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【我に強い右翼を】シュリーフェン【与えよ!!】

1 :名無し三等兵:03/05/21 18:50 ID:G2JKzIMV
とりあえず、独逸参謀本部の栄光と陰りの狭間。
普仏戦争からWW1開戦までが範囲です。
こんな視野が狭いとこもシュリーフェン譲りか!!このスレは!!



2 :自営業阻止連絡協議会:03/05/21 18:51 ID:???
一等自営業阻止。

3 :wiking:03/05/21 18:51 ID:G2JKzIMV
2取れたかな?


4 :ミリ屋哲 ◆StCoSUah7Q :03/05/21 18:51 ID:???
>>1に笑った&今日から漏れが真☆2ゲッター

5 :名無し三等兵:03/05/21 18:52 ID:???
この情勢下にこんなコアなスレを立てる>1は馬鹿か小モルトケのどちらか!

6 :自営業阻止連絡協議会:03/05/21 18:52 ID:???
>>3-4
この愚民どもが余にひれ伏せ!(ゲラ



7 :名無し三等兵:03/05/21 18:54 ID:???
ファルケンハインってかっこいい名前だよな

8 :自営業阻止振興会:03/05/21 18:57 ID:???
一党自営業阻止

9 :wiking:03/05/21 18:58 ID:G2JKzIMV
>>5
 俺はこの間の参謀総長に果てはまるといったら小モルトケ。

10 :wiking:03/05/21 19:00 ID:???
>>7
しかし、あまり宜しくない小モルトケ後任の参謀総長。
 独逸が長期戦に持ち込まれたら負けるとわかっていて消耗戦略を用いるとは!!

11 :名無し三等兵:03/05/21 19:12 ID:???
ttp://www3.kiwi-us.com/

第一次大戦といったらこのサイト

12 :名無し三等兵:03/05/21 19:13 ID:???
やべ ミスった


ttp://www3.kiwi-us.com/~ingle/index.html

13 :wiking:03/05/21 19:44 ID:???
>>12
今見てきました。リデルハートの「第一次世界大戦」よりわかりやすい。
シェリーフェンについて詳しいものはあるでしょうか?

知っているところだと『独逸参謀本部』渡辺昇一著。
あと戦略論大系の『モルトケ』『リデルハート』で少し触れているくらい。


14 :名無し三等兵:03/05/21 19:46 ID:???
>>13
渡辺のジジイのは、ちょっと礼賛が過ぎると思う。

15 :名無し三等兵:03/05/21 19:46 ID:???
>>12
このHP、第二次大戦も作ってくんないかなー。
凄く解りやすい。

16 :名無し三等兵:03/05/21 20:55 ID:???
>>13
ヴァルター・ゲルリッツだっけ。
あの人の「ドイツ参謀本部」は読んだ?


17 :名無し三等兵:03/05/21 20:59 ID:???
ただ、>>12の所って事実関係自体は上手くまとめてあるけど、それを「どのように
解釈するか」って部分は独善的というか視野が狭いと思う。

ttp://www3.kiwi-us.com/~ingle/topix-2/infiltration%20tactics.html

ここの小銃とかに関する考察とか。

以前、防御側が有利だったのは防御側が鉄道使ってすぐに兵力増強したからだ、
って論を載せていて批判されたのもここじゃなかったか?

18 :wiking:03/05/21 21:15 ID:???
>>16
実は初耳です。どのような内容で、何処から出ていて、いくら位するでしょうか?

>>17
事実関係自体がある程度上手くまとまっていればいいのでは。
解釈は千差万別いろいろ有るし。
マンヌの戦いについては今でも研究対象になっているらしい(?)です。
リデルハートの『第一次世界大戦』でも取り上げられていました。

19 :名無し三等兵:03/05/21 21:21 ID:???
>>18
学研のWWselectionのひとつで、文庫にもなってたな。
あと、範囲は、ナベショーのやつを分厚くしたってかんじ
具体的には、シャルンホストから第二次大戦終了までかな。
シュリーフェンは、あんま詳しくなかったような気が・・・・

20 :wiking:03/05/21 21:44 ID:???
シュリーフェンのストイックなところが好きです。
人にも厳しく!しかし自分にはもっと厳しく!!

けど妻が死ぬまではモルトケほどではないにしても結構快活で陽気だったらしいです。
ちょっと意外!
大事な人を失うとあそこまで人が変わるんでしょうね。

21 :名無し三等兵:03/05/21 21:50 ID:???
なんだかドイツ軍参謀本部と関係ないような。

22 :山崎渉:03/05/22 00:59 ID:???
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

23 :名無し三等兵:03/05/22 06:35 ID:???
>20
もしかしてモルトケの書いた小説探してる人?

24 :名無し三等兵:03/05/22 11:47 ID:???
政治を戦略に従属させ、
更に戦略を作戦に従属させた、
愚直なプロイセンの産物

25 :名無し三等兵:03/05/22 12:25 ID:4u7ZA9Zk
クレベルトの「補給戦」のシュリーフェン計画の章と、
タックマン「八月の砲声」と
パレット編「現代戦略思想の系譜」の該当章などは
目を通しておいて損はないと思う。

あと、ウィンター「20世紀の歴史 第一次世界大戦(上下)」(平凡社)は
記述が簡単だけどコラムとビジュアルが充実していて、なかなかいい。
開戦経緯とシュリーフェン計画についての、簡にして要を得た要約もある。

26 :名無し三等兵:03/05/22 15:22 ID:???
鉄道での予備投入はともかく、
史上最も国民の動員が高度に行われた時代、
つまり、戦線における兵力密度が高い、
あるいは予備が豊富に存在した戦争、とは言えるかも。

27 :wiking:03/05/22 18:47 ID:???
実は連隊長が自分の器と思っていたシュリーフェン。
ものの見事に連隊を掌握したこともあって参謀本部へ。
実戦を前線で経験したらシュリーフェンはもうちっと柔軟であったかもと思ったが、結局ビスマルク級(戦艦ではない)の政治家がいないとシュリーフェン計画に落ち着いてしまう。

シュリーフェン計画は政治や外交の妥協が無理という解釈から出来たものですし・・・。シュリーフェンが硬直しているのではなく独逸そのものが硬直していたのでしょう。
責任者、でて来い!!
(責任者はおそらくウィルヘルム2世)

28 :wiking:03/05/23 06:49 ID:???
シュリーフェン計画の右翼と左翼の割合は7対1でしたっけ?
今際のときまでそのことを気にしており、最期の言葉が
「戦争に必ずなる、ただ右翼を強くするように」だもんなあ・・・。
ここまで来ると軍事主義の権化だな・・・。
 

29 :名無し三等兵:03/05/23 09:46 ID:???
>29
参謀本部としてはそれでいいんじゃない?
もともと兵站と開進を考えるところだし。

30 :wiking:03/05/23 19:48 ID:???
>>29
>29っておそらく>28の間違いですよね?

 おそらく自分は大モルトケと比較してしまっているのでこういう解釈をしました。
 モルトケはあくまでも二正面作戦を考えつつ政治による助けによって収めるという頭を持っていたし・・・。

 モルトケ時代・・・ビスマルクが状況を作ってモルトケがそれを解決し、ビスマルクが抑えた。
 シュリーフェン・・・状況も解決も全部自分で思索する。

 参謀本部が表舞台に出ることをモルトケは言うまでもなくシュリーフェンは望んでいたのだろうか?

31 :名無し三等兵:03/05/23 19:48 ID:gVUtKesI
右翼って政治思想の右翼のことだったの?


32 :名無し三等兵:03/05/23 19:50 ID:???
>>31
違う

33 :wiking:03/05/23 19:57 ID:???
>>31
 右翼・・・フランス攻撃の際に一番北海側にいた軍。この右翼軍は中立国ベルギーを侵攻しパリの背後に回るように弧を描いて侵攻する予定でした。
 ドイツの戦闘序列(編制表)でいう第1軍と第2軍がそれに当たります。
 
 ちなみに3軍から5軍が中央で6、7軍は左翼です。
 兵力は右翼に53個師団、一番左翼は8個師団程度でした。
 右翼を強くすることによりフランス軍を包囲殲滅する作戦でした。     

34 :wiking:03/05/23 20:02 ID:???
>>31
 >>13に詳しく書かれてます。地図がないと説明しにくいです。

 シュリーフェンのエピソードをひとつ。
 参謀将校達と地形観察の参謀旅行に出かけたときある参謀将校は景色のきれいさに声を上げました。
 しかしこれに対してのシュリーフェン返答は
 「障害物としては無意味だ」とこの台詞を言った後ずっと沈黙してました。

35 :名無し三等兵:03/05/23 20:27 ID:???
柔軟性がないとのことだけど当時の指揮通信輸送の能力だと難しいんでないの?

36 :ms682:03/05/23 20:34 ID:???
>>35
おっしゃるとおりですね。
指揮通信能力が、現代とは比べ物にならないくらいに低いから、
事前のプランニングが大事なんです。

ところが、プランニングをやりすぎていると、今度はそれが、現場の判断を拘束してしまう。

だからといって、はねっかえりの指揮官が現場の判断で独断専行しても、それが大局からみたら正しいとも限らない…。

大集団・大組織を統制するっていうのは、とっても難しいんです。

37 :名無し三等兵:03/05/23 20:44 ID:???
逆に現場に任せっきりにすると、独断専行になる。
帝国陸軍はWWIの戦訓を良く研究したゆえ、現場の裁量を重視しすぎましたかな。

38 :ms682:03/05/23 20:50 ID:???
>>37
>現場の裁量を重視しすぎましたかな。

そういう面も無きにしも非ずですね。
ただねえ…

腰の据わった文民政権はなく、
超長期プランニングであるべき国防方針は分裂症、
そして、現場に近い人間…あるいは中央の現場よりの人間の独断専行というか、機会主義…
悪し様に言うなら、そういうことになるわけですがねえ…。

39 :名無し三等兵:03/05/23 23:20 ID:???
個人的に思うのは。
小モルトケが右翼の戦力を割かなくても結局はパリまでいけなかった気がする。
機械化された部隊の機動力じゃないと無理だったと思う。

40 :名無し三等兵:03/05/24 00:20 ID:???
http://www.geocities.co.jp/Playtown/9373/book/logistic.html
ちなみに絶版の上市場にも滅多に出ないようなので図書館で探されたほうがいいと思う。
(文華堂で3500円で買ってから安心して3年も放置した人間の言葉とは思えんな^^;;

和書ではこんなのも
http://books.rakuten.co.jp/RBOOKS/NS/CSfLastGenGoodsPage_001.jsp?GOODS_NO=167332&rbx=X
歴史の分野に属するがWW1は本の数が少ないからねえ…




41 :wiking:03/05/24 18:16 ID:???
>>39
 片岡徹也氏がシュリーフェンのことを書いていて、そこに強く触れてました。
 補給が続かないのに指揮官の強い意志や精神、または巨大な右翼を形成しただけで成功するとは思わないと。

 モルトケとの比較でも柔軟性に欠けているシュリーフェンを高くは評価していなかったそうです。

42 :コヴァ:03/05/25 17:11 ID:s5Dasbt9
人間の体力以上の戦争は、何時の時代でもできないのだよ。
鍛錬で無理が利くと思っていたら、そんな指揮官は何時の時代でも負ける。

43 :wiking:03/05/26 11:45 ID:???
>>42
例えば牟田口何某とか・・・。

 「補給戦」という本では補給の概念で言うと完全に不可能ということが書いてありました。
 戦略的にも問題があり、兵站でも問題がある。なぜ、この計画が素晴らしい計画ということになっているのだろう。

44 :名無し三等兵:03/05/26 12:10 ID:???
>>42
ドイツの兵士がみんなトライアスロンの選手でもない限り無理。

45 :ms682:03/05/26 17:34 ID:???
>>43
1正面における短期決戦主義…。
ビスマルク−モルトケの普墺〜普仏戦争の成功があって、
それに幻惑された…
あるいは、他に手がなさそうっていう視野狭窄…
そういうことではないでしょうか<すばらしい計画

46 :wiking:03/05/27 10:58 ID:???
>>45
 ビスマルクが対戦相手を決め、モルトケが対戦相手と戦った。
 カイザーの時は誰も彼も対戦相手を決めすぎて、シュリーフェンは二人いっぺんに戦う方法を探した。

 晩年モルトケですら2正面戦争は避けられずと自覚していた点ではシュリーフェンと同じかもしれないが、モルトケは防御から攻勢という点を残してた。
シュリーフェンの攻勢一辺倒とはまた違った。

47 :名無し三等兵:03/05/27 11:07 ID:???
タイムスリップしてきます

48 :名無し三等兵:03/05/27 11:37 ID:???
同じく多国と敵対しながらロスバハで仏軍を破ったフリードリッヒ時代の経験が、
多正面でも軍事的に解決できるという、誤った認識をその後のプロイセン→ドイツの
戦略に培せてしまったのかもしれない。

むしろ外交手腕によって味方を作り、多正面戦闘を避けたビスマルクの方が異端なのかも。

49 :名無し三等兵:03/05/27 16:59 ID:???
仏軍右翼が突出したら、というよ仏軍が右翼方面に攻勢をかけてくれたら
仏野戦軍の大量包囲なんてシチュエーション…

無理だな

50 :山崎渉:03/05/28 15:55 ID:???
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

51 :wiking:03/06/01 13:01 ID:???
>>49
 リデルハートいわく、仏軍右翼が独軍左翼に攻勢をかけたら独軍の右翼の圧力が倍増すると言っていました。
 それはまるで回転ドアのような事になるといってましたが、信憑性は薄そうです。

52 :名無し三等兵:03/06/01 13:33 ID:???
ところで、バーバラ・タックマン著・山室まりや訳の『八月の砲声』の
後書きによると、この本のドキュメンタリー映画がイギリスで製作さ
れ、日本語訳バージョンも製作された、とのこと(とはいえ、図書館
で借りて読んでいたので虚覚え)です。

しかし、ネットで探してもそれらしい情報は見当たらないのですが、
どなたか見たことあります?
DVDで発売されたら絶対買うのだが・・・。

53 :名無し三等兵:03/06/10 17:36 ID:EDJIrlYn
中立ベルギーを侵攻する作戦がドイツにとって唯一無ニなのが恐ろしい。

中立国への侵犯が、イギリスの反発を招くことをさえ考慮しなかったのだろうか...

54 :名無し三等兵 :03/06/10 17:38 ID:???
>53 毛頭しなかった。作戦優先だった。

55 :名無し三等兵:03/06/10 21:38 ID:???
当時のドイツ軍人にとって、軍事的成功が全ての政治的な問題を解決すると
思い込んでた傾向がありますたから

56 :名無し三等兵:03/06/10 21:51 ID:???
「クリーグスマリーネに借りを作るくらいなら敢えて西部戦線に英軍数個軍
を迎えるも意とするに足らず」という見解も陸軍にはあったそうで。
すげえ大自信だ、、。

57 :名無し整備兵:03/06/10 22:00 ID:???
>「海軍に借りを作るくらいなら・・・」

まるでどこかの国の帝国陸軍だ(苦笑)

58 :wiking:03/06/11 01:56 ID:???
>>53
因みにモルトケは中立国ベルギー侵入を考慮していた。相手が侵攻してもベルギー自身の抵抗と英国がフランスに敵対するので進入するだけ損とわかっていた。むしろフランスにベルギーに侵入して欲しいと思ったくらい。

>>56
 海軍力を考慮しなかったのはシュリーフェンだけでなく、モルトケも同様。プロイセンは陸軍国家なのでやむ負えないといえばやむ負えない。

 西部戦線の英軍を意に介しない表現を『8月の砲声』では「右翼最右端は、袖で海峡をかすって通れ」と表現していました。最右翼の兵力を高めていれば英軍なぞ恐れるに足らんということですね。
 『補給戦』を読むとシュリーフェンプランはインパール作戦と変わらないように見えるから不思議だ。

59 :名無し三等兵:03/06/11 08:21 ID:???
>58
それでいながら国策というカイザー直下の最高意思決定レベルでは「独逸の未来
は海上にあり」でジョンブルの神経逆撫でしまくりというちぐはぐさ(苦笑)。

現にBEFをモンスからマルヌの彼方まで追い散らしたからあながち大自信に根
拠が無い訳でもなかったんでしょうが、敵の抵抗にあって攻勢が頓挫する事に対
する対処が想定外で「快進撃」が能天気に想定されてるあたり言われてみたらク
リソツですねえ。


60 :名無し三等兵 :03/06/17 04:40 ID:???
保守

61 :名無し三等兵 :03/06/27 12:52 ID:???
保守

62 :名無し三等兵:03/06/28 10:32 ID:???
>>53
実際、帝国宰相ベートマン=ホルヴェークはベルギー進行を止めようとしたが、
「そういう作戦だから無理」の一言であっさり却下。
ベートマン=ホルヴェークは開戦にあたり帝国議会で
「ベルギーすまん。後で埋め合わせすッから許してくれろ」
と異常な演説をする羽目になった。
>>13
ゲルリッツを読んだらナベショーは捨ててもよい。
つーか、ナベショー参謀本部はゲルリッツのパクリつーか盗作。
秦郁彦に思いっきり暴露されて中公新書から姿を消した。

63 :名無し三等兵:03/06/28 11:37 ID:???
>>62
でも、ルーデンドルフなんかは占領したベルギーを最後まで手放そうとせず、
それが戦争中英仏との講和に至らなかった主原因とか

>そういう作戦だから

ドイツ人ってのは愚直なまでに杓子定規ですな。。。w

64 :名無し三等兵:03/06/28 20:24 ID:???
それでいながら自らの最終攻勢が失敗し連合軍の最終攻勢を受けると
あっさり捨ててもいいやと考え直す。ココまで作戦しか目に入ってな
いのはある意味清清しささえ覚える位の本末転倒ぶりw。
作戦結果であっさりベルギー捨てるならもっと早く条件闘争できたの
にねえ。

65 :プレミアムパック:03/07/01 09:54 ID:fLgSTILM
第二次大戦の場合はドイツ軍の大部分がロシアの内部に釘付けに
なっていたので、戦略的には選択の幅が限られてきます。

それに較べると、第一次大戦は東部と西部のどちらを優先するかと
いう大きな問題があって、研究する価値があると思います。
ゲルリッツもいいですけど、リデル・ハートの「第一次世界大戦」は
どんな感じで書かれているのでしょうか。


66 :名無し三等兵:03/07/01 10:02 ID:???
どいつじんってなんかかわったれんちゅうだな

67 :名無し三等兵:03/07/01 21:45 ID:???
>>62
盗作は言いすぎだろう。
渡辺昇一氏は、ゲルリッツ本を短くし、他の本も参考にして内容を全面的に書き改め、
政軍関係にかかわる論点を削り、組織論では警告部分を除くといオリジナリティを発揮
した。一読すれば、表面的な構成と内容が似ているだけでまったく別の本だとわかる。

こうして小難しい歴史学の古典が、頭の弱いヌル軍オタ、戦史に出世のヒントを求める
サラリーマン、魚の骨が嫌いなお子様に適した味付けに仕上がったのだ。昇一本が
なければゲルリッツ本が出版されなかった可能性は高い。むしろ称えよ。

68 :名無し三等兵:03/07/02 09:30 ID:???
>>67
両方とも「目を通した」人間としては、物凄く、打倒な評価だと思う。

まかり間違っていきなりゲルリッツ本を手にして、

小難しくて読めないっす( ´Д⊂

状態の香具師は、ナベショーで一旦表層的知識を仕入れてから読めばいいとさえ思っている。

しかしだ…
>こうして小難しい歴史学の古典が、頭の弱いヌル軍オタ、戦史に出世のヒントを求める
>サラリーマン、魚の骨が嫌いなお子様に適した味付けに仕上がったのだ。

貴官のこの一文のどこが「称えよ」なのか小一時間(ry

69 :名無し三等兵:03/07/03 07:13 ID:???
中公新書のドイツ参謀本部がブックオフで100円だったので買ってみたが、ゲルリッツの方がわかりやすくないか?
なんか中公新書の奴はゴチャゴチャと詰め込まれて何がなんだかハニャーンな感じだった。

70 :プレミアムパック:03/07/03 08:43 ID:7xbOo8uq
ゲルリッツの書いたモーデル元帥の伝記を読んでみたい。


71 :名無し三等兵:03/07/03 09:20 ID:???
>>69
そりゃあねえ…
ゲルリッツ本を読み通せる人間にとっては、ナベショー本の要約的な文章はハニャーンに見えるだろうて

72 :名無し三等兵:03/07/03 12:44 ID:???
      ,  -―- 、
    /____ \ 
   / /  ̄ ̄ ̄ ̄   ヽ   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   | ||__|__||_|__|___||_|  |  |  >>69 >>71 その「ハニャーン」の使い方は間違ってますわ。
   | |、_,  、_, | |  |  |  ご自分の日本語能力の不足を人のせいにしてはいけません。
   | |   ┌┐ 、、 | |)  | <  正しくは、もっと可愛らしく目をくるくる回しながら「ほえ〜」ですわ。
  ノ .人 _ ノ   ノ| |  |  |  >>70 留学経験のある××を一人みつくろってパクリ本を
  ((  ( 「 ) l´ ((   ) |  書かせれば、そのうち別の人が訳してくれますわ。
  ))/ ̄|  ̄ Y  ))  (   \______
 (( |  |   | ((   )


73 :名無し三等兵:03/07/08 20:28 ID:???
時期としてはWW2を扱っているため、このスレの対象時期からは外れるが
バリー・リーチの「ドイツ参謀本部」も良い。ゲルリッツ本と一緒に補完的に読めるとよい。

戦史刊行会の参考になるかわからん参謀本部編制図もついていて参考になるようなならないような気分にもなれる。
ナベショー先生はWW2は殆ど扱ってないしね



74 :山崎 渉:03/07/15 12:04 ID:???

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

75 :プレミアムパック@山崎渉ファン:03/07/15 18:03 ID:1AEoybKb
結局、ドイツはロシアが革命によって戦争から脱落した後に東部戦線
の部隊を西部に回して、大攻勢をかけていたら勝てたわけ?

まあ、連合軍の海上封鎖でドイツの国内経済や食糧事情は大打撃を
受けてもいたけど。


76 :名無し三等兵:03/07/17 00:45 ID:???
>>75
実際に春季攻勢を行ってますがなにか?

77 :プレミアムパック@山崎渉ファン:03/07/17 18:32 ID:2CAUWL9v
>76
カイザー攻勢のことでしょう。
中規模の攻勢で連続して勝利することによって大勝利を
得ようとする構想でした。

ゲルリッツはこのルーデンドルフの構想のことを、
「比較級で最上級を求めるという驚くべき発想」であると
言っています。
ボードゲーム化されたりして興味深い作戦だと思いますが、
1918年は苦悩の年ですね。


78 :名無し三等兵:03/07/18 18:37 ID:???
まぁ実際戦争なんてやってみなきゃ何がおこるかわからんわけだから
一概に机上の空論と馬鹿にするのも考え物だ
ましてや机上の空論なんてものは戦術的な面からしか見とらんわけで


79 :わんにゃん@名無しさん:03/07/22 13:32 ID:???
ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ?(俺を買え)」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。)
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

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