代前のSMGを造ってしまっただけ、装備上は拳銃と同じ扱いなので
負い革をつけてはいけないとか、なんだかなあ・・・。

110 :名無し三等兵:03/05/31 18:39 ID:???
>装備上は拳銃と同じ扱い
というか開発段階から拳銃の強化バージョンみたいな事を空自から言われたみたいだよ。
早い話、連射をしようと思えば出来て、普通の9ミリ拳銃よりは単射でよく当たる拳銃って意味で。
実際撃った人の話だと9ミリ拳銃より単発ならよく当たるって話だとか。
只、やっぱりコンセプトがどうもねえ・・・・空自はまあ、発注主だからそれなりに購入してるけど、
本職の陸自では(´<_`  )みたいな感じで、お付き合い程度の購入になってるし。

111 :名無し三等兵:03/05/31 19:33 ID:???
陸自ではホルスターに入らないんで空挺では降下の時に邪魔になるってのがネックの様子。
やっぱ空自&PKO用って感じですかね。

112 :( ̄ー ̄)ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M :03/05/31 20:21 ID:???
>>110
9mm拳銃より、機関拳銃の方が当るって?
σ( ̄▽ ̄;が聞いた話だと、初弾の行方は神のみぞ知る・・・っつー話らしいぞ?
オープンボルトからの発射&オフセットしたリコイルスプリングetc・・・。
どー考えても、「当る」要素が見つからないんだが・・・?

113 :名無し三等兵:03/05/31 20:35 ID:???
>>112
どうなんでしょうね?因みに私がその「機関けん銃は言われてるよりは良く当たる」と言うのを
見たのは、とある所の防衛技官らしい方の書き込みでした。正直、形状や構造からのリポートはあっても、
実射レポは(自衛隊の銃器なので当たり前ですが)存在しないので、正直何ともいえない感じです。
只、アリアドネみたいに余り糞味噌に貶めるのも何かな、とは思ってます。

114 :( ̄ー ̄)ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M :03/05/31 20:51 ID:???
>>112
σ( ̄▽ ̄;は・・・試験に携ってた人から聞いた・・・。
やれ、93Rの方がコンパクトで(・∀・)イイ!!とか・・・
ミネベアはK察にMP5を納入してるのに、こんなガラクタ持込んだ・・・とか、
クソミソに逝ってたのは覚えてるですつ( ̄▽ ̄;

115 :名無し三等兵:03/05/31 21:02 ID:???
>>114
うーん、試験担当者が・・・・それは深刻かもしれません(´<_` ;)
とは言えあれは名称どおり拳銃な訳ですし、それで満足のいくSMGが出来ないって言うのも
何かとは思いますね。だったら何で素直に短機関銃として発注しなかったんだ、と。
確かM3は短機関銃と言う名称で使われていますよね?
どうもこのたびの俗に言われる「失敗」が本当なら、その責めは曖昧なコンセプトを
出した自衛隊側に多くあるんじゃないか、と思ったりもするんですけど?

116 :名無し三等兵 :03/05/31 21:06 ID:???
>機関拳銃

採用の過程が不明瞭だなぁ

117 :名無し三等兵:03/05/31 21:08 ID:???
機関拳銃の画像ある?

118 :名無し三等兵:03/05/31 21:18 ID:???
>>114
ミネベアが警察にMP5を納入してる?って?
ソースは?

119 :名無し三等兵:03/05/31 21:21 ID:???
>>114
警察のMP5はライセンス生産品じゃなくてHKから買ってるはずですが。

>>117
検索ぐらいしろ

120 :名無し三等兵:03/05/31 23:18 ID:???
>>119
呪われろドカスがッ!
在日朝鮮人の分際で日本人様に口答えするなッ!!

121 :名無し三等兵:03/05/31 23:20 ID:???
>>120
精神異常者は隔離されてろ

122 :名無し三等兵:03/05/31 23:32 ID:???
>>120
なんか平野っぽい台詞だな。

123 :名無し三等兵:03/05/31 23:33 ID:???
( ̄ー ̄)ニヤリッ ◆dTQkcZeb9Mさん
どうぞ。

124 :名無し三等兵:03/05/31 23:37 ID:???
実際の所は良く分からない、と。真実は自衛官のみぞ知る、ですね。
けど、一応山岳レンジャーが装備しているし・・・何か考えがあるのかも。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・見た目がカコイイからなんてことは無いよね?

125 :( ̄ー ̄)ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M :03/06/01 08:36 ID:???
>>119
>警察のMP5はライセンス生産品じゃなくてHKから買ってるはずですが。
だから・・・「納入」だって( ̄▽ ̄;
生産してるとは逝ってないYO!

採用の経緯は、ミネベアが持込んだのが最初だとか違うとか・・・。
詳細は、関係者ぢゃないので噂しか聞いた事が無いのでスマソm(__)m

SMGとしても、拳銃としても半端な・・・
せめて、フォアグリップを折り畳める様な機構とか・・・要望は無かったんだろうか?

126 :名無し三等兵:03/06/01 11:55 ID:???
>>125
ユーザーの航空自衛隊の発注が一番中途半端だったのではと逝ってみるテスト。
どうせなら89式カービンでも発注してくれれば良かったのになあ。

127 :名無し三等兵:03/06/01 12:00 ID:???
空自で拳銃の代わりにするものなんでライフル弾使うものにはしたくなかったんでしょ。

128 :名無し三等兵:03/06/01 12:59 ID:???
>>127
その拳銃の代わりってのがねえ。拳銃が必要な局面で現行のシグで極端な不満ってあるのかな、と。
それならば64式を89式のカービンタイプなりSMGなりで更新した方が、と。
まあ同じ弾薬を使える火器が兎に角良かった、と言われればそれまでなんだが・・・・・・・・。

129 :( ̄ー ̄)ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M :03/06/01 14:30 ID:???
>>126
フツーに、93RとかMP5を、
そのまま納入してくれてた方が半万倍はマシだったかと?( ̄▽ ̄;

130 :名無し三等兵:03/06/01 16:27 ID:???
>>129
そうは言ってもミネベアははっきりと「開発」を防衛庁から委託されたんですからねえ。
メーカーからすれば一応要望どおりのマシンピストルを作っておきながら、
SMGとして使えないと言われても「てめえらの要求悪いんだよヴォケ!(#゜Д゜)」で一蹴では?
何と言うか、本職の陸自の意見とかは参考にされなかったんですかねえ?

131 :名無し三等兵:03/06/01 17:02 ID:???
っつーか、お前等自体が使用目的を理解してるのか?

132 :名無し三等兵:03/06/01 17:09 ID:???
どの使用目的にしろ、価格に見合う性能・デザインだとは思えん…

133 :名無し三等兵:03/06/01 17:14 ID:???
>>131
間違いなく理解してないと思うよ?当たり前じゃん。
みんな形や寸法、構造だけで好き勝手言って悦に浸ってるだけなんだから、勿論漏れも例外じゃないよ(w
自衛隊装備評論に当たってはいつもの事だろ?

134 :名無し三等兵:03/06/01 17:21 ID:???
理解も何も、SMGの使用目的なんて限られてる上に雑誌でも扱われているのに
そんなもったいぶって「理解してるの?」なんて聞くほどの隠れた使用目的なんてあるのか?

135 :名無し三等兵:03/06/01 17:25 ID:???
>>134
その雑誌で扱われてる「情報」があてにならないそうだしなあ・・・・・
日本の自称軍事評論家、軍事ライター、軍事ヲタなんて(ry
勿論これは自嘲だけどね(w

136 :名無し三等兵:03/06/01 17:39 ID:???
>>135
そういうレッテル貼りみたいな見方で言われてもねぇ…。
信用できる情報と信用できない情報が混在してるに過ぎないと思うが。
その先は論理的整合性と他の情報源からある程度判断できるだろ。
だいたい、何か他に有用かつ信用できる情報を示せるのかね?
情報も論拠もなくケチつけるだけなら誰でもできるよ…。

137 :名無し三等兵:03/06/01 21:09 ID:???
>>133
理解して無いのかよ?
なら尚更、自国の兵器に文句付けるな!

俺的には勇猛な日本の空挺部隊の士官が中距離での撃ち合いに参加できなくする事によって
士官の死傷率を下げ尚且つ、近距離での攻撃力をあげる事によって近距離での死傷率も下げる事にあると思ってる。
帝国陸軍の末裔だからな。 うむ。

138 :名無し三等兵:03/06/01 21:20 ID:???
所詮、機関拳銃など自決用の兵器なのです。
口の中に突っ込んで撃つだけの銃なんですよ!
命中精度など考える必要ありません!
偉い人にはそれがわからんのですよ!

139 :名無し三等兵:03/06/01 21:36 ID:???
>>138
あんまりアニメネタは使わない方がいいぞ。余計に馬鹿に見える。

140 :名無し三等兵:03/06/01 21:44 ID:???
アニメヲタキモッ

141 :名無し三等兵:03/06/01 21:47 ID:???
>>138
それって何のアニメのネタ?

>>139 >>140
分かる奴キモっ!

142 :名無し三等兵:03/06/01 22:45 ID:???
バカ急増

143 :名無し三等兵:03/06/01 22:53 ID:???
このスレもうだめぽ

144 :133:03/06/01 22:57 ID:???
>>137
半分皮肉、半分自嘲で言ったんだがね(w
個人的に言えば「国産装備=役立たず」とまでは(今は)思ってないよ。
この機関拳銃にしたって要求された「マシンピストル」としての機能は満たしてると思うよ。
因みに揚げ足を取るようで申し訳ないが、自衛隊には士官と言う身分は存在しない、幹部だ。
ネタかもしれないが、そう言う国士気取りの文体はこの板では余りお勧めできないな。

145 :名無し三等兵:03/06/01 23:21 ID:???
藻前らP90の曲線美でも見てモチツケ。

146 :名無し三等兵:03/06/01 23:50 ID:???
P90のどこがいいんだか(プッ!

147 :名無し三等兵:03/06/02 00:14 ID:???
あ〜あ、機関拳銃のネタは荒れるなあ。

148 :名無し三等兵:03/06/02 01:05 ID:???
>>144
ネタだよ。
だから帝国陸軍の末裔っつってるじゃん。
だから士官。

現実には自衛隊は旧陸軍の影響はあまり受けてない。
海自は受けまくってるが。

149 :名無し三等兵:03/06/02 01:59 ID:???
自衛隊は機関拳銃を撃つ時にスリングでテンション掛けて撃つような訓練はしてないらしいですね。
そうすればストック無くても多少は撃ちやすく、当りやすくなるだろうに。
ミニSMG、マシンピストルを撃つ場合の基本的な撃ち方でしょう。

やっぱりPKOで持っていって、もし斜民党にでも機関銃を持っていってると噛み付かれても、
拳銃だよーん、だって銃床ついてないしー、それに9mm機関拳銃って名前で装備一覧には書いてるよーん、
とでも国会でとぼけるつもりだったのかもな。

海自特警隊(略称はSBUかSPUかは知らん)がMIO装備の場合使うらしい。

150 :名無し三等兵 :03/06/02 02:59 ID:???
>やっぱりPKOで持っていって、もし斜民党

って話なんだろうな。そうでないと使用目的が分からん。

151 :名無し三等兵:03/06/02 03:25 ID:???
やっぱり使用目的は分からん。

152 :名無し三等兵:03/06/02 18:27 ID:???
>>149 >>151
戦車や基地の中に入ってくる敵兵と近接格闘する為の装備なので
負い革なんて無粋なものは装具に含まれないそうだ。

153 :名無し三等兵:03/06/02 18:30 ID:???
>149
>機関拳銃を撃つ時にスリングでテンション掛けて撃つような訓練

まえに雑誌で特集してた時はこの撃ち方が標準って書いてあった。
でも海自の訓練の時の動画では特にそういう撃ち方してなかった。
動画では隊員個人の癖でやってたのか違う撃ち方教育されてるのかは知らない。

154 :名無し三等兵:03/06/03 00:11 ID:???
>153
その動画はどこにあるの? ぜひ見てみたい。

155 :名無し三等兵:03/06/03 00:42 ID:???
http://www.ch-sakura.jp/jieitai.html
ここ。
あ、別に特別警備隊の映像があるわけじゃないよ。
「インド洋派遣海上支援部隊記録」ってやつだと思った。

156 :名無し三等兵:03/06/03 21:39 ID:mpPLEvrp
菅生あすかのオマンコの締り具合最高!!

文句あるか!!??

157 :名無し三等兵:03/06/03 21:46 ID:???
試した事ないから締まり具合はなんともいえないな

158 :名無し三等兵:03/06/03 21:58 ID:???
(;´Д`)ハァハァ

159 :名無し三等兵:03/06/03 21:59 ID:???
>>155
発射速度早すぎ。

160 :名無し三等兵:03/06/03 22:17 ID:???
>>155
ちゃんと、指切りしてんだな・・
つーかスゲェ甘い射撃訓練だな。撃つ瞬間に目を閉じるは、銃をちゃんと
保持してないから銃が暴れるわ。危ねぇー、脱臼してもしらんぞ
みたいな。

161 :名無し三等兵:03/06/03 22:26 ID:???
>>159
あのサイズからだと、あんなもんだろ。


162 :名無し三等兵:03/06/03 23:24 ID:???
>>160
やっぱあれは撃つのが下手なだけか。

163 :名無し三等兵:03/06/04 01:11 ID:???
一般の隊員ならあんなもんでしょうか。
指きりバーストは64式の射撃訓練でやってるはずだから案外慣れたもんなのかも。


164 :名無し三等兵:03/06/04 22:56 ID:???
日本の9_機関拳銃って悪く言えば非常に良好な工作精度を持った価格鬼高UZIコピーでしょ?

せめてコピーするならspectreM4(Steyr TMPでも)のほうが・・・・




165 :名無し三等兵:03/06/05 00:09 ID:???
いや、素直にベレッタのバーストモデルライセンス
生産したほうが良かったんじゃあないか。

166 :名無し三等兵:03/06/05 00:32 ID:???
もしくはMP5Kか。

167 :名無し三等兵:03/06/05 00:36 ID:???
<ヽ`∀´>

168 :名無し三等兵:03/06/05 00:43 ID:???
>>164
実際撃った人間の話だと外観は似てても感じは全然違うって話らしいね。
9ミリ機関拳銃に関しては「不必要なほど精巧」と言う、国産装備にしばしばある評論が・・・・。

169 :名無し三等兵:03/06/05 01:20 ID:???
>>168
あの手の話は信用しないのが良いかと。
所詮は、長年培われてきた連中の戯言&虚言みたいなもんで(w
団塊世代お得意の伝統芸なんですよ。



170 :名無し三等兵:03/06/05 01:23 ID:???
機関拳銃よりはTMPの方が良いと思うがなー、コスト的には。
ただ、TMPはセレクターがなあ、パニクったら引金引きっぱなしであっという間にフルオートで弾切れってことになるかもな。
なら93Rならいいかといえばそうでもないんだなー。
野戦にはあのバーストメカニズム弱そうな気もするし。

機関拳銃をポリマーレシーバーに設計変更して、セレクターもセミ、フルに加えて3点バーストメカも組み込んで折りたたみストックも付けたら良いマシンピストルが出来るかも。
ミネベアには無理そうだけど。

MP7を9mm口径で作るとか。
ああ、単純にMP5K-PDWのほうが良いか。

171 :名無し三等兵:03/06/05 01:33 ID:???
空自ではパイロットの自衛用にも使うのかな?
それならかさ張るストックはできるだけ避けたいと思うんだが。

172 :名無し三等兵:03/06/05 02:06 ID:???
>>170
コスト云々と抜かしますが、それ以前に生産数の問題。
コンビニのおにぎりと、年に1回しか作らない母ちゃんの握り飯。そんな感じ

>機関拳銃を
自衛隊としてみりゃ
部品がやたら多くて、分解結合に手間暇かかって
繁栄にクリーニングを欠かさずやって、汚れに弱くって。弾は9パラ
なんて銃が出来そう・・・、イイ銃なのか?

漏れ的にPDWよりG3系列の弱点を補ったUMP45これだね。
デザイン的に言えば、PDWもUMP45も短機関銃。求めているのは機関拳銃
そう






オート9

173 :172:03/06/05 02:09 ID:???
訂正
自衛隊としてみりゃ
  

174 :名無し三等兵:03/06/05 02:13 ID:???
UMPは結局売れ行きイマイチ(というかダメ)ですね。
MP5に取って代わるような話もあったのに。
何か問題あったんですかね…価格とか。

175 :名無し三等兵:03/06/05 02:19 ID:???
UMP45や40口径はアメリカでしか売れないからだろ。
価格はMP5より安いらしいが。
長年の信頼という奴がMP5と比べたらUMPには無いからだろう。
それとも5.56mmカービンにMP5が取って代わられつつあるからだろうか。
両方か?

176 :名無し三等兵:03/06/05 02:58 ID:???
>>169
さてね。実際撃った人の話ってのも戦鳥の過去ログで見かけた話だし、
射撃した自衛官なり技官なりが団塊世代かも調べるべくも無いので何とも(w
ま、一頃読んでたアリアドネの反動で「これだから○○は〜」と言う言葉のほうも
余り信用しないようになっておりますが。

>>172
ミネベアにそう言う銃を発注し、合格を出したのは自衛隊と防衛庁なんだから、
当初出したコンセプトにはかなうって判断したんじゃないですかね。
そのコンセプトが正しいかどうかは別として。
本職の陸自のやる気の無い機関拳銃調達数を見ていると・・・・・・・。

177 :名無し三等兵:03/06/05 09:56 ID:/EU5+d52
ひさしぶりに宇治式機関拳銃のコピぺ思い出したよ。

178 :( ̄ー ̄)ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M :03/06/05 15:06 ID:???
>>172
オート9・・・(・∀・)イイ!!

179 :172:03/06/05 15:07 ID:???
>>176
いやあたしは、170氏が書いた一部レスの
>機関拳銃をポリマーレシーバーに設計変更して、セレクターもセミ、
>フルに加えて3点バーストメカも組み込んで折りたたみストックも付けたら
>良いマシンピストルが出来るかも。ミネベアには無理そうだけど。
に対して
>部品がやたら多くて、分解結合に手間暇かかって
>繁栄にクリーニングを欠かさずやって、汚れに弱くって。弾は9パラ
>なんて銃が出来そう・・・、イイ銃なのか?
と返答したわけで。(自衛隊としてみりゃは訂正ね。)

エムナインの良さは単純な本体・機構。あの大型のマズルブレーキ兼用フラッシュハイダー
てやつ、かな?あと重量的にMP5と同じだし、フロントヘビーらしいのは反動を抑制するためなんだし
発射速度が速いのは簡略な機構なためと遠距離で当てる銃じゃないことと
接近戦闘時に逸早く敵を倒す。とゆう意味合いからも私的に勝手に納得。
S氏によると意外と当たるらしいし(w
法規制でSIGしか持たされないときに
遥かに頼りがいのある、バディになるでしょう・・・デザインは×だけど
>本職の陸自の
FN社から特殊作戦用に何かを調達するらしいですしね。





180 :172:03/06/05 15:13 ID:???
何か格好悪・・・。駄レス・・
書いてから気付く自分のイモσ('A`)σジャンぷり
放置してください・・、恥ずかしいー

>>178
漢のロマンですな(w
コブラ砲は怖いけど

181 :( ̄ー ̄)ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M :03/06/05 16:33 ID:???
>>180
ガスガンのオート9は、持ってたYO!
インナーバレルを目一杯伸ばして、93Rのストックをつけたら・・・カコ(・∀・)イイ!!

182 :某研究者:03/06/05 17:00 ID:b+2vnaj8
OICWの様に1kmは飛ばず共短砲身の25mmグレネードランチャーと
SMGを組み合わせた様な兵器が有れば便利かも知れないが
銃身を畳める様なグレネードランチャーとSMG
或いはアサルトライフルを組み合わせた兵器等も
携帯性は良いだろうか
(まあグレネードランチャーは兎も角SMGやアサルトライフル部分の
 銃身を畳むと即応性が問題と成るかも知れないが
 銃身を畳んだ侭でも撃てる様にすれば
 余り問題は出ないだろうか)

183 :名無し三等兵:03/06/05 18:00 ID:???
>>182
某研、それは過去にいくつか実在するけどまともに採用されてないよ。
グレネードランチャーの射程はSMGにつけられるサイズでは
かなり短くなるし、SMGの取り回しは悪くなる。欠点が多い。

184 :名無し三等兵:03/06/05 20:09 ID:???
まあ、過去MP5にM203を付けた銃があったけどとても取りまわしが良さそうには見えなかったよ。
まだライフルグレネードを使うほうがましかも。たしかウージーやMP5はアタッチメントを付ければ撃てたはず。
かと言って使えるというだけでそれが支給されてるわけでもない。

スレ違いになるけど、漏れはOICWが歩兵の標準装備になるとは思えないな。
H&K案のOICWはまだまだでか過ぎで重すぎ。もっと小型軽量化しないと使い様が無いと思う。
まだFN-F2000やM4/M203の方が遥かにマシ。
さもなければ普通のアサルトライフル装備でライフルグレネードを何発か持つほうがいいかもしれない。
分隊のLMG手やSAW手以外全員ライフルグレネード装備の方が強力な気がする。
スレ違いスマソ

185 :名無し三等兵:03/06/05 20:09 ID:???
>>179
素朴な質問なんだがエムナインって何?
アメリカ製のベレッタM92Fの事をM9と呼ぶ事は知っているのだがそんな名前の
サブマシンガンがあるのか?

186 :名無し三等兵:03/06/05 20:13 ID:???
>>184
OICWは分隊のグレネード手が持つだけで、それ以外のヤシは
ただいま開発中の、なんか変な形のカービン銃を持たされるんじゃないの?

187 :名無し三等兵:03/06/05 20:15 ID:???
>>185
ググれ

188 :名無し三等兵:03/06/05 20:23 ID:???
ってか、M203とかって本当に意味在るのかな。
俺も実弾で発射できるライフルグレネードの方が有効だと思うんだけど。

ライフルグレネードの有効射程ってどれくらい?
極端に落ちるの?

189 :名無し三等兵:03/06/05 20:56 ID:???
>>185
エムナインとは自衛隊が機関拳銃に付けたニックネーム。たしか公募したはず。

190 :名無し三等兵:03/06/05 22:49 ID:???
>>188
手元に近いところで装填できるから、ライフルグレネードより使い勝手が
いいんじゃない?


191 :名無し三等兵:03/06/05 22:58 ID:???
>>188
スレ違いもいいところだが…
M203は即応性、速射性が優れている。
ライフルグレネードはいつでも装着してるわけにもいかんしな。
別に射程などのスペックで負けているわけではない。

192 :名無し三等兵:03/06/05 23:09 ID:???
>>190 >>191
スレ違いなのは判ってるけど、ネタも切れ気味だし。

確かにずっと装着できるメリットは大きいし、命中力も多少は高いだろうけど
取り回しが極端に劣悪化するM203って付ける必要があるのだろうかって事。
20メートル位までの近距離なら安全装置外れないから手榴弾使うだろうし、
それ以上の交戦範囲で使う場合に、急遽必要になる事がどれだけあるんだろ。
敵の位置を確認してライフルグレネード取り付けるまでに二秒と掛からんだろうし。

現に自衛隊では実弾で発射できるライフルグレネード開発中でしょ?
M203系のタイプのランチャーに絶対的なメリットがあるなら、そっちを使う筈。

193 :名無し三等兵:03/06/05 23:24 ID:???
>>192
M203タイプは日本でも開発中だよ。
ただしライフルグレネードよりコストがかかるし、採用はどうかと思う。
コストと使う状況があるかどうかの問題であって、兵器としての優劣の問題ではない。
そんなに劣った兵器なら、なんで各国が採用してるんだ?金がかかるのに。
次世代のOICWやその代替案でも盛り込まれるのは使えるからだろう。
自衛隊で採用されない=使えない、というのは短絡すぎる。

194 :名無し三等兵:03/06/05 23:25 ID:???
M203は信管か何かに問題があって、地面に対する弾着確度が大きいと不発になる事が少なくなく、
それが陸自から嫌われた為に銃口装着タイプになったって話を聞いたなあ。

195 :名無し三等兵:03/06/06 03:31 ID:wnUQzH0z
>スレ違いになるけど、漏れはOICWが歩兵の標準装備になるとは思えないな。
>H&K案のOICWはまだまだでか過ぎで重すぎ。もっと小型軽量化しないと使い様が無いと思う。

>h ttp://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/71-1/711-ch1f.htm#fig1-4

 コレ見てミソ。現実に小銃持ってる奴が分隊長と対戦車特技兵の他は小隊に一人
しかいないんだよ。実質上はミニミが「歩兵の標準装備」なんだ。

196 :名無し三等兵:03/06/06 05:04 ID:???
>>195
お前さあ・・・バカだろ

197 :名無し三等兵:03/06/06 06:56 ID:???
40mmで完全に敵を殺傷できる範囲はどれ位かな?
室内と室外で。

後、OICWって殺傷というよりも制圧様の武器?
親衛隊が昔、空中で手榴弾爆発させる業してたけど
あれの有効性はどれ位? なんの為に空中で爆発させるの?

198 :名無し三等兵:03/06/06 07:19 ID:???
いい加減、スレ作ったほうがいいのかな。
>>197
ほとんど初心者スレ向きの質問だけど。
一番目。種類によるがHEで殺傷半径5m。
室内での使用はまずしない(窓から室内に撃つことはありえる)
二番目。空中に投げたほうが破片が飛散してダメージを与えるから。
グレネードランチャーにも空中で爆発させるエアバーストがある。

199 :名無し三等兵:03/06/06 08:39 ID:???
スマソ。
聞き方が悪かったかも。

一番目は市街戦で窓から室内に放り込んだ場合と野戦での使用の場合。
40mmの破片が飛び散る有効範囲は15mと聞いたけど
爆炎が覆う完全に殺傷しきれる範囲が知りたかった。

二番目は破片を広範囲に飛び散らせる目的なのは知ってるけど
どんな目的、つまりどんな状況でどんな効果を望んで使う業か。
散らばっている大量の敵に怪我をさせ制圧する目的で使うのか
それとも何か特殊な目的や効果があって使うのかが知りたかった。
通常なら塹壕に居てもまとまっていても、手元で誤爆する可能性を犯してまで使うと思わなかったから。

200 :198:03/06/06 09:16 ID:???
>>199
完全に殺傷しきれる範囲:
殺傷半径5m、最大被害半径15mという数字ですが
殺傷半径は人間が無力化する範囲、
最大被害半径は破片が飛び散る最大の範囲です。

二番目:
地表での爆発ではダメージを与えられる範囲が狭くなるため
野戦では空中爆破を狙った、という趣旨の記述を雑誌で見た記憶が
あるのですが、確認取れませんでした。

いずれの質問も、より詳しい人がいるスレか質問スレに持っていったほうが
詳細な回答が得られると思います。

201 :名無し三等兵:03/06/06 11:27 ID:???
OICWネタは分離するか?

202 :名無し三等兵:03/06/06 11:43 ID:wnUQzH0z
>親衛隊が昔、空中で手榴弾爆発させる業してたけど

 戦場でそんな器用な事はできない。それに、量産されてる手榴弾の信管
にもそこまでの精度はない。砲兵のを曳火射撃を真似た香具師芸の一種。

 勿論、成功した場合の効果の高さは言うまでもない。地表で爆発したん
じゃ、下半分の破片は地面にめり込むだけだし、上半分も▽状に広がって
伏せてる敵にはほとんど効果がない。

 近年の電子信管付き擲弾は、遮蔽物の向こうや伏せたり蛸壺に居る敵に
対する効果を狙ってる。レーザーで距離を測って電気的に信管調整をすれ
ば、敵の頭の上ドンピシャで爆発させられるって訳だ。

203 :名無し三等兵:03/06/06 12:29 ID:???
>親衛隊が昔、空中で手榴弾爆発させる業してたけど
某柘植のネタじゃないのか!?

普通の手榴弾の信管はそんなに正確じゃないからうまく行かないらしい。
レバー飛ばして2秒ほど我慢して投げるんだそうだが、なかなか我慢出来ないぞ。
信管も四秒で起爆するかもしれんし五秒かもしれない。結構不発もあるし。

ところでOICWの20mmグレネード(25mmか?)、破壊力は40mmと同じなのか?
炸薬量は少なくなってると思うんだが。

204 :名無し三等兵:03/06/07 01:01 ID:???
何のスレだか忘れんなヨ

おまいら

205 :名無し三等兵:03/06/07 03:02 ID:???
>>203
空中で爆発するから野戦では効果的なのでは。
爆薬に何を使ってるかが判れば計算出来るが。

>>204
ここは手榴弾 ライフルグレネード グレネードランチャー 地雷 クレイモア
魚雷 爆雷 クラスター爆弾 気化爆弾 炸裂弾 対戦車ミサイルなど

ありとあらゆる爆発物を使った兵器について議論するスレですが何か?

206 :名無し三等兵:03/06/07 08:20 ID:???
>205
おい、サブマシンガンスレだろ!

どっかのアホが(っていうかスレタイの読めない某研究者)が
OICWを持ち出してからスレがおかしくなりました。責任取れ。

207 :名無し三等兵:03/06/07 23:33 ID:???
地震や洪水に家を壊した責任を取れ!
とは気が狂いましたか?(苦笑

208 :名無し三等兵:03/06/08 00:09 ID:???
スレ違いの初心者質問に駄レス付けていい気になりやがって


         パラタタタ
( ゚д゚)  ;y=iー( ゚д・∵゚;’. 
(|208|\/ (|205|)


         パラタタタ
( ゚д゚)  ;y=jー( ゚д・∵゚;’.
(|208|\/ (|207|)


209 ::03/06/08 01:06 ID:???

      某   研   究   者   の   馬   鹿    !


ネタ振りしましょうか。
どなたかイングラムかスコ―ピオンについて語ってください。
わたしガンオタとしては浅いので濃い話をお願いします。


210 :名無し三等兵:03/06/08 01:19 ID:???
>>209
あん?
なんでお前みたいに偉そうな奴に知識くれてやらなきゃならんの?
「このスレは私が建てました^-^ 偉い?」 みたいな。

211 :名無し三等兵:03/06/08 01:30 ID:???
>>210
あん?
なんでお前みたいな馬鹿が偉そうにしているの?
「このスレは私が荒らしました^-^ 偉い?」 みたいな。

212 :名無し三等兵:03/06/08 06:05 ID:???
1=211

213 :名無し三等兵:03/06/08 10:49 ID:???
         パラタタタ
( ゚д゚)  ;y=iー( ゚д・∵゚;’. 
(|213|\/ (|210|)


         パラタタタ
( ゚д゚)  ;y=jー( ゚д・∵゚;’.
(|213|\/ (|211|)


214 :名無し三等兵:03/06/08 13:01 ID:???
荒れてるのでアゲ

Spectre M4SMGの空冷システム萌え萌え

215 :名無し三等兵:03/06/08 13:26 ID:???
あれ反動軽減のためだと週刊世界武器に書いてあったが・・・兼ねてるのかな?
漏れもSpectre M4には萌え萌え。

216 :名無し三等兵:03/06/08 13:31 ID:???
商売的にも技術的にもコケたがな<Spectre M4

217 :名無し三等兵:03/06/08 13:55 ID:???
MP5より重かったからね。せめて50発マガジンはどっか採用して欲すぃ。

218 :名無し三等兵:03/06/09 00:23 ID:???
         パラタタタ
( ゚д゚)  ;y=iー( ゚д・∵゚;’. 
(|213|\/ (| 1 |)


         パラタタタ
( ゚д゚)  ;y=jー( ゚д・∵゚;’.
(|218|\/ (|213|)



219 :名無し三等兵:03/06/09 02:21 ID:???
MP44短機関銃について語ってください。
いや、まぁ書面上は短機関銃だし。

220 :名無し三等兵:03/06/09 04:41 ID:???
         バシュバシュバシュ
( ゚д゚)  ;y==jー( ゚д・∵゚;’.
(|220|\/   (|219|)

221 :名無し三等兵:03/06/09 05:07 ID:???
         バシュバシュバシュ
( ゚д゚)  ;y==jー( ゚д・∵゚;’.
(|221|\/   (|220|)


222 :名無し三等兵:03/06/09 17:33 ID:???
>>220はまんまと騙されたヒトラー

223 :名無し三等兵:03/06/09 21:27 ID:???
>>219
あれはマシーネンカラビニェールですが、何か。

224 :( ̄ー ̄)ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M :03/06/09 21:36 ID:???
>>223
あれ?シュトゥルムゲベールぢゃなかったっけ?

225 :名無し三等兵:03/06/09 23:29 ID:???
試作品とMP43とMP44。 
ここまでは微妙に改良していきながら書面上では短機関銃としてヒトラーを欺いた。

アサルトライフルとして正式に導入されるのはstg44。
つまりNP43とMP44は短機関銃なわけだ!!

銃器類でもっとも勃起するMP44について、
ぞんぶんに語ってくれたまえ。 ああ゛逝っちゃいそう…。

226 :名無し三等兵:03/06/09 23:30 ID:???
NP43 ×
MP43ね。

227 :名無し三等兵:03/06/10 00:26 ID:???
欺瞞のために付けられた呼称が本質?

じゃあアメリカのデルタ部隊はエアラインか。

228 :名無し三等兵:03/06/10 00:28 ID:???
                _∧_∧_∧_∧_∧_∧_∧_∧_∧
     デケデケ      |                           |
        ドコドコ   < オシエテクレクレオシエテクレクレオシエテクレクレ!!! >
   ☆      ドムドム |_  _  _ _ _ _ _ _ _ _ |
        ☆   ダダダダ! ∨  ∨ ∨ ∨ ∨ ∨ ∨ ∨ ∨ ∨
  ドシャーン!  ヽ         オラオラッ!!    ♪
         =≡= ∧_∧     ☆
      ♪   / 〃(・∀・ #)    / シャンシャン
    ♪   〆  ┌\と\と.ヾ∈≡∋ゞ
         ||  γ ⌒ヽヽコ ノ  ||
         || ΣΣ  .|:::|∪〓  ||   ♪
        ./|\人 _.ノノ _||_. /|\

229 :名無し三等兵:03/06/10 01:10 ID:???
>>227
独逸戦車も初期は戦車ではなくトラックですが、何か?


230 :名無し三等兵:03/06/10 01:45 ID:???
戦車と一緒にするなよ。


231 :名無し三等兵:03/06/10 02:25 ID:???
書類上では戦車もトラックだった。
MP44も短機関銃として扱うべき。
stg44はアサルトライフル。

232 :名無し三等兵:03/06/10 07:44 ID:???
>>231
引っ張るとつまらないネタにどうしてこだわってるのか分からん。
言ってて面白いと思っているのか?

233 :名無し三等兵:03/06/10 07:47 ID:???
          この糞ヤロー!
                              <∧/
                              /  /
                            ノ(、Д_;)ヽ
                   ,,,,,,,,,,,,,,,        ・∵;   <<231
             〜二二二         \从/
ブロロロロ   // ̄ヽ_( ´∀`)  ___<ドガッ!>・∵;
       | ̄ ̄|_ (⊃/ ̄ ̄ ̄(O|||||O) /W \
 .⌒ヽ ,;;; | / ̄ヽ ||___|// ̄ヽ ̄| |||||/ヽ
 (";"':;.):;゙ |_| ◎ |___ | ◎ .| |=======
   ⌒;:ヽ;; ヽ_//     ヽ_// ヽ_//
~~~~´゙`゙゙´´ ~~~~゙`゙´``´゙`゙゙´´ ~~゙゙´``´`´ ~~~~~~´゙`゙゙´´ ~~~~~~
こんなのネタにする神経がくさってんだよ。
腐れ外道のクソ餓鬼が。

234 :名無し三等兵:03/06/10 15:00 ID:???
         バシュバシュバシュ
( ゚д゚)  ;y==jー( ゚д・∵゚;’.
(| 1|\/   (|233|)



ネタフリ
ところでステンは何種類くらいあるんだ?
無骨で一点突破なブツなので気になる。

235 :( ̄ー ̄)ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M :03/06/10 15:29 ID:???
>>234
MkX 迄は知ってるけど・・・

236 :名無し三等兵:03/06/10 16:07 ID:???
>>225
騙されていた事に気づいたヒトラーは怒ったが、関係者を処分することはせず、
増産を命じた。
兵器開発や用兵にいらぬ口出しをしたとして評判悪いヒトラーだが、こういう
一面もあった。


237 :名無し三等兵:03/06/10 16:29 ID:???
>>234
ttp://www.canuck.freehosting.net/sten.htm
ほい。ここには説明ないけどMk4はテストのみで量産なし。
Mk2等ではサイレンサーつきのものが結構製造されている。
またMk5にサイレンサーつけたのがMk6と呼ばれている事がある。

238 :名無し三等兵:03/06/10 16:51 ID:???
東ドイツ軍はAK47をMPi47(マシーネンピストーレ47)の名称で制式化していた。
ドイツ人にとってMPとStgは、あいまいな線引きなのかもしれない。

239 :名無し三等兵:03/06/10 16:57 ID:???
>>238
某研なみのアホなレスだな。
名前付いた経緯をまともに調べればそんな妄想は出てこないぞ。

240 :名無し三等兵:03/06/10 20:38 ID:???
238は印象を語っているだけだろ
事実関係はともかく239はマジレス過去悪い

241 :名無し三等兵:03/06/10 23:25 ID:???
クソレス付けてネタだと言い張る香具師の脳みそは腐ってるな。

242 :名無し三等兵:03/06/10 23:25 ID:???
          この糞ヤロー!
                              <∧/
                              /  /
                            ノ(、Д_;)ヽ
                   ,,,,,,,,,,,,,,,        ・∵;   <<240
             〜二二二         \从/
ブロロロロ   // ̄ヽ_( ´∀`)  ___<ドガッ!>・∵;
       | ̄ ̄|_ (⊃/ ̄ ̄ ̄(O|||||O) /W \
 .⌒ヽ ,;;; | / ̄ヽ ||___|// ̄ヽ ̄| |||||/ヽ
 (";"':;.):;゙ |_| ◎ |___ | ◎ .| |=======
   ⌒;:ヽ;; ヽ_//     ヽ_// ヽ_//
~~~~´゙`゙゙´´ ~~~~゙`゙´``´゙`゙゙´´ ~~゙゙´``´`´ ~~~~~~´゙`゙゙´´ ~~~~~~
こんなのネタにする神経がくさってんだよ。
腐れ外道のクソ餓鬼が。


243 :名無し三等兵:03/06/11 04:06 ID:???
>>236
それはヒトラー自身が将軍達に望むものをやると言った時に
満場一致でMP44の増産!! と言ったから。

244 :名無し三等兵:03/06/11 05:20 ID:???
>>243
それはMP43じゃなかったか?
まあどっちも同じだけどな。

>>234
ゲレート・ポツダムも含めていいのか?
ところで消音ステンはスコルツェニーのお気に入りだったそうだよ。

245 :名無し三等兵:03/06/12 01:33 ID:???
スターリングとステンて連関合ったっけ?

246 :名無し三等兵:03/06/12 10:08 ID:???
M4小銃の9mmバージョンに付いて語ってください。
拳銃弾仕様なら問題ないもんね。

247 :名無し三等兵:03/06/12 11:24 ID:???
>>245
パーツもマガジンも互換性はない。

248 :名無し三等兵:03/06/12 12:29 ID:???
>>246
コルト9mmSMGのことですか?
M651かM653だったか。
ウージーのマガジンが使えたっけ。
MP5より価格が安いしM16を使ってる組織じゃ慣れの問題で使ってるところもあるそうだよ。
シュアはMP5の次くらいかな(アメリカ限定)

249 :名無し三等兵:03/06/12 13:52 ID:???
ライフル弾は高いので、練習ではカートリッジを付けて9パラで撃つ
M4ってのもあった筈。

・・・.38口径だったかも。

250 :名無し三等兵:03/06/12 17:13 ID:???
ピダーセンデバイス付きのM1903は短機関銃に含まれますか?

251 :名無し三等兵:03/06/12 17:32 ID:???
>>250
普通は入れません。あれは拳銃弾撃つライフルです。

252 :名無し三等兵 :03/06/12 23:19 ID:???
>>249
22LR口径のコンバージョンキットがあるのは知ってる。
ボルト回りやマガジンを交換すれば弾代の安い22LRが使える。
9mmに交換するとなると銃身も交換しないといけない。

253 :名無し三等兵:03/06/12 23:22 ID:???
これか?
ttp://www.special-warfare.net/data_base/204_military_rifles/car_steyr_car_01.html

254 :名無し三等兵:03/06/12 23:43 ID:???
>>253
それはAUG。

255 :名無し三等兵:03/06/13 06:05 ID:???
ステンは人気が無いから英軍は飛行機からポーランド、ギリシア、ユーゴのパルチザン用に
パラシュートで大量にバラ撒いたそうだ。


256 :名無し三等兵:03/06/13 08:52 ID:???
>>255
またどこからそんな嘘を…

257 :名無し三等兵:03/06/13 12:55 ID:yl9MT97c
良いモノを発見した。
レイル付きのMP7
http://vereine.freepage.de/mclupo/IdZ_PDW_MG43_G36.JPG

258 :名無し三等兵:03/06/13 13:19 ID:???
MG43って5.56mmのSAWだっけ?
一般部隊にもPDW出回ってんだな。

259 :名無し三等兵:03/06/13 13:37 ID:???
>>258
デモンストレーションでつ

>>249 ライフル弾は高いので
米の場合は現軍用弾として使われてる223や308は大量供給なんで基本的に安い部類の品でつ



260 :名無し三等兵:03/06/13 14:06 ID:???
>>256
ポーランド、ギリシアはどうか知らんがイタリアのパルチザン向けにステン
を大量投下したのは事実だよ。その半分以上はドイツ、枢軸イタリア軍に
拾われて、GNRというイタリア治安部隊の写真を見ると44年で異様にステンの
装備率が高い。最初これはゲラートポツダムかと勘ぐったぐらいだ。
枢軸側フォルゴレ空挺部隊も良く使っている。

261 :256:03/06/13 14:08 ID:???
>>260
「人気が無いから」が嘘という事。そりゃ、バラ撒いたのは紛れも無い事実だわな。

262 :260:03/06/13 14:30 ID:???
なるほどね、イタリア空挺のステン使用写真はこれね。
http://www.photohighway.co.jp/ImageAlbum.asp?key=602.258481&src=12129410&un=97071&m=2&pos0=1&type=2

263 :名無し三等兵:03/06/13 16:36 ID:HSsCHFhA
安全装置がチャチなので暴発が多くて嫌われたとか聞いたが >ステン

264 :名無し三等兵:03/06/13 16:53 ID:???
>>263 人気がないこととパルチザンに流されたことの相関はない。

265 :名無し三等兵:03/06/13 18:02 ID:???
>>263
ステンのあれは安全装置といえるんだろーか…。

266 :名無し三等兵:03/06/13 18:52 ID:???
最初の型のステンMk1型はダンケルク以後の兵器不足を反映して、
町工場も動員し約10万丁も生産されたが、あまりにもチャチな作りで
事故も多かったために前線の兵士から嫌われ、どちらかと言うとレンド
リースのトンプソンSMGの方が優先に配備されたそう。
その内、改良型が出たために余ったステンMk1型はドイツ軍のMP40と
弾丸の互換があるのを幸いにヨーロッパ大陸を中心とするパルチザンに
大量に供与された。
また、それと同じ利点で、ドイツ軍がそれを捕獲して警察やSS、同盟国
軍に流したはず。

267 :名無し三等兵:03/06/13 20:12 ID:???
パーツにヤスリがけ必須と聞いたな

268 :名無し三等兵:03/06/13 20:13 ID:???
>>266
ステンの評判は悪いのはMk1*モデル以降もだよ…(Mk5あたりはまだマシか?)
パルチザンに流されたのは人気云々より、266も言う生産性の問題に過ぎない。
人気が無かろうが、結局根本的な改善されずに生産され続けたのも低コストだから。
Mk2以降もパルチザンらに流されているのもそのせい。
元々、対ドイツで欧州各地に流す目的も考慮して量産されたんだから。
その証拠に、ステンの最初の戦闘使用のディエップ攻撃作戦とほぼ同時期に
フランス、イタリアの地下組織に流されているよ。
The Worlds Submachine Gunsにもその記述があったな。

269 :名無し三等兵:03/06/13 21:07 ID:???
MP5とかUZIみたいな9_のSMGってバースト撃ちなら簡単にコントロールできるのかな?

270 :名無し三等兵:03/06/13 21:10 ID:???
変り種のSMGを語りませんか?
形状や仕組みが独特なやつとか。

271 :名無し三等兵:03/06/13 21:16 ID:???
>>270
変わったのも色々あるからなぁ…
変わったので個人的に好きなのはPP-90かな。変形するから。
ttp://www.geocities.com/gunsteritory/b/b26.html

272 :名無し三等兵:03/06/13 21:21 ID:???
>>270
キャリコ

273 :名無し三等兵:03/06/13 21:27 ID:???
>>271 >>272
どっちも比較的、有名では?

274 :名無し三等兵:03/06/13 21:30 ID:???
変り種を語るのか無名のものを語るのか、どっちなんだ。
フォルテVD01あたりの極マイナーなのは話題としてもつまらないだろう…。
面白みのある変り種で知られてないのなんて無いぞ。

275 :名無し三等兵:03/06/13 22:03 ID:???
ヘンなSMGといえば、ヤティマティックSMG、レシーバーから変な角度でバレルが生えている
反動を逃がす様にボルトが銃身に対して角度をつけて作動するからだが、矢張り変だ
あと対空射撃用50連マガジン付きのものをフルオートに改造したM1911は、最早変態だな。

276 :名無し三等兵:03/06/14 01:20 ID:???
AMP180だったか、22口径で177発入りドラムマガジンを載せたトンプソン風のやつ。
出始めの頃の大型レーザーサイトがついてたやつを唐突に思いだしますた。

ステンはレジスタンスが密造出来る程度の工作精度で作れるという点が良かった。
デンマークやポーランドなんかのレジスタンスは当初投下されたステンの部品を組み立ててた。
その内全て自作するようになった。
デンマークは路上電車修理工場で監視のドイツ軍の目を盗んで堂々と、ポーランドでは地下室を工場代わりにこそーり作ってたそうだ。

数年前のメキシコの反政府ゲリラがステンを持ってたが、オリジナルなのか、それとも密造品なのか・・・。

277 :名無し三等兵:03/06/14 01:52 ID:???
オランダでは2重スパイの手により、空中投下されたかなりのステンガンと
弾薬がドイツ軍の手に落ちたそうだが。

278 :名無し三等兵:03/06/14 05:26 ID:???
ダブルスパイに間諜された訳だ。

279 :名無し三等兵:03/06/16 11:21 ID:???
それではクイズです。二次戦中に作られた最も高価なSMGは何でしょう?

280 :名無し三等兵:03/06/16 11:27 ID:???
百式短機関銃。

281 :名無し三等兵:03/06/16 11:46 ID:???
>>276
アレーフだって富士宮でコソーリAK47作ってたぞ・・SMGじゃないけど

282 :名無し三等兵:03/06/16 11:51 ID:???
>>279
試作だけで全く還元されることがなかったから
2式機関短銃では?
ネタは兎も角、トンプソンのコストが高くてM3を採用したというのを
聞いた気がするのでトンプソンでは?



283 :名無し三等兵:03/06/16 12:02 ID:???
>>279
ステンガンだよ確か

284 :( ̄ー ̄)ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M :03/06/16 14:48 ID:???
>>276
↓コレでつか?
http://www.american180.com/

285 :名無し三等兵:03/06/16 18:21 ID:???
> WWIIで最も高価なSMG
過去スレで答えが出てると思うが、ステンガンをドイツでくりそつにコピー
した(一説には特殊部隊用に)ゲラートポツダムのことでち。

286 :名無し三等兵:03/06/16 18:24 ID:???
当時の日本の技術水準では作れなかったのかな?>ステン

287 :285:03/06/16 18:24 ID:???
ちなみになんで高価かというとそのためにゼロからプレスの金型まで作った
割には製産数が極端に少ないので一挺あたりの単価がべらぼうになったと
言う話<by 床井雅実

288 :名無し三等兵:03/06/16 18:28 ID:???
そんなに高度な技術を要するものではないでしょう。

289 :名無し三等兵:03/06/16 18:31 ID:???
>>288
金型は高いんだよ。大量生産すれば簡単に元とれるけど
少量生産だと物凄い無駄になるわけ。

290 :名無し三等兵:03/06/16 18:32 ID:???
25000〜28000挺だって>モーゼル・ステン
ゲラート・ポツダムはMP3008だべ?

291 :名無し三等兵:03/06/16 18:32 ID:???
スマソ288は>>286

292 :名無し三等兵:03/06/16 19:41 ID:???
刻印打ち直しただけじゃないの? >ゲラート・ポツダム

293 :名無し三等兵:03/06/16 20:22 ID:???
鹵獲した方が早かったのでは

294 :名無し三等兵:03/06/16 20:33 ID:???
日本軍も捕獲使用したのかな>ステン。
対日戦線には出てなかったって話もあるけど。

295 :名無し三等兵:03/06/17 00:29 ID:???
うろ覚えだが、東南アジアで鹵獲して使ったような。

296 :名無し三等兵:03/06/17 01:28 ID:???
オーストラリアでも作ってたはずだから対日戦にもあったはず>ステン


297 :名無し三等兵:03/06/17 01:52 ID:x4i5cDhQ
美少女アイドルのワレメが丸見えなサイトがありましたでつ!!
マジでつよ。す、すごい… (*´Д`)ハァハァ…
http://plaza16.mbn.or.jp/~satchel/idolnowareme/

298 :名無し三等兵:03/06/17 01:56 ID:???
>>294
日本兵には好評だったようで結構使ってたりする

299 :名無し三等兵:03/06/17 14:50 ID:???
最悪の戦場に奇跡はなかった、とかでも使っていたような…

300 :名無し三等兵:03/06/17 15:20 ID:???
とりあえず300げと

301 :名無し三等兵:03/06/17 18:25 ID:???
米海兵隊で使われていたレイジングを大昔カスタムモデルガンで出していた
メーカーがあったな。売れたのか?

302 :名無し三等兵:03/06/17 18:27 ID:???
レイジングって木製ストック&放熱バレルフィンが付いたのドン臭い
デザインのSMGでつ。マガジンはトンプが使えたと思う。

303 :名無し三等兵:03/06/17 18:27 ID:???
どうもポン軍は捕獲兵器使用に消極的だったってイメージあるけど
トンプソンやステン持った日本兵の写真とか残ってないのかな?

304 :名無し三等兵:03/06/17 18:27 ID:0ByS63j5
帝国陸軍はステンもオーステンも捕獲して使っていたらしい。

305 :名無し三等兵:03/06/17 18:32 ID:???
>>303
ビルマでは捕獲P-40で防空戦闘隊が編成されていた
ところが勘違いで、爆撃の帰りだった97重爆の指揮官機を撃墜してしまった

306 :名無し三等兵:03/06/17 18:39 ID:???
モーゼルなんて準制式くらいの勢いで使ってたよ。

307 :名無し三等兵:03/06/17 18:42 ID:???
チェコ機銃について発射方式が96軽機と同一で訓練用に使用されたようです。
スコダはフランスのシュナイダーの子会社ですが節操なくどこにでもセールス
をかけますね。小銃は7.7ミリのブローニングとスコダのようですが、これも
支那銃として訓練用とされましたが縁起が悪いと言って兵がいやがったようです。
それであれば溶かさず、非常用に在庫にすればよかったと思われます。
ただ日本の小銃の自製能力は年間250万丁といわれ、余裕があると考えれたのか
もしれません。



308 :名無し三等兵:03/06/17 18:43 ID:???
一方で「陛下から賜った武器でないので使えない」なんて話もあるけど
どうなんだろう。

309 :名無し三等兵:03/06/17 21:06 ID:???
部隊や兵科によって温度差ありそうだが

310 :名無し三等兵:03/06/17 21:20 ID:???
フィリピンで捕獲した米軍戦車の使用を現地部隊が拒否したとかなんとか。

311 :名無し三等兵:03/06/18 12:10 ID:???
>>303
毎日新聞社刊一億人の昭和史・日本の戦歴の何巻だかにビルマ戦線の日本軍工兵が出陣整列
しているなかでトンプソンもっている兵がいる写真が出ている。

312 :名無し三等兵:03/06/18 13:01 ID:???
中国だと、「チェッコ機銃(ZB26)を鹵獲したら11年式はしまいこんだ」らしいね。


313 :名無し三等兵:03/06/18 13:08 ID:???
ビルマじゃステンもブレンガンも捕獲して使いまくったそうだ。
抗日ゲリラが日本軍の小銃で武装してて少し鬱になったらしいが。

314 :名無し三等兵:03/06/18 14:14 ID:???
そういえば、鹵獲した機関短銃のことを全て
自動小銃と称していたらしいね。

315 :名無し三等兵:03/06/18 14:24 ID:???
>>312
軽機を捕獲されたり壊したりすると大問題になったらしいね

316 :名無し三等兵:03/06/18 14:25 ID:???
>>314
みたいね。
体験録とか読んでもみんな自動小銃としか言わない。


317 :名無し三等兵:03/06/18 15:50 ID:???
>>310
なんで?

318 :名無し三等兵:03/06/18 16:02 ID:???
>>315
>壊したりすると大問題
そこら中で大問題が・・・

319 :名無し三等兵:03/06/18 16:05 ID:???
>>317
陛下から賜った戦車じゃないからだそうです。
小火気は別腹だったのかも。

320 :名無し三等兵:03/06/18 16:06 ID:???
>>318 
あ、ホントだ。
被獲の場合かな?

321 :名無し三等兵:03/06/18 16:23 ID:???
その部隊は多分珍しいほうだと思うよ。
実際結構な数のM3軽戦車が日本軍に使われてるし
お互いにM3同士で撃ち合いしたって記録もある

322 :名無し三等兵:03/06/18 16:43 ID:???
>>320
鹵獲したZBはチ式7.9ミリ軽機関銃として使ったらしいよ。
準制式扱いらしいから、11年式がダメダメダメ子さんなことは
上も分かってたんだろうね。

323 :名無し三等兵:03/06/18 17:13 ID:???
>>322
そうじゃなくて菊の御紋が入った制式兵器を捕獲されると
大問題になるって話。

チェコ機銃はモーゼル弾の生産もしてたらしね。

324 :名無し三等兵:03/06/18 17:50 ID:???
>>323
モーゼル弾は航空機の後部銃座とかにつける機銃用。
MGシリーズのどれかをライセンス生産してたからね。
たしかチェコ軽機向けには生産されてなかったはず

325 :名無し三等兵:03/06/18 17:55 ID:???
同じ弾じゃないんだ。

326 :名無し三等兵:03/06/18 17:57 ID:???
同じ弾だが生産目的はあくまで航空機銃用。
それがブルーノ用に回されることはあったかもしれない。

327 :312,318,322:03/06/18 17:59 ID:???
>>323
ああ、ごめん、「鹵獲されたり」って書いてあったね。


328 :名無し三等兵:03/06/20 01:48 ID:???
>>326

智式7.9mm軽機関銃


満州事変や支那事変において多数捕獲したチェコの機関銃
を準制式兵器として採用したもの。モーゼル式実包とチェコ
式実包が使用可能で、他に日本国内にて智式実包が生産された。
昭和15年2月準制式化された。


329 :名無し三等兵 :03/06/22 02:09 ID:???
いつのまにかLMGスレになっとる。

330 :名無し三等兵:03/06/22 02:20 ID:???
ステンは射撃時の保持に問題があると聞いたが。
でも伏せ撃ちには向いてそう。


331 :名無し三等兵:03/06/22 18:13 ID:???
>>330
戦後、英軍がスターリングL2A1でも水平マガジン方式にしたのはやっぱステンの形式が使い勝手良かったからなのかな?

332 :( ̄ー ̄)ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M :03/06/22 18:29 ID:???
>>331
伏せ撃ちのときは、水平マガジンの方が(・∀・)イイ!!からねぇ〜。


333 :名無し三等兵:03/06/22 18:47 ID:???
>>330-332
パガ。
伏せ打ちのときは銃を水平構える。
これは基本。

334 :名無し三等兵:03/06/22 18:52 ID:???
>>333を誰か翻訳頼む。

335 :名無し三等兵:03/06/22 18:57 ID:???
いやちょっとハングルは苦手ぽ

336 :名無し三等兵:03/06/22 19:05 ID:???
>>334
パガニーニは色情狂で水平射撃が可能。
こんな漢字。

337 :名無し三等兵:03/06/22 19:07 ID:???
エムワン最高!!

338 :名無し三等兵:03/06/22 19:12 ID:???
エムナインティーントゥエンティーエイトの方が最高!

339 :名無し三等兵:03/06/22 19:20 ID:???
モーゼルミリタリーのセレクティブファイアモデルも仲間に挿れてくれまつか?

340 :( ̄ー ̄)ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M :03/06/22 19:23 ID:???
>>339
ライエン・フォイヤーとかシュネール・フォイヤーってヤシ?
σ( ̄▽ ̄;的にはカコ(・∀・)イイ!!と思うYO!


341 :名無し三等兵:03/06/22 19:47 ID:fW/jxh5D
イングラム 
MP5K好き


342 :名無し三等兵:03/06/23 00:49 ID:o5AOznik
PPSh41は日本の38式歩兵銃より威力があったとか いうのは本当でつか?
いくら日本の6.5MMが小口径で弱装とはいえ、小銃弾が拳銃弾より低威力ということはないですよね。
それとWW2当時の各国の軍隊におけるSMGの配備率はどれくらいになるんでしょう?(空挺部隊とか特殊部隊は除いて、あくまで普通の小中隊における比率ですが)
教えてクンばかりでスマソ

343 :名無し三等兵:03/06/23 01:09 ID:???
独軍歩兵分隊

 分隊長(下士官、やむを得ない時は上級伍長または伍長)
 軽機関銃チーム 3名(2名はピストル、1名は小銃を持つ)
 小銃手 6名(副分隊長を含む)

 分隊長は開戦時にはまだ小銃を装備しており、1941年以降短機関銃を持つようになった(Buchner)。Gajkowski[1995]所収の1944年の歩兵分隊の編成表では、分隊あたりの短機関銃が2丁に増えているので、おそらく副分隊長も短機関銃を持つようになったと思われる。
 いつからかは不明だが、少なくとも1944年には、3人目の機関銃手(弾薬箱を持つ役)は廃止されて、分隊の人数は9名になった。大戦末期には、さらに人数は8名になっている(Gajkowski)。逆に、開戦時には分隊長も含めて13名であった。
 小銃と短機関銃の比率は、山岳兵、戦車擲弾兵、猟兵などの細かい種別によってそれぞれの変遷があるようである。これについてはいずれまた、それぞれの項目を立てて取り上げたい。


344 :名無し三等兵:03/06/23 01:14 ID:???
ロスケはペペシャを量産しまくって大戦末期には分隊に6割の割合で配備なんてわけのわからんことになってる

345 :名無し三等兵:03/06/23 01:30 ID:???
てか赤軍には「短機関銃分隊」なるものがあったんじゃなかったっけ。

346 :名無し三等兵:03/06/23 01:53 ID:o5AOznik
333さん 334さん
すばやいレスありがとうございます。
独軍におけるMP40の配備率が10%内外というのは意外でした。
ハリウッドの戦争映画なんかからくるイメージだともっと比率が高い感じがしますが、戦闘シーンを盛り上げるためのよくある”脚色”なんでしょうね。それに対して、ソ連の60%というのは、明らかに行き過ぎかと。
(もっともこういう土壌があったからこそ、戦後の突撃銃への移行に関しては米国に先んずることができたのかもか知れませんが)


347 :名無し三等兵:03/06/23 02:03 ID:gnsjOy1g
ロシアは、訓練してない兵隊でも使える武器として、短機関銃を配備したんだそうな。
ドイツのMP40は、基本的に将校が使うんで、配備率1割でも驚きでないです。

348 :名無し三等兵:03/06/23 02:42 ID:o5AOznik
なるほど。
MP、マシンピストル(将校の)機関拳銃 という名称は伊達じゃないということですね。
ではppshというのはなんの略称でどういう意味なんでしょうか?

349 :名無し三等兵:03/06/23 02:49 ID:???
>>348
Pistolet Pulemjot Schpagina model of 1941の略
シュパーギン・サブマシンガン1941モデルの意味。

350 :名無し三等兵:03/06/23 03:20 ID:???
マシンピストルが支給されるのは独軍では基本的に下士官。
主力火器は機関銃で兵は機関銃の弾運びだから小銃でもOK。
近接戦の多い市街戦等ではマシンピストルは有効な兵器だが、
白兵戦時には味方撃ちの危険性があるので、どちらか言えば
銃剣、拳銃の方が有効。


351 :名無し三等兵:03/06/23 03:26 ID:???
>>350 白兵戦でなんで味方撃ちや拳銃なんて話になるんだ…

352 :名無し三等兵:03/06/23 06:48 ID:???
拳銃って捕虜を射殺するとき以外には有効な兵器じゃないでしょが。

353 :名無し三等兵:03/06/23 10:52 ID:Dgbj5SvD
というかSMGという種類の兵器が開発された経緯が

(1).第一次大戦の塹壕戦(典型的な白兵戦に他なりませんよね?)で、発射底度がおそく取り回しの悪いボルトアクションの小銃が役に立たないので、ナイフや
スコップをつかった肉弾戦の様相を呈してきた。

(2)ためしにルガーp08やモーゼルミリタリーなどの自動拳銃にストックをつけて使用したところ意外と有効だった。

(3)ただ、自動拳銃では構造が繊細すぎて泥水まみれの塹壕ではすぐ作動不良を起こしてしまう。

ということでMP18が開発された。
というふうに理解してるんですど

354 :名無し三等兵:03/06/23 11:06 ID:???
>>353
・・・白兵戦の意味を辞書でひきなさい。

355 :名無し三等兵:03/06/23 11:19 ID:???
>>353
それは「理解」じゃなくて床井雅美の本の「引用」だろう(笑)
最も白兵戦の部分はオリジナルだけど

356 :名無し三等兵:03/06/23 12:29 ID:???
>342
昔関東軍にいた方の談話で捕虜になった後に親しくなったロシア兵に頼んで
ペーペーシャーを試し撃ちさせてもらった話がありました。2、300m先の
ドラム缶を撃った所、38式小銃の弾はカツーンとはじかれたのに対してPPSHの
一連射はドラム缶スポスポ抜けたという逸話が印象に残りました。

話し半分としてもヨーロッパの拳銃弾は昔からパウダーが多いホットなタイプ
のようなので実際かなり遠射性と貫通力はあったようです。

357 :名無し三等兵:03/06/23 14:37 ID:bJN9FJLd
>>356
それは38式がドラム缶に対して中心から外れて当たり、跳弾気味になってしまい、PPShの方は
フルなので、連射のうちの何発かが真ん中に当たった、という事でしょう。
PPShが弾頭重量83gr、初速1400〜1500fps程度なのに対して38式は弾頭重量139gr、初速2400fps
もある。さらに貫通、2,300m先での残速という事ではPPShの口径7.62mmに対して口径6.5mは
さらに有利となる。

拳銃弾というのはライフルと比較するには、あまりにも薬莢容積が小さ過ぎて、ホットも
へったくれもない。例えるなら、50ccのエンジンを徹底チューンして7馬力を20馬力に
することは可能かもしれないが、300馬力のエンジンと比較すること自体が間違っている、という事だ。

358 :名無し三等兵:03/06/23 16:19 ID:???
>>356,357
あっちの弾にはスチールコア入りの奴があるからじゃないかな?
ttp://taka25th.cathand.com/newpage182.htm
ttp://taka25th.cathand.com/newpage183.htm
これはTT33での結果だけど、PPSh41ならもっと高初速だろうからドラム缶なら楽勝?




359 :356:03/06/23 17:38 ID:???
>358
情報サンクス。鉄芯とは恐れ入った。まあ、小銃と比べるのは無理があるだろうが
サブマシンガンの中ではかなり強力。PPSHを部隊の中で6割も使用していた
という話しが上にあったが、発想としては簡易な突撃銃にも使える万能
サブマシンガンといった用法だったのだろうか。

360 :名無し三等兵:03/06/23 17:57 ID:???
>>359
>簡易な突撃銃にも使える
突撃銃はSMGと違い半自動でも撃てるのがメリットでは?

361 :名無し三等兵:03/06/23 18:07 ID:???
PPS43はセレクティヴじゃなかった?

362 :名無し三等兵:03/06/23 19:26 ID:???
つーかPPsh41だってセミオート射撃できるし。
セレクティブが突撃銃のメリットであるなんて事は少なくとも
WW2あたりの時点ではあまりないと思う。

363 :名無し三等兵:03/06/23 22:00 ID:???
PPSh41はより省力化されているはずのPPs42/43があんまり作られなかった
ぐらい大量生産されてるので供給は問題ないでしょうし、その辺から集めてきた
ような兵隊を手っ取り早く戦力化する事を考えればPPSh41の装備率が上がるの
は必然ではないでしょうか。

あと兵隊がSMGばっかしだと射程が問題ですが、東部戦線における戦力比
(戦車や重機等支援は独に比べはるかに豊富)及び、かの国の国情
(カコイイ政治将校様)を考えると深刻な問題とはならないように思います。
突撃すれば良い訳ですから。それにタンクデサントでしたらSMG装備の方が
望ましいでしょうし…。

と愚考してみますた。

364 :名無し三等兵:03/06/24 12:17 ID:???
昼のニュースで出てた中国の警察が持ってたAK風のやつは何?


365 :名無し三等兵:03/06/24 13:01 ID:???
旧ソ連がいち早くAKを物にして戦後世代の突撃銃を切り開いたのは、ドイツの
MP43/44による洗礼とショックが大きかったと思っていたが。案外PPSh41の
大量装備率の次をどうするかという事も要素として考えた方が良いかも。

366 :名無し三等兵:03/06/24 13:23 ID:???
まあ所詮は拳銃弾だし、短小小銃弾の有効性も充分認識していたんだろうな。

367 :名無し三等兵:03/06/24 18:24 ID:LZr4ENQO
P90!!P90!!P90!!

368 :名無し三等兵:03/06/24 18:31 ID:???
P90厨はカエレ!
俺逹はペーペーシャのネタでマターリしてるのだ!

369 :( ̄ー ̄)ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M :03/06/24 20:16 ID:???
マドセンSMGは、逝ってヨシでつか?( ̄▽ ̄;

370 :名無し三等兵:03/06/24 20:46 ID:???
>>369
昔ハドソンからモデルガンで出てたやつ?レシーバーが左右モナカでしかもヒンジでカパッと開くやつ。
確かM1950だっけか?実物のマドセンには口径などで各種あった様だが。
けっこ好き。あの思い切りオモチャっぽいとこがw。
確かデンマーク海軍が使ってたんだっけか?

371 :名無し三等兵:03/06/25 01:09 ID:???
>>369
お前の顔はキモイです。
食傷気味なのでお前の顔をなんとかして下さい。


372 :名無し三等兵:03/06/25 16:19 ID:???
もっともっと殺せ41

373 :名無し三等兵:03/06/26 09:30 ID:???
>>330
ベトナム送りのために、CIAが調達したっつー話は?

374 :名無し三等兵:03/06/27 01:24 ID:???
マドセンやUZI、カールグスタフなんかのSMGをCIAが買いこんで
シリアルナンバーを消した消毒兵器として山岳民族の傭兵や特殊部隊に支給してる。


375 :名無し三等兵:03/06/27 01:36 ID:NKnteSRq
拳銃弾と小銃弾を威力比較するのはナンセンス
正規軍がSMGを採用する意味は無い。
現にロシア軍をはじめ正式SMGはないですよね。ふと気が付いたんだが現正規軍でSMG正式採用してる国ってあるのかね。
特殊部隊とかは除いて。

376 :名無し三等兵:03/06/27 01:45 ID:???
>>375
アメリカ軍がMP5使ってるじゃん。
自衛隊にはグリースガンがあるし。

377 :名無し三等兵:03/06/27 09:02 ID:???
>>375
ナンセンスも何も、小銃と戦うために使うわけじゃねーし

378 :名無し三等兵:03/06/27 10:17 ID:???
>>375は、釣りかと思ったよ。
>>376の言うとおり、米軍のヘリパイロットはMP5(PDWともいう)を、装備しているし。
ドイツ連邦軍もMP5を使ってると思ったが。

379 :名無し三等兵:03/06/27 10:34 ID:???
自衛隊の機関拳銃もSMGだろう。

380 :名無し三等兵:03/06/27 11:10 ID:???
>375
ロシアもBizon-2を後方部隊で使ってる筈だけど。

381 :名無し三等兵:03/06/27 16:11 ID:???
>375
米軍はM16ショートのフレーム使ったサブマシンガンをパナマ紛争でも一部
特殊部隊系で使っていましたがなにか?

382 :名無し三等兵:03/06/27 16:13 ID:???
陸自や米軍のリコンがSMG装備なのってなんで?
基幹小銃のカービンタイプでいいと思うが。

383 :名無し三等兵:03/06/27 16:31 ID:???
>>382
自衛隊はともかく、米軍はSMGしか使わないわけでもないと思ったが…
偵察でSMGがよく使われるのは携行しやすいから。
正面から交戦なんかしない偵察の任務では、
移動の邪魔にならない武器が使われる、というだけの事。

384 :名無し三等兵:03/06/27 16:36 ID:???
ドイツ陸軍ってウジ使ってんだよね。
MP5使ってると勝手に思い込んでたんで、初めてP誌で写真見た時は驚いた。
やっぱ野戦で酷使する分にはウジの方が向いてるって事なんだろうか。

385 :名無し三等兵:03/06/27 16:46 ID:???
野戦向けではない、というのは散々言われてるね。
海兵隊のスカウトチームはMP5みたいだが。

386 :名無し三等兵:03/06/27 16:48 ID:???
>>384
安いからでしょ

387 :名無し三等兵:03/06/27 16:50 ID:???
ttp://2.pro.tok2.com/~higashi-nagasaki/c/pak/pak_03.jpg
MP5を持ったパキスタン陸軍山岳歩兵

388 :名無し三等兵:03/06/27 17:13 ID:???
>>386
政治的配慮。

389 :名無し三等兵:03/06/27 17:15 ID:???
との説もある。

390 :名無し三等兵:03/06/27 18:49 ID:???
>>388-389
どういう説が主流なんでつか?

391 :名無し三等兵:03/06/27 18:57 ID:???
そら信頼性と整備性の兼ね合いでしょ。
あんな精密機械の様なMP5なんざ泥水に漬かれば一発で壊れるし、
整備しようにもあの部品数じゃ部品を無くしやすいし戦場には向かない。

392 :名無し三等兵:03/06/27 20:24 ID:???
整備と補給が行き届いた軍なら、状況にもよるがMP5でも困らん。
AKとM16の関係みたいなもんだ。

393 :名無し三等兵:03/06/27 20:35 ID:???
途上国だとライセンス生産のG3系は
工作精度の低さがローラーロッキングに悪影響しているという話を読んだが。
(機関部の寿命が短い?)
MP5も同じなのかね。

394 :名無し三等兵:03/06/27 21:36 ID:???
MP5はローラーロッキング部分のローラーの破損が他の機構に比べて多いそうだ。

395 :名無し三等兵:03/06/28 01:02 ID:???
ありえるな。しかし工作が雑な国ではAK系でも使い物にならんくらい
酷かったりするそうだから、特にG3/ MP5が脆弱というわけでもないと思う。
(アフリカ諸国や南米でも結構浸透してるね)

396 :名無し三等兵:03/06/28 12:25 ID:???
>>390
MP5が完成するまえに、UZIをMP1として採用したのだそうな。
使用写真がいつ取られたものか知らないが、その生き残りだろう。
国境警備隊はワルサーのMPL/MPKも採用したそうな。だからGSG−9がMP5を
使っていると知ったときは、ちょっと驚いたよ。

397 :名無し三等兵:03/06/28 14:51 ID:???
>>390
ドイツ連邦軍がウージー採用したのはイスラエルに、つーかユダヤ人に対する賠償の意味合いもあったとGun誌かCOMBATMAGAZINで読んだ気がする。
思い出せないけど何だったかなあ・・・・

398 :名無し三等兵:03/06/28 17:49 ID:???
因みに独軍のウジはFN(ベルギー)製だったね。

399 :390:03/06/28 19:53 ID:???
サンクス、勉強になりました

400 :名無し三等兵:03/06/29 11:01 ID:???
イスラエルのUZIは短小銃という位置付けだったそうな。
同時期に運用していたKar98kやエンフィールド、さらにはFALの補完火器だった。
安全性を高く留意しているのが特徴だね。さらに、「とりあえず、コッキングハンドルを引ききらねば、撃てぬぞ」構造とか。

401 :名無し三等兵:03/06/29 11:42 ID:???
>>400
中東戦争の最初の頃は敵もボルトアクションが多かったから
それでも間に合ったんだろうなぁ。まるでWWIIのドイツやソ連のようだ…
銃剣やウッドストック付きのUZIもあったし。

402 :名無し三等兵:03/06/29 11:57 ID:???
>>401
ごく初期のイスラエル軍(つかハガナ)は、火力不足で、かつ敵がアラブゲリラだったもので、歩兵突撃を重視したらしい。
SMGの便利さを知っていた、ってことだろうね。
突撃しつつ、マガジンを交換する方法なども、訓練していたのだとさ。

403 :名無し三等兵:03/07/01 00:23 ID:???
イスラエルのタボールアサルトライフルのSMGバージョンに
なぜかグロック用のロングマガジンを使うものがあるとか。


404 :名無し三等兵:03/07/01 01:07 ID:???
>>403
これね。Tavor 2
ttp://www.isayeret.com/weapons/assault/tavor/tar2.htm

405 :名無し三等兵:03/07/01 14:54 ID:CMZL4i77
イスラエルって、どうして超小型のSMGに
こだわるのかな。やっぱ、特殊部隊用?

406 :名無し三等兵:03/07/01 14:56 ID:muW6MS8K
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407 :名無し三等兵:03/07/01 15:01 ID:???
>>405
こだわってない。

408 :名無し三等兵:03/07/01 20:21 ID:???
サブマシンガンは命中率が低く威力が弱い。今後姿を消していくと思われる。

409 :名無し三等兵:03/07/01 20:30 ID:???
ハイハイそうですね

410 :名無し三等兵:03/07/01 20:39 ID:???
>>408
頭に9mmpara口径以下でとあればほぼ正解。

411 :名無し三等兵:03/07/01 21:02 ID:???
>>410
わざと言ってるのかもしれんが、その論法じゃSMGより威力が低くて
命中率が悪い拳銃はとっくに姿を消していてもおかしくないな。
威力や射程だけでしか能力をはかれないスペック厨のような視点だ。

412 :名無し三等兵:03/07/01 21:25 ID:???
>>411
軍隊が通常の作戦で使用する場面においては、という軍事板的な視点ではそうだと思うが
拳銃はそのコンパクトさと緊急時に対応出来る特性で、まだまだ必要な装備だ
SMGはそのサイズに比較した場合、自動小銃に比較しても火力はともかく射程の短さが問題で
用途は制限されるが、近接戦闘など状況によっては適切な装備でもある


413 :名無し三等兵:03/07/01 21:28 ID:???
まぁまぁ。
お前等も熱く成らんで、軍板の流儀に習ってSMGの長所短所を述べてこうや。

長所
@アサルトライフルよりも小型化し易い。
A服の下に隠匿できるサイズなのに大火力。
B拳銃弾は安いし手に入れ易い。
C基本的には単価が安い。
D貫通しにくい。

短所
@貫通力が低い。
A射程は拳銃に毛の生えた程度。
B民間では持てない国や州が在る。
C訓練されて無いと頻繁にフルオート射撃してしまう事から弾切れしやすい。



以上からSMGは交戦距離の短い市街戦向きで、
弾丸の補給が頻繁にされないと駄目な事が分かる。(当たり前なことばっかだが。)
問題はアサルトライフルはSMGの役割を果たせるのに対して、
SMGはアサルトライフルの役割を果たせられないって事だな。
相手が防弾チョッキ着てたら、なんとか貫通してもニ,三発じゃ死なんし。

補完よろ。

414 :名無し三等兵:03/07/01 21:50 ID:???
野戦用としてはムリポ。
屋内戦では女王。


415 :名無し三等兵:03/07/01 22:24 ID:???
逸物がサブマシンガン
>>1-414

416 :名無し三等兵:03/07/02 00:17 ID:???
>野戦用としてはムリポ。
スターリングなんかは野戦用。
まあ平原は無理だな。

417 :名無し三等兵:03/07/02 00:35 ID:???
貫通力が低いから警察なんかの治安組織が好んで導入してた。
アサルトライフルなんかだと犯人を撃ったら貫通してその後ろにいるかもしれない
無関係の人に当ると極めてまずいから。
もっとも、最近は犯罪者側も防弾ベストを着ていることが多いから、
その場合拳銃弾使用SMGでは対抗出来ない。
そのためにP-90やMP7が開発されたが、まだまだ普及してない。
銃も弾もまだ高価だから。

でも、全く拳銃弾使用SMGで対抗出来ないわけでもない。
スペクターSMGの開発者に言わせると、一秒で6発もの9mm弾を浴びせられると
いくら防弾ベストを着ていてもかなりのダメージを与えられる。
そうやってなぎ倒した後にその場から逃げ出せば良いとのこと。
(スペクターは元々ボディガード用に開発されたから)
まあ、用は使い方次第ということなのか。

418 :名無し三等兵:03/07/02 00:42 ID:???
>>417
警察用は軍用じゃないぞ。
市場が狭すぎる。

419 :名無し三等兵:03/07/02 01:01 ID:???
>>418
軍用なら市場が広いとでも言うのか?
SMGの軍用での市場が……

420 :名無し三等兵:03/07/02 10:50 ID:???
>>417
んで、銃の構造を大きく変えなくても使える弾も、開発されている。
どんなものが生き残るかは、まだわからないけれど、やたら細い弾を、超ネックダウンしたケースに入れたりするのだそうな。

抗弾ベストも、多数受けると繊維破断でいけるらしいけど、そういうときのインナープレートの効果はどうなのかね?

そういや、SWATによっては、制服用のベストの上に、ノーメックス着て、その上にプレート入りのタクティカル系の抗弾ベストを着るのだそうな。

421 :名無し三等兵:03/07/02 11:55 ID:???
まあ、FNとH&KのPDWがこの先どうなるかで拳銃と自動小銃の中間のカテゴリが活性化するかが決まる様だが
ロシアの弾薬の性能も興味深いところだね、麻薬関連のリッチな犯罪者は抗弾ベスト着てたりするので
矢張り5.7mmなどのショートレンジでのペネトレーターが法執行関係に普及する可能性も有りかな。

422 :名無し三等兵:03/07/02 13:48 ID:???
>>416
英軍ではL86導入にともない
全部退役だとさ!>すたありんぐ

423 :名無し三等兵:03/07/02 13:49 ID:???
インド国軍の治安部隊が装備してた>スターリング

424 :名無し三等兵:03/07/02 16:31 ID:???
中国製でメチャクチャ長い減音器付けてるSMG有ったよな?

425 :名無し三等兵:03/07/02 18:03 ID:H1Ep+Sw4
64式のことか?
ttp://pmulcahy.100megs3.com/submachineguns/chinese_submachineguns.htm

426 :名無し三等兵:03/07/02 18:43 ID:BHTCRYdt
408以降の問題点を受けて開発されたのがまさにP90だね。
法務執行機関、警察向けの用途には向いているし、そちらさん方面に採用でしょ。


427 :名無し三等兵:03/07/02 18:47 ID:???
P90ってそもそも軍向けの装備なのだが。
後方部隊用につくられたモノだが。
小銃のカービンかと新しく教育するのがめんどがられて全然採用されなかったのだが。

428 :名無し三等兵:03/07/02 18:48 ID:???
FNが何と言おうが
P90もSMG

429 :名無し三等兵:03/07/02 19:16 ID:???
そりゃちと無理があるだろ。P90=SMG

430 :424:03/07/02 23:22 ID:???
>>425
それでつ

431 :名無し三等兵:03/07/03 00:16 ID:???
>>428
拳銃弾を使用する自動火器というカテゴライズなら
ファイブセブンピストルがあるからなあ、当然SMGカテゴリーなんだよね
5.7mm弾全然普及してないけど・・・。

432 :名無し三等兵:03/07/03 00:56 ID:???
このまま政府関連が採用しないなら報復的措置として民間販売も在り得るな。
時期軍用拳銃の試験って何時?

433 :名無し三等兵:03/07/03 01:08 ID:???
>>432
何の話だ、何の。
まさかFN Five-Sevenのことじゃないだろうな。

434 :名無し三等兵:03/07/03 01:56 ID:???
ロシアの9mm×39の方がPDW用としては良いと思うけど。
ピストル用としてはでかすぎるが。AP弾だと400mでケブラーヘルメット前後貫通だって。
5.7mmだと200mまででしょう?そんなまねが出来るのは。

ttp://su.valley.ne.jp/~guns/SP5VSS.htm

>428、429
PDWという名称が案外普及しなかったってんでFNからしてSMGと呼称するようになったそうです。


435 :名無し三等兵:03/07/03 01:59 ID:???
>>434
ピストル用どころかSMGサイズ(PDWサイズ)でも大きいと思う。
そんなん採用するくらいならアサルトライフルの短縮型使うと思うが。

436 :名無し三等兵:03/07/03 02:46 ID:???
9mm×39と似たようなものに300Whisperというのがあった。
CAR15ベースの銃で使うみたいだけど消音機装備が前提なのかな?
240grも弾頭重量あるし亜音速弾らしいし。

437 :名無し三等兵:03/07/03 09:10 ID:???
>>436
ウィスパーって言うくらいだから、亜音速弾で減音して静粛性を重視した弾薬なんだろうな
囁く様に殺すって感じ。

438 :名無し三等兵:03/07/03 09:55 ID:???
>>436
亜音速で精度を高める、というのがあの弾のコンセプトだそうな。
だからそれで間違いなし。
補足しとくと125grや150gr等、他の弾頭重量のもある。

439 :名無し三等兵:03/07/03 11:29 ID:???
つか、まだペネトレーション実包(と仮称しようか)の、プラクティカルな要求性能って、固まってないように思えるが。
ベスト対応なら、べつにメット抜きのパワーは不要だろう。
だとしたら、まだ小型化できるはず(と、5.7弾はピストルには大きすぎるかも)。
ただ、5.7をさらにショート化したら、射程も短くなりそう。

ひょっとして、失敗?

440 :名無し三等兵:03/07/03 12:26 ID:???
ロシア辺りが5.45mmx18弾使用のSMGなんか作ってたら面白そう。

441 :名無し三等兵:03/07/03 12:29 ID:???
>>440
9ミリアサルトライフルではだめか?

442 :名無し三等兵:03/07/03 14:31 ID:???
9mmx39だといくら初速が遅いといっても機関部は相応の構造にしなけりゃならんわけで。
ttp://www.shipunov.com/shipunov-e/str/strelk/9a91.htm
↑なんかもP90のようにシンプルブローバックではなく、ガス圧作動のターンボルトロッキング。
(元がAK系だからっつーのもあると思うけど)
もちろんアサルトライフルの設計を流用するんだったらこれでも構わないと思うが、
SMGにはある程度の簡易さ、単純さも求められるんでないかな?

…ただ、連中には7.62mmx25系列のSMGが既にあるんだよな。
5.45mmx18でわざわざSMG作る必要はないのかも。

443 :名無し三等兵:03/07/03 14:44 ID:???
ぐは。てにをはミスってるし。>442の三行目は「P90のような」で補完キボンヌ
…P90はシンプルブローバックで良かったよな?

444 :名無し三等兵:03/07/03 15:42 ID:???
>>443
ブローバックで正解、P90でも、もう少し射程が欲しいかなとか思うので
6.5mm×28くらいに拡大してはどうだろうかね、弾倉の形状はそのままで
F2000とP90の中間の弾薬を用意して、軍用としての威力不足を補う感じで
ついでに弾頭重量によって亜音速弾も用意して、中距離までのマルチパーパスに対応するとか。

445 :名無し三等兵:03/07/03 16:00 ID:???
>>444
そこまで改良する必要あるほど需要があるかどうかだなぁ。
PDWって結局隙間でしかないわけだし。

446 :名無し三等兵:03/07/03 20:31 ID:???
>>445
軍用でその手の火器は、既にカービンがあるからなあ・・・・・。
結局PDWと言うのはメーカーのセールストークの一つと考えた方が良いのでは。

447 :名無し三等兵:03/07/04 00:01 ID:???
>>446
需要有るとこに供給ではなく、供給の為に需要を作るだからねぇ…

448 :名無し三等兵:03/07/04 01:26 ID:???
何かPDWってM1カービンの現代版と考えて良いのかな?

449 :*******************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************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**************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************名無し三等兵:03/07/08 22:36 ID:???
357SIGでSMGを作ろう!


450 :名無し三等兵:03/07/09 10:29 ID:???
>448
なんで、M1カービンにこだわる?

451 :名無し三等兵:03/07/09 18:00 ID:xgXKvAqA
4.6mm弾仕様のUMPベースのSMGが登場したら超ヒット間違いなし
創れよ>HK

452 :名無し三等兵:03/07/09 18:06 ID:cRxnGAAG
>>459>>451
絶対に売れない

453 :名無し三等兵:03/07/09 18:19 ID:???
88ミリ砲っていったいどんなものなんだ?

454 :名無し三等兵:03/07/09 18:19 ID:???
ふ━━━━( ´_ゝ`)━━━━ん 売れないんだ。理由は?

455 :名無し三等兵:03/07/09 18:27 ID:???
>>454
むしろ売れる理由があったら示して欲しいものです。

456 :名無し三等兵:03/07/09 19:04 ID:???
(売れる理由
従来のピストル弾薬の欠点とは有効射程・貫通力の非力さと移動標的に対する当たりにくさ。
で、防弾着対策ということでCQBに使用されるコンパクト5.56mm銃の欠点が
高貫通力、音がうるさい、取り回しにくいという点。
4.6mm弾仕様のUMPなら程よい貫通力・有効射程を保ちつつ取り回しやすい。
てな感じで両方の利点だけを凝縮しとる=売れる


457 :名無し三等兵:03/07/09 19:41 ID:???
売れない理由:
小銃弾より威力がなく拳銃弾より普及していない4.6mm弾は
そもそも価格の面で難があり、かつ中途半端で売れる見込みがない。
拳銃弾の改良、コンパクトなアサルトライフルと小銃弾の改良で
この種の隙間はある程度埋められており、訓練やコストの問題から
今後とも4.6mmのような弾を用いる銃器はメジャーとはならないだろう。

それ以前にUMPのメカニズムでは4.6mm弾に対応が難しい。
G36ベースで作るほうがまだ可能性が高い。

458 :名無し三等兵:03/07/09 20:16 ID:???

(注 4.6mmはアモが超高価、全く殺せないというのは嘘っぱち



459 :名無し三等兵:03/07/09 20:51 ID:???
>>458
超高価とか全く殺せないとか、どこの話?
スレでも記事でもWebでも見たことない説明だけど。

460 :名無し三等兵:03/07/10 09:58 ID:???
全部脳内だろう?
具体的なソース皆無。

461 :457:03/07/10 10:52 ID:???
>>458
超高価とか全く殺せないとか誰も言ってないが、
まさか>>458の脳内では価格の面で難がある=超高価、
小銃弾より威力がない=全く殺せない、なのか?(笑)

4.6mmが高価というのは2002年のGunsWorld.com.の記事から。
大体、メジャーな弾と比べて相対的に生産会社も生産数も
多くない弾が安いわけないだろ…。

462 :名無し三等兵:03/07/10 12:14 ID:???
本気で安価にしようとすれば、アルミ薬莢とかあるしなあ。

463 :名無し三等兵:03/07/10 15:52 ID:???
>>全部脳内だろう?
具体的なソース皆無

( ´,_ゝ`)ップ つうことは逆説的に4.6mmアモは超高価、全く殺せないと信じてるんだね

464 :名無し三等兵:03/07/10 20:52 ID:???
マトリックスリロ−デッドで双子が持ってたのは
UMPでつか?

465 :名無し三等兵:03/07/10 20:57 ID:???
>>464
そうです。
ttp://www.madogre.com/Interviews/Guns_of_the_Matrix.htm 参照

466 :460:03/07/11 10:49 ID:???
>>463
ごめん、>>457へのアンカーつけてなかった。
売れない、殺せない、とは思ってないよ〜♪

467 :山崎 渉:03/07/12 16:38 ID:???

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

468 :名無し三等兵:03/07/13 00:42 ID:???
PDWネタは荒れるのか?

469 :名無し三等兵:03/07/13 04:09 ID:V4n1c/7D
イングラムってもう作ってないの?

470 :名無し三等兵:03/07/13 08:39 ID:NsqDpmOJ
>>469
こんなのありますた。
http://www.firearmsid.com/Feature%20Articles/012001/Mac10History.htm

471 :名無し三等兵:03/07/13 11:06 ID:???
どうしてこう、定期的にイングラムと言い出す椰子が生えるのやら。

472 :名無し三等兵:03/07/13 13:29 ID:MtzSe893
村田銃三郎は氏ね!

473 :山崎 渉:03/07/15 12:00 ID:???

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

474 :名無し三等兵:03/07/19 00:29 ID:hTiz+lL1
止まったな

475 :名無し三等兵:03/07/19 20:35 ID:???
まだだ

が、ネタフリは後ほど

476 :名無し三等兵:03/07/20 16:24 ID:???
5.7mmでイングラムくらいのサイズのPDWってあれば面白いかもね
H&KのPDWよりコンパクトで大火力なんてえのはどうだろうか。

477 :名無し三等兵:03/07/21 01:23 ID:???
>>476
あるじゃん。
HK MP-7 PDW
4.6mmだが
いやならP90で我慢しなさい。

下のアドレスに画像有松。ただし説明文は英語。
ttp://world.guns.ru/smg/smg49-e.htm

478 :名無し三等兵:03/07/21 10:43 ID:???
>>477
476の言うHKのPDWがMP-7だろう・・・(他にHKのPDWがあるのか?)

479 :名無し三等兵:03/07/21 23:56 ID:???
>>478
試作でケースレスのマシンピストルを作ってた筈>H&K

480 :名無し三等兵:03/07/22 02:24 ID:???
試作どころかモックアップしかないが<G11 PDW

481 :わんにゃん@名無しさん:03/07/22 13:14 ID:???
ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ?(俺を買え)」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。)
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

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